Происхождение осетинского языка

[ivanovgoga]

ну влияние тюркских во всех языках кавказа присутствует

Это да. Но вот согдийских потомков что-то не видать.

[Leo]

ну влияние тюркских во всех языках кавказа присутствует

Это да. Но вот согдийских потомков что-то не видать.

так они в Согде остались

[ivanovgoga]

так они в Согде остались

А осетины?

[Leo]

так они в Согде остались

А осетины?

осетины ж в осетии

[Хромис Красавец]

Не кидайте в меня тапками. На мой совершенно дилетантский взгляд существовало мощное Аланское царство. У них были города, храмы (и чиновники со всеми аттрибутами    ). В их сфере влияния жили разные кавказские народы. Аланский язык был престижный,

Настолько престижный, что ни у армян ни у грузин не осталось ни одного письма на нем? Чтоб язык был престижным он должен иметь письменность, иначе его не выучить в удаленных селах. Вот в шоанском храме в Хетагурово вскрылись  древнегрузинские фрески. Аланию окрестили при грузинском царе Георгии I, при его непосредственном участии . Осетинские наследники воспитывались при грузинском дворе. Может позде аланское государство вообще было грузиноязычным? Я имею ввиду двор и делопроизводство.

Где кого крестили - не показатель. Первых русских тоже крестили в Византии.
Письменность - тоже не показатель. Испанские инквизиторы спалили все книги майя, чудом 3 уцелело.
Может быть монголы в отместку отлично воевавшим аланам устроили полную зачистку. Вон даже столицу древней Алании найти не могут. Моё мнение - столица была в районе Архыза.

[Wolliger Mensch]

Вон даже столицу древней Алании найти не могут. Моё мнение - столица была в районе Архыза.

На поверхности остаются только камни, остальное истлевает. А если камней нету или их мало, их разобрали местные жители себе? — Правильно, не останется ничего. А искать невидимый на поверхности культурный слой неизвестно где — задача ещё та.

[Хромис Красавец]

Но ведь храмы Архыза остались? Лик Христа? Ну и память народную никто не отменял. Вон сколько народов борются за честь быть потомками аланов. Это неспроста.

[Wolliger Mensch]

Но ведь храмы Архыза остались? Лик Христа? Ну и память народную никто не отменял. Вон сколько народов борются за честь быть потомками аланов. Это неспроста.

Память народная — всё фигня. Вас же не смущает, когда, скажем, утрачиваются ремёсла. А чем исторические знания лучше? Они даже хуже: от ремёсел хотя бы польза какая-то практическая есть, а от истории — развлекуха одна. Представьте, что города разрушены, а деревенские и во времена существования государства новости узнавали с пятого на десятое, а уж после государства, а уж спустя века — так и подавно. Какая-нибудь захудалая легенда бы сохранилась — и то чудо. Так что, забывается всё. И так у всех народов. Это хорошо видно на примере не только исторических знаний, но и религиозных. Казалось бы — их-то, если нет радикальной смены религии, должны хранить тщательнее, но всё равно, пара тысяч лет прошла — и привет. — У римляне и греков *Diēus-pətēr ещё верховный, а у индусов уже какой-то никому не нужный божок в жопе мира, а у германцев, балтов, славян так и вовсе сгинул в небытии (пытались славянского Стрибога натянуть, но там *stri- — это от глагола *striti «приводить в порядок», от которого о-аблаутное имя действия *strojь «порядок»). Но кое-что сохраняется, отдельные элементы были живы у всех индоевропейцев, не менявших веру отцов на посторонние. И из истории, наверное, что-то бы хранилось, если бы это важно было. К сожалению, история не религия, исторические знания мифологизируются — это ещё полбеды, проблема основная в том, что мифы просто тупо придумываются заново, — сочинителей во все времена никто не отменял.

[Leo]

[ проблема основная в том, что мифы просто тупо придумываются заново, — сочинителей во все времена никто не отменял.

особенно если за гранты

[ivanovgoga]

Но вот нартские сказания у всех очень похожи.

[Leo]

Но вот нартские сказания у всех очень похожи.

так там живут все в куче как в коммуналке вот и слышно всё что у соседей

[Ardito]

Но ведь храмы Архыза остались? Лик Христа? Ну и память народную никто не отменял. Вон сколько народов борются за честь быть потомками аланов. Это неспроста.

Потомками аланов и наследниками языка аланов? А сколько народов бьется? Насколько я понимаю, в науке утвердилось мнение, что именно осетинский, точнее даже его дигорский диалект это  есть потомок аланского языка. Зеленчукскую надпись, Ясский словник сличают именно с дигорским. Оппонирующие карачаевцы и балкарцы, утверждающие тюркскость аланов - это вроде антинорманистов. При это ираноязычных предков осетин пробуют вывести из территории то Ирана, то даже Памира, то  Средней Азии, точь-в-точь как антинорманисты Рюрика, пусть будет прусс, поморянин,лишь бы не скандинав.

[Хромис Красавец]

Много раз слышал от карачаевцев, что они - потомки аланов. Они не утверждают, что аланы были тюрками.
Что они забыли язык предков, но не забыли происхождение.
Осетины по их мнению "ненастоящие" аланы, это кавказские народы, перешедшие на аланский язык, но не являющиеся их прямыми потомками.

[Ardito]

Нет, они утверждают ( по крайней мере, многие и них), что аланы были именно тюрками, и их язык это прямой потомок тюркского аланского языка, и что кипчаки-половцы никакого отношения к ним не имеют. Правда, при этом непонятно ( по крайней мере, мне), что в таком случае делать с ближайшими родственниками карачаево-балкарского кумыкским и "срединным" крымскотатарским. Каково тогда происхождение этих языков? Каково тогда происхождение осетинского?

[Tibaren]

Так,в осетинском картвельский субстрат. А в карачаево-балкарском?

Скорее, адстрат. Не думаю, что кавказские черты в осетинском результат перехода кавказоязов на осетинский (имеется в виду, в каком-то значимом масштабе), а скорее результат двуязычия осетин в условиях общения с соседними кавказцами.

В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа. Гл. 6. Проблемы этногенеза // О местном кавказском субстрате в этногенезе балкарского и карачаевского народов. С. 200-203.

[SIVERION]

Разве мирная языковая ассимиляция не подразумевает появления субстрата?

Так субстрат — это дополнительная сущность в отличие от адстрата. Одно дело, когда в двуязычной семье дети билингвы и поэтому их языки влияют друг на друга. И после, когда билингвизм исчезает, оставшийся язык хранит в себе следы былой интерференции. — Это естественный, самовоспроизводящийся процесс. И совсем другое дело — переход с одного языка на другой: сами по себе люди так делать не станут, для этого нужны внелингвистические факторы. Есть доказательства последнего? Да, было государство аланов, но это ещё не доказательство, что его правители всех прессовали на предмет перехода на аланский. Нужны свидетельства именно самого перехода людей с одного языка на другой.

ну примеров хватает,вон венгры от соседних народов генетически не отличаются и не имеют ничего общего с уральскими народами, тупо славяне и влахи сменили язык на венгерский, а сами тру-венгры завоеватели навязавшие свой язык славянам и влахам не оставили генетическогго следа в сегодняшнем населении Венгрии

[SIVERION]

 А о том что современное население Венгрии  не имеет ничего общего с венграми X века удалось узнатъ после генетического анализа останков из захоронений венгров X-XI веков.

[Karakurt]

И куда они делись?

[Wolliger Mensch]

ну примеров хватает,вон венгры от соседних народов генетически не отличаются и не имеют ничего общего с уральскими народами, тупо славяне и влахи сменили язык на венгерский, а сами тру-венгры завоеватели навязавшие свой язык славянам и влахам не оставили генетическогго следа в сегодняшнем населении Венгрии

Этот процесс был постепенный. До сих пор в Венгрии (с современных границах)  живут славяноговорящие общины. И у Венгров был государство на протяжении многих веков. За это время и собственно венгры, и первые ассимиляты уже успели знатно расплодиться. Да и если посмотреть размер старой Венгрии, можно заметить, что ассимилировать им удалось лишь центральный ареал, да ещё всякие миграции в Трансильванию и др. места., а значительная часть старого королевства ассимилирована не была.

А что у алан? Насколько долго существовало государство, насколько оно было вообще государством в средневековом европейском понимании, какая была политика внутренняя, — ничего толком не известно.

[Ardito]

 Что за славяноговорящие общины в Венгрии? Какова их численность? В любом случае они не сравнятся  венгерскими общинами в Трансильвании, Воеводине, Закарпатье и Словакии.

[Wolliger Mensch]

Много раз слышал от карачаевцев, что они - потомки аланов. Они не утверждают, что аланы были тюрками.
Что они забыли язык предков, но не забыли происхождение.
Осетины по их мнению "ненастоящие" аланы, это кавказские народы, перешедшие на аланский язык, но не являющиеся их прямыми потомками.

Мнение интересное, но каково объяснение перехода? Вот жили себе кавказцы, бац — а не заговорить ли нам на совершенно чуждом языке, с другой фонетикой, морфологией, синтаксисом и словарём?

[Ardito]

Так,в осетинском картвельский субстрат. А в карачаево-балкарском?

Скорее, адстрат. Не думаю, что кавказские черты в осетинском результат перехода кавказоязов на осетинский (имеется в виду, в каком-то значимом масштабе), а скорее результат двуязычия осетин в условиях общения с соседними кавказцами.

В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа. Гл. 6. Проблемы этногенеза // О местном кавказском субстрате в этногенезе балкарского и карачаевского народов. С. 200-203.

Спасибо

[Хромис Красавец]

Нет, они утверждают ( по крайней мере, многие и них), что аланы были именно тюрками, и их язык это прямой потомок тюркского аланского языка, и что кипчаки-половцы никакого отношения к ним не имеют. Правда, при этом непонятно ( по крайней мере, мне), что в таком случае делать с ближайшими родственниками карачаево-балкарского кумыкским и "срединным" крымскотатарским. Каково тогда происхождение этих языков? Каково тогда происхождение осетинского?

Примерно в те же времена примерно по той же причине большой ираноязычный народ тоже перешёл на тюркский - азербайджанцы. И в Поволжье много народов перешли на тюркский. Может быть доля правды у карачаевцев есть. В те далёкие времена тюркские языки были гораздо ближе и потом могли измениться под влиянием других тюрок.

[SIVERION]

И куда они делись?

видимо изначальными венграми была только военная элита, а 90% населения было покоренным коренным населением со временем мадьяризированым, а после нашествия Бату монголы эту самую тру-венгерскую элиту и вырезали, бо после монголов в Венгрии войско набиралось из местных крестьян, саксонцев-колонистов, остатков половцев и яссов, даже не военная аристократия после монголов образовывалась практически с нуля, оталоь мизерное количество именитых родов имеющее происхождение с домонгольской эпохи.

[Agabazar]

И куда они делись?

видимо изначальными венграми была только военная элита, а 90% населения было покоренным коренным населением со временем мадьяризированым, а после нашествия Бату монголы эту самую тру-венгерскую элиту и вырезали, бо после монголов в Венгрии войско набиралось из местных крестьян, саксонцев-колонистов, остатков половцев и яссов, даже не военная аристократия после монголов образовывалась практически с нуля, оталоь мизерное количество именитых родов имеющее происхождение с домонгольской эпохи.

Как это вы себе представляете  восприятие большинством населения (90%)  языка явного меньшинства (10%) в  условиях раннего средневековья?
Было ли уж монгольское нашествие таким тотальным и  отчего же должна была быть «вырезанной» именно вот эта почему-то генетически обособленная часть населения?