Лингвофорум

Здравствуйте.

Я только что зарегистрировался и не уверен до конца, что вопрос нужно помещать именно в эту тему, поэтому буду благодарен, если меня поправят в случае ошибки.

Мне попался учебник Александравичуса и сейчас я пытаюсь разобраться в литовском.

Я живу в Москве, знакомых литовцев нет, а вопросы возникают. Ну, например, почти сразу же о чтении e. И в учебнике написано, да и какие-то воспоминания остались, что в некоторый случаях е транслитерировалось в русском как я (наверное там звук а: (хм... а как бы обзначить а с двумя точками наверху?) ). А вот всегда ли это так или нет - непонятно. Вроде, если я правильно понял учебник как [я] должно читаться e в дифтонгах, t с хвостиком (э носовая) и наоборот не должно читаться е с точкой наверху (э узкая). Но много пограничных ситуаций. Ну, например, teta (тетя), ten (там), tevas (отец)...

В любом случае заранее спасибо!

ЦитироватьНу, например, почти сразу же о чтении e.

Виктор, как я понял из вопроса, у вас путаница в голове. "Е с точкой" (ė), "е без точки" (е) и "е носовое - с хвостиком" (ę) - это три разные буквы, читаются по-разному, не надо их сваливать в одну кучу.

Ė - долгий, узкий звук, смягчает предыдущие согласные. В МФА это [e:], т.е. звук в немецком mehr, в французском été. Пример - dėti (класть).

Ę - долгий, широкий звук, смягчает предыдущий согласный. В МФА это [æ:], т.е. звук английского cat, но протяжнее, что-то похожее на русское вяли. Допустимо произношение [ε:] - как диалектное (Мариямполе), но зачем? Пример - skęsti (тонуть)

E - под ударением, если долгое (чаще всего в открытом слоге) - произносится как ę - [æ:]. Пример - gẽras (хороший). Если краткое: nès (так как) или безударное: geraĩ (хорошо) - произношение будет [æ]. В международных словах е всегда краткий и более закрытый, т.е. в литературном языке [ε], а в Мариямполе даже [e]. Пример: kasètė (кассета).

В дифтонге ei при ударении на первом компоненте звук широкий ([æ]) - léisti (пустить), при ударении на втором - более узкий ([ε]) - dareĩ (ты делал).

Насчёт приведённых слов однозначно всё:
tetà - [æ], так как безударный звук
tеñ - [ε]: смешанное двугласье, ударение на втором компоненте
tėvas - [e:]

Роман, большое спасибо! Ačiū!

C Ė и Ę понятно, а E без точек и хвостиков смягчает предыдущий звук?

И еще вопрос – насколько я понимаю i между согласной и гласной не читается, а смягчает предыдущий звук (как в польском). Возник вопрос после того как встретилось слово čia (здесь). Получается что в литовском как и в польском тоже есть твердый и мягкий варианты [ч]?

И технический оффтоп - а как удобнее набирать все символы с ударениями? наверное можно ставить что-то типа & aelig; (æ) но долго же? А у меня еще вообще раритетная 95 винда на компьютере сохранилась!

Цитата: VictorPПолучается что в литовском как и в польском тоже есть твердый и мягкий варианты [ч]?

В польско нет твёрдого и мягкого вариантов [ч], а есть только твёрдый, обозначающийся через «cz», зато есть мягкий шепелявый [т'], который произнотся по разному даже в речи разных людей, живущих в одном месте (иногда почти как русский [т'], иногда как [ч']), однако ж в литературном языке ć именно [t''], но не [č'].

Маринка, спасибо! Буду знать!

Хотя тогда я не знаю, в каком языке есть пример с противопоставлением [ч] по твердости-мягкости. Почему-то был уверен, что в польском оно и есть...

ЦитироватьИ технический оффтоп - а как удобнее набирать все символы с ударениями? наверное можно ставить что-то типа & aelig; (æ) но долго же? А у меня еще вообще раритетная 95 винда на компьютере сохранилась!

Самый простой вариант:

- создайте в Word'e файл со специфическими литовскими буквами (через меню Символ - Вставить)
- сохраните файл как HTML
- посмотрите код HTML и увидите, какие комбинации знаков соответствуют этим буквам; они будут выглядеть примерно так: #&289; и т.п.

ЦитироватьE без точек и хвостиков смягчает предыдущий звук?

Да, смягчает. Т.е. все согласные перед i, į, y, e, ę, ė мягкие, причём отличие от русского в том, что если перед гласной переднего ряда стоит несколько согласных, то они все мягкие. Это один из моментов, который сразу выдаёт "русскоязычных" - они смягчают только последнюю согласную. Например - слово paréikšti (заявить) произносится примерно как паряйкьщти и не в коем случае не паряйкшти.

Цитироватьнасколько я понимаю i между согласной и гласной не читается

Не совсем - между согласной и гласной заднего ряда, т.е. a, ą, o, u, ų, ū. В сочетании ie буква i читается. Здесь ещё одна проблема для русскоязычных - они путают е, ė, ie. Но если с е проблемы скорее связаны с графикой - ведь литовский звук [æ] совсем не похож на русское "е", то с ė и с ie проблема серьёзнее. Дело в том, что русское литературное ударное "е" после согласной (как в словах небо, дело) как раз и есть литовское ie, как это не парадоксально, только русские не чувствуют "дифтонговости" своего звука. А звука ė в русском просто нет. Послушайте, как звучат указанные мною немецкие (слова с "eh") и французские (слова с "é") звуки.

Цитироватьслово čia

Это слово читается, как русское "ча". Вообще сочетание ia всегда обозначает тот же звук, что и краткое е. Написание в каждом конкретном слове обусловлено этимологическим принципом и заучивается литовскими школьниками наизусть.

Цитироватьесть твердый и мягкий варианты [ч]

Твёрдые č и dž для литовского языка несвойственны, так как звуки эти исторически получились из мягких "t" и "d". Однако есть заимствования с их твёрдыми парами:
čardašas
lečo
Čapajevas (чаще Čiapajevas)
džutas
Džomolungma
Переводить не буду, так как слова аналогичны русским. :lol: Из серьёзных слов на ум приходит только одно - ginčas (спор). Наверное тоже заимствовано, только не знаю от кого.

Митридат - да литовские символы я просто с клавиатуры набираю, установив соответствующую раскладку. Проблема у меня со знаками литовских ударений типа ẽ (я это скопировал у Романа и не уверен, что отобразится, должно быть ~ над e). А в принципе могут быть и более интересные комбинации, например знаки ударения (акута и грависа) над Ū.

Алекс - а в русском есть твердый [ч]?:_1_17

Передвинул вопрос в раздел про русский язык.
Сам пока озадачен :)

Ой! А где сообщение Алекса? Ведь было же????

Роман, спасибо, понятно. Про дифтонговость е в небо действительно не замечал! Про смягчение всех гласных, а не только последней,  постараюсь запомнить.

Еще про ударения. Я посмотрел тему про тоновые ударения здесь ниже, в общем понятно. Но просто интересно - а вот в двузвучных дифтонгах длина гласной и m,n,r или l одинакова? То есть согласные тянутся? Или повышение интонации идет только на гласном? Есть ли слова, которые различаются только интонацией на двузвучном дифтонге, а в остальном одинаковы (омонимичны)?

PS. А что такое džutas? Джут (в смысле растение такое)?
PPS. А еще мне очень нравятся слова miškas (лес) и  kiškis (заяц)! Очень уютные! Есть такие слова, которые как-то сами заскакивают в память, вот они из таких.

ЦитироватьВ польско нет твёрдого и мягкого вариантов [ч]

Инфа морально устарела.

Цитироватьесть мягкий шепелявый [т']

Звук обозначаемый буквой ć?Таким он был в 13 веке, так как произошёл от мягкого "т".

Цитироватькоторый произнотся по разному даже в речи разных людей

Произносился в 30х годах 20 века, но не сейчас.

Цитироватьиногда почти как русский [т'], иногда как [ч']

Опять же - перед войной на Востоке Польши было произношение на подобии "ць", но теперь эти территории принадлежат Белоруссии и Украины. На территории теперешней Польши такого произношения нет.
Русское "ть", кстати, не аффриката.

Цитироватьоднако ж в литературном языке ć именно [t''], но не [č']

В точности наоборот.

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:

Цитироватьв двузвучных дифтонгах длина гласной и m,n,r или l одинакова?

Нет, в этом и есть суть тонального ударения.

ЦитироватьТо есть согласные тянутся

Так есть.

ЦитироватьЕсть ли слова, которые различаются только интонацией на двузвучном дифтонге, а в остальном одинаковы (омонимичны)?

Мало, но есть. Káltas - виноватый, kaltas - долото. Слова не омонимичны - они омографичны.

ЦитироватьА что такое džutas? Джут (в смысле растение такое)?

Оно самое.

Roman, Ačiū!

В выходные меня в инете не бывает, поэтому пауза возникла.

Насколько я понял в безударных слогах дифтонги должны произноситься совсем без интонации. А как их тогда читать? то есть длительность обоих звуков должна быть одинаковой? Вот, например, šiandien (сегодня). Ударение на an. А как прочесть ie? Тот же вопрос про laba diena (добрый день). Насколько я понимаю, ударение в diena на a. А как прочесть дифтонг? Что-то типа [дьена]?

PS. да, глупый вопрос, а plunksnakotis (ручка) у вас так длинно и говорят? Или сокращают? :)

ЦитироватьRoman, Ačiū!

Viktorai, лучше будет: аčiū, Romanai! Не забывай, что в литовском есть звательный падеж. У мужских имён окончание в 99% будет -ai.

Цитироватьв безударных слогах дифтонги должны произноситься совсем без интонации

Неправильно ты понял. В безударных слогах восходящая интонация (tvirtagalė - циркумфлекс). - поэтому её не обозначают, потому что она всегда такая же. šiandien - šiándiẽn.

Цитироватьlaba diena  

Есть два произношения - дело вкуса:

labà dienà <-> lãbą diẽną (вин. падеж)
Обе формы одинаково правильны, но официоз "толкает" первую.

Цитироватьа plunksnakotis (ручка) у вас так длинно и говорят

Я уже говорил когда-то, что этот учебник морально устарел. "Плункснакотис" - как и название показывает - это деревянная ручка пера, т.е. нечто, чем писали, когда на партах стояли чернильницы. Сейчас используются 3 слова:

tušinùkas - собственно это чернильная ручка, но можно любую так назвать. Однако литуанисты против, чтобы этим словом называть шариковые ручки.
párkeris - слово не нравится литуанистам, так как заимствование из польского (куда пришло из английского - фирма канцтоваров Parker)
rašìklis - новое слово, которое придумали пару лет назад. Я его не использую, но боюсь, придётся :oops:

Роман - а как народ-то ручку называет? Например, когда школьник просит соседку дать ручку, когда своя кончилась?

Цитироватьразличаются только интонацией на двузвучном дифтонге

Viktorai, ты меня ввёл в заблуждение! Слов, которые различаются только интонацией на дифтонге не так уж и мало, я думал, что ты спрашиваешь о смешанных двугласьях (этих мало). А с дифтонгами -

šáuk - стреляй
šaũk - кричи

láuk - жди
laũk - прочь, вон - неплохая пара! :D

áukštas - высокий
aũkštas - этаж

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Цитироватькак народ-то ручку называет

Я же написал 3 варианта. Если по-старше - "тущинукас" или "парькерис". Если совсем "зелёный", то может даже и "ращикьлис". Я, например, всегда говорю "тущинукас" - ну, не нравится мне "ращикьлис" - хоть тресни :)

Laba diena!

Потихоньку переместился на склонения.
Я так понял, что в именительном падеже в литовском языке нет нулевого окончания. Соответственно к иностранным словам и именам должны прибавляться литовские окончания – так?

То есть должны получиться Romanas, Victoras, Čeburaškas, Vladimiras Vladimirovičus Putinas и Džordžas Bušas?
А в женском роде? Šapokliaka (это я так старуху Шапокляк попытался передать)? Или Šapokliakė?

А с городами как быть? Тоже прибавлять? Krasnojarskas (Красноярск) и Riazaniė (Рязань)?

А вот еще вопрос по третьему склонению – существительные женского рода на –is плюс некоторые существительные мужского рода с тем же окончанием. Насколько я понимаю, надо просто запомнить, какие из существительных мужского рода на –is принадлежат к первому склонению, а какие ко второму? То есть никак иначе их не различишь, так? И еще вопрос – как будет слово debesis (облако) в именительном падеже множественного числа? (Я так понял, что это третье склонение, хотя и в мужском роде). Debesys (по аналогии с akis-akys (глаз-глаза) )? Или как-то по другому?

Заранее спасибо!

Забыл спросить! А кто придумал rašiklis? От какого корня? И почему оно не нравится! :)

Sveikas, Viktorai!

Сразу хвалю - очень логичные и дельные вопросы. А теперь по порядку:

Цитироватьтак понял, что в именительном падеже в литовском языке нет нулевого окончания.

В литовском не только в им. падеже - вообще нет такой штуки как нулевое окончание. В русском тоже когда-то было окончание в им. падеже, свидетельство тому дореволюционное написание - Парижъ, Лондонъ. Так что вопринимай лит. -ас, как неизбежный твёрдый знак в дореволюционной России.

ЦитироватьТо есть должны получиться Romanas, Victoras, Čeburaškas, Vladimiras Vladimirovičus Putinas и Džordžas Bušas?

Отделим мух от котлет. Если язык не пользуется латиницей - передаём литовскими буквами звучание этого имени.

Роман - Ròmanas
Виктор - Vìktoras
ВВП - Vladìmiras (Vladimirovičius - русское "ч" мягкое) Pùtinas, в литовском нет отчеств, поэтому обычно пишут без них.
Фёдор Достоевский - Fiòdoras Dostojèvskis (т.е. "ё"=io)
Чебурашка - Čeburãška - почему вы решили, что это он? По-моему, по замыслу Чебурашка - существо бесполое. Мне чутьё подсказывает, что в литовском слово будет склоняться, как и любое слово на -а.

С языками использующими латиницу сложнее. Раньше писали по звучанию, теперь часто пишут как в оригинале с литуанизированной формой в скобках. Т.е.

George Bush - George'as Bushas (Džordžas Bušas) или Džordžas Bušas. Вот, к примеру, сегодняшний заголовок из интернет-портала (www.delfi.lt):

C.Powellas: Rusija vis dar eina teisingu keliu - К. Пауэлл: Россия всё ещё на правильном пути.

ЦитироватьА в женском роде? Šapokliaka (это я так старуху Шапокляк попытался передать)? Или Šapokliakė?

В отличие от латышей литовцы не склоняют женских фамилий на согласную. Т.е. просто Šapokliak. В русском, кстати, тоже не склоняется.

ЦитироватьА с городами как быть? Тоже прибавлять? Krasnojarskas (Красноярск) и Riazaniė (Рязань)?

Krasnojarskas - правильно. Riazaniė  -> iė - такое сочетание невозможно. Ė и так мягкая, "i" не надо, т.е. правильно будет Riazanė.

ЦитироватьНасколько я понимаю, надо просто запомнить, какие из существительных мужского рода на –is принадлежат к первому склонению, а какие ко второму?

Запоминать надо только слова мужского рода третьего склонения, их очень мало. Наверное их и 10 нет. Самые важные -

dantis - зуб
žvėris - зверь
vagis - вор
debesis - облако
deguonis - кислород

ЦитироватьDebesys (по аналогии с akis-akys (глаз-глаза) )? Или как-то по другому?  

Именно так и будет. Эти слова мужского рода склоняются как слова женского рода. Только в дат. падеже ед. ч. у них другое окончание -

V. kas? akis vagis akys vagys
K ko? akies vagies akių vagių
N kam? akiai vagiui akims vagims
G ką? akį vagį akis vagis
Įn kuo? akimi vagimi akimis vagimis
Vt kur? akyje vagyje akyse vagyse
Š ! akie! vagie! akys! vagys!

P.s. Если можно спросить - а зачем тебе литовский? :roll:

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Цитироватькто придумал rašiklis? От какого корня? И почему оно не нравится!

Как кто? Лингвисты из Комиссии госязыка. Корень из глагола rašyti - писать, т.е. примерно переводится как писáлка. Не нравится как и любой новодел - не привык к нему, примерно как если бы в России всем приказали "менеджеров" называть "управленцами".

Цитата: RomanЧебурашка - Čeburãška - почему вы решили, что это он?

Так вроде в книжке к нему обращаются в мужском роде? ИМХО, в русском языке вообще сложно изобразить бесполое существо :), ну в крайнем случае оно должно на о кончаться! Облачко какое-нибудь! Честно говоря я как-то не задумывался, почему Чебурашка не девочка (все-таки первичные половые лингвистические признаки, т. е. окончание, у него женскородные)!

Цитата: RomanВ отличие от латышей литовцы не склоняют женских фамилий на согласную.

Так получается в Šapokliak все-таки будет нулевое окончание?

Цитата: RomanКак кто? Лингвисты из Комиссии госязыка.

Ого! У вас такая комиссия есть! А народному творчеству не доверяют? :D

Цитата: RomanЕсли можно спросить - а зачем тебе литовский?

Даже не знаю как ответить. :oops: Что-то вроде хобби. Ну интересно же поковыряться в предмете, разобрать, так сказать на запчасти! Языки почему-то всегда интересовали. А уж из учебников иностранных языков у меня целое собрание сложилось. По-моему уже по 40 языкам учебники или самоучители есть... Сразу предваряя вопрос:  ( :) )читал почти все - а реально пробовал учить штук семь. А тут вот сразу несколько учебников в руки попали, среди них литовский. Просто стало интересно, что за балтийские языки такие.

ЦитироватьТак вроде в книжке к нему обращаются в мужском роде?

Сколько я помню, он/она/оно просто Чебурашка. Т.е. понимай как знаешь. Врядь ли можно серьёзно воспринимать Чебурашку как мужчину. :lol:

ЦитироватьТак получается в Šapokliak все-таки будет нулевое окончание?

Термин нулевое окончание предполагает ненулевое окончание в других формах. Я не думаю, что это можно отнести к несклоняемым словам. Разве в словах "такси", "пальто" есть нулевое окончание? Слова без флексии - чуждый литовскому языку элемент, поэтому обычно это иноязычные имена собственные. Нарицательных имён такого типа очень мало. Эти слова находятся за пределами литовской грамматической системы: ateljė, fojė, ragū, solfedžio и типо того. Вообще если слово хоть сколько-то чаще используется, оно приобретает окончание. Например:
paltas, kinas, radijas, Tbilisis (но Baku, Ulan Udė), или разговорное taksas (хоть литературно taksi).

ЦитироватьУ вас такая комиссия есть

Не упоминай имя Комиссии всуе! Трепещи, Комиссия не дремлет, а зорко бдит :lol: Она не только есть, но и активно-агрессивно "отрабатывает" деньги налогоплательщиков - штрафует, наказывает, проверяет. Они, например, недавно придумали, что все магазины/ учреждения, названия которых не самопонятны, должны снабдить вывеску пояснением чего там продают/ делают. Все поворчали, а буковки поприлепляли - Scandic Hotel - Viešbutis (гостиница), Gino Rossi - Batų parduotuvė (Магазин обуви), Turbosun - Soliariumas. :mrgreen:

ЦитироватьПросто стало интересно, что за балтийские языки такие.  

Ну, есть и попроще языки. Если не серьёзно занялся, то охота скоро пропадёт - одно прыгающее ударение чего стоит. Или то, что практически для всех глаголов надо заучивать 3 формы.

Цитата: RomanСколько я помню, он/она/оно просто Чебурашка.

А мы к нему принцип зайца применим - посадим на пол и подождем. Если "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

Цитата: RomanTbilisis (но Baku

Неужели Тбилиси чаще Баку встречается??!!

Цитата: RomanНе упоминай имя Комиссии всуе!

Ну на Gino Rossi-то пускай наезжает! Но ручку-то зачем переименовывать???

Цитата: RomanНу, есть и попроще языки.

- типа, Токи Пона? :)

Цитата: RomanЕсли не серьёзно занялся, то охота скоро пропадёт - одно прыгающее ударение чего стоит. Или то, что практически для всех глаголов надо заучивать 3 формы.

Посмотрим. Правда, конечно, при самостоятельной работе по самоучителям перекосы возникают. Вот как раз всякие неправильные формы запоминаются, а вот в устной речи - полный провал :( . Кроме того я хочу сейчас немного другой подход к языкам проверить.

ЦитироватьЕсли "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

А если Чебурашка злобно ухмыльнётся, вытащит юлу и никуда не двинется?:lol:

ЦитироватьНеужели Тбилиси чаще Баку встречается

К Тблиси легче было соответствующиц тип склонения подобрать. Слова на -ис (после мягкой согласной) без труда образовываются, например из новых слов plejeris, hamburgeris. А вот с Баку проблемы. Слов на -ус мало, тип непродуктивный. Я так думаю.

ЦитироватьНо ручку-то зачем переименовывать???

Почему переименовывать. Когда-то были чернила - придумали "плункснакотис", потом появились чернильные ручки - придумали "тущинукас". А для шариковой ручки специально слова не придумали - стихийно повзаимствовалось слово из польского (поляки, кстати, теперь тоже слово "паркер" поменяли на "длугопис"). Ну, а наша Комиссия "проснулась" лет так через 20 после появления самих ручек и сказала - а теперь будет "ращикьлис", и спорить с ними бесполезно. Не первый раз. Когда-то (в начале 20в.) "цукерки" заменили на "салдайняй". Люди повозмущались, а потом привыкли. И к "ращикьлису" привыкнут.

Цитироватьтипа, Токи Пона?

Типо любого западноевропейского языка.

Цитироватьвот в устной речи - полный провал

Обратись в посольство ЛР, может чего посоветуют. У них может вечера-посиделки есть для желающих пообщаться lietuviškai.

Цитата: RomanТипо любого западноевропейского языка.

Баскский, финский, исландский и гэльский, кажись, тоже западноевропейские...

Цитата: RomanИли то, что практически для всех глаголов надо заучивать 3 формы.

Но хоть правила-то какие-нибудь для построения этих форм есть? :(

ЦитироватьБаскский, финский

Имелись ввиду индоевропейские языки. Хотя финский, как мне кажется, проще выучить чем литовский - он логичнее, и в нём практически нет исключений. Баскский - пас ничего не знаю.

Цитироватьисландский и гэльский

Ирландский однозначно проще литовского - 2 падежа и остатки дательного. В глагольной флексии восторжествовали аналитические формы. Разве только графика непривычная поначалу. Исландский - лично не знаю. Но я сомневаюсь, что грамматика сложнее, чем в немецком.
По мнению людей, у которых есть азы всех европейских языков (да-да, есть такие :D) - самый сложный язык в Европе - венгерский.

ЦитироватьНо хоть правила-то какие-нибудь для построения этих форм есть?

Формально есть 3 спряжения - но реально типов-подтипов образования этих основных форм десятки. "stehen-stand-gestanden" или "let-let-let"  по сравнению с этим детский лепет. Особенно мне нравятся глаголы с инфиксами (тип akti-anka-ako "слепнуть", stipti-stimpa-stipo "дохнуть") - их даже не считают "неправильными", подумаешь, -н- или -м- появляется в корне ниоткуда. :lol:

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

Продолжу мысль- даже если основа не меняется, невозможно предугадать тематический гласный. Поэтому правильный глагол или неправильный - всё равно надо заучивать формы. Например:
vežti - veža - vežė "везти"
augti - auga - augo "расти"
По официальной классификации оба глагола относятся к первому спряжению, хоть в прошедшем времени у них разные тематические гласные (соответственно и окончания разные)

Цитата: RomanРазве в словах "такси", "пальто" есть нулевое окончание?

Многие считают, что есть. :)

ЦитироватьМногие считают, что есть.  

Ловкость рук и никакого обмана...:lol: Суть такая - несклоняемые слова находятся вне парадигмы словоизменения. И поэтому понятие флексии к ним имеет очень посредственное отношение...

Цитата: RomanИсландский - лично не знаю. Но я сомневаюсь, что грамматика сложнее, чем в немецком.

:o:o:oЧтооооооооооо???????????? Вы так ошибаетесь, что у меня просто нет слов. Считается, что падежа четыре, хотя на самом деле их восемь. И существительные, и прилагательные склоняются так, что немецкому с его окончаниями -s, -n, -r, -e даже и не снилось! Умлаут является важнейшим словообразовательным элементом и входит в парадигмы спряжения слабых глаголов. А сильных глаголов там больше, чем в любом германском. Про правила чтения и отсутствие иностранных слов я молчу.

Исландский язык сложнее русского!!:x:x

Цитата: Roman

ЦитироватьМногие считают, что есть.  

Ловкость рук и никакого обмана...:lol: Суть такая - несклоняемые слова находятся вне парадигмы словоизменения. И поэтому понятие флексии к ним имеет очень посредственное отношение...

Могу только повторить: это не единственно возможная интерпретация. Некоторые учёные считают, что во всей парадигме склонения существительных типа "кофе" или прилагательных типа "беж" в качестве падежных окончаний выступают омонимичные нули. 8-)

ЦитироватьНекоторые учёные считают, что во всей парадигме склонения существительных типа "кофе" или прилагательных типа "беж" в качестве падежных окончаний выступают омонимичные нули.

Ну, и Бог с ними, с этими учёными. Протирают штаны за деньги налогоплательщиков. Прикладная ценность таких размышлений стремится к нулю.

ЦитироватьЧтооооооооооо???????????? Вы так ошибаетесь, что у меня просто нет слов.

Ошибаетесь вы. Если окончания есть как таковые - совсем неважно это "-яйсяйс" (определённое окончание тв. пад. множ. ч. прилагательных в литовском) или "-д", выучить это одинаково трудно.

Цитировать, что падежа четыре, хотя на самом деле их восемь.

В древнегерманском было 4 падежа. Как-то с трудом верится что в исландском их 8. Докажите обратное.

ЦитироватьИ существительные, и прилагательные склоняются так, что немецкому с его окончаниями -s, -n, -r, -e даже и не снилось

Приведите пример - оценим, снилось или нет.

Цитироватьявляется важнейшим словообразовательным элементом и входит в парадигмы спряжения слабых глаголов

А что в умляуте собственно сложного? Более чем уверен, что умляут в исландском абсолютно предсказуем и регулярен - как он был в древненемецком.

ЦитироватьА сильных глаголов там больше, чем в любом германском.  

Смотря как их считать. Senden - sandte/ sendete - gesandt/ gesendet. Weben - wob/ webte - gewoben/ gewebt. Примеров уйма.

ЦитироватьИсландский язык сложнее русского!!  

Посты читайте внимательнее. Речь была о литовском, а не о русском. Вот примерная краткая характеристика, не думаю, что исландский сложнее.

Фонетика - свободное, подвижное музыкальное ударение. У двусложных существительных есть 4 парадигмы ударения, у трёхсложных и так далее число вариантов растёт вместе с числом слогов.

Существительное - 2 рода. 7 падежей официальных + 1 непризнанный, но используемый даже в официальных документах (напр. в Гражданском кодексе). 5 склонений. 1 скл - 4 подтипа, 2 скл - 3 подтипа, 3 склон - 3 подтипа, 4 скл - 2 подтипа, 5 склон - 2. Итого - 14 типов словоизменения. + около 10 слов реликтового типа - каждое из которых нестандартно по-своему. + неопределённое число слов, у которых один падеж с нестандартным окончанием - остатки слов с согласной основой.

Прилагательное - 3 рода (!!! - есть средний род), 3 склонения. 1 скл - 4 подтипа, 2 скл - 2 подтипа, 3 скл - 2 подтипа. Всего 8 типов. + одно нестандартное слово. У прилаг. своя парадигма ударений отличная от существительных. 3 степени сравнения (сравнительная, полувысшая и высшая). 1 и 2 склонение могут кроме краткой формы (описанной выше) принимать полную форму (со всеми падежами и степенями сравнения, которые тоже склоняются)

Местоимение - 3 рода, 3 числа (!!! - есть дуалис), 3 степени удалённости у указательных местоимений (как в испанском).

Глагол - 5 наклонений. В изъяв. накл.  - 4 простых времени, 4 составных. В условном наклонении - 2 времени, в оптативе - 2 формы. Развито косвенное наклонение (для пересказывания чужой речи). 7 причастий - кроме тех что в русском, 2 причастия будущего (активн. и пассивное), причастие необходимости. Деепричастие и полупричастие (когда несовпадают подлежащие основного и дополнит. действия). У причастий наст. времени своя парадигма склонения - не такая как у прилагательных.У каждого (!) глагола надо заучивать 3 основные формы.

Числительные - простые, порядковые и собирательные.

И докажите мне, что  исландский сложнее8-)

Попробуем.
Склонение существительных можно разбить на несколько десятков основных типов. Парадигма спряжения, скажем, слова hestur 'лошадь':
Ед. ч.
И — hestur
Р — hests
Д — hesti
В — hest
И-а — hesturinn
Р-а — hestsins
Д-а — hestinum
В-а — hestinn
Мн. ч.
И — hestar
Р — hesta
Д — hesta
В — hestum
И-а — hestarnir
Р-а — hestanna
Д-а — hestunum
В-а — hestana.

Прилагательное имеет две формы — сильную и слабую.
Сейчас, правда, не успеваю, часиков через восемь — продолжение следует.
У глаголов четыре спряжения...

ЦитироватьД — hesta
В — hestum

Совершенно не зная исландского - так догадываюсь, что форма с "-а" - это падеж + поспозитивный артикль. Поэтому у меня вопрос - вы во мн. ч. неопределённой форме дательный с винительным не перепутали?8)

Роману -

Ну вот значит parkeras переименовали в rašiklas! Вообще интересно - в русском языке что перьевая ручка, что шариковая - все равно ручка и все! А вот ряд других языков (польский, литовский) упорно не хочет видеть, что это один и тот же предмет! Интересно что в русском, с его стремлением превратить названия фирм в имена нарицательные (джипы, ксероксы, теперь тонары, автолайны и лекеры) Паркер остался все-таки именем собственным. Может в Литве, хоть мы тогда и в одной стране были, больше Паркеров было?

По поводу фамилий (немного о футболе :)). Вспомнил. В "Спартак" тут летом пришел игрок сборной Литвы Игнас Дедура. Не знаю как его фамилия пишется на литовском, судя по произношению Dėdura, но могу и ошибиться. Собственно говоря, я к чему! Фамилия явно имеет "женское" окончание, что не мешает быть Дедуре мужчиной (он не Чебурашка, его можно поймать и рассмотреть поближе :D)! Так может и Чебурашка может писаться в Литве Čeburaška, сохраняя свое мужское достоинство?!!

Все дело в культе личности в Литве и Латвии.
Увы это так и я очень хорошо отношусь к ним.
Отсюда и Паркер. :roll:

Цитироватьparkeras переименовали в rašiklas

Таких слов нет. Есть parkeris и rašiklis.

ЦитироватьА вот ряд других языков (польский, литовский) упорно не хочет видеть, что это один и тот же предмет!

Это для русских - один предмет. А для литовцев нет. Чукчи тоже упорно "не видят", что 7 сортов снега в их языке - один и тот же "снег".

ЦитироватьМожет в Литве, хоть мы тогда и в одной стране были, больше Паркеров было?

Говорят (мне сложно самому судить ввиду малолетия), что в Литве было больше импорта, чем в России. Может, и "паркеров" было больше.

ЦитироватьИгнас Дедура. Не знаю как его фамилия пишется на литовском

По-литовски Ignas Dedura. У нас есть мужские фамилии на -а и -ė, но их мало. В русском языке слово "папа" тоже склоняется по типу "мама", а "дядя" как "тётя", т.е. по женскому склонению.

ЦитироватьТак может и Чебурашка может писаться в Литве Čeburaška, сохраняя свое мужское достоинство?!!

Озвучивала его/её Румянцева, так что не факт, что ему/ей есть чего сохранять. А вообще вы мне мозги запудрили с Чебурашкой. По-литовски он будет Kulverstùkas (представляю немую сцену по ту сторону экрана :lol:).

Цитата: RomanЕсть parkeris и rašiklis

:oops: Ой, извини! Поторопился!

Цитата: RomanПо-литовски он будет Kulverstùkas

Ага!! Значит все-таки мальчик!!:D
А его правда переводили? (Ведь была такая мысль, что он вообще как-то по-другому звучит )

ЦитироватьА его правда переводили?  

Kaip ir visa kita. :lol:

Цитата: RomanKaip ir visa kita

Перевод : как и все другое. Да?
А Карлсона тоже переводили на литовский?

Ладно, надо идти дальше. Попробую перевести свою любимую фразу (чуть модифицировав):

Роман дал Виктору в Каунасе урок кирпичом без единого сомнения.

Хороша она тем, что в ней есть все шесть падежей, и нет ничего лишнего (на смысле не будем заострять внимание! :D) Слово «единого» пока, пожалуй, опущу!

Должно получиться примерно так –

Romanas duoda Victorui Kaune pamoką akmiu be abejonos.

Хотя я не уверен, что можно так переводить дословно! Просто я хочу найти некоторые фразы, совсем небольшие, но с участием всех падежей. Обычно глагол «дать» для этого хорошо подходит!

Roman, пардон шо не цитирую, всё-таки на другой странице...
Про артикль вы правы. Формы меж тем разные.
Нет, не ошибся.

Переписывать грамматику исландского я не собираюсь, вот что я нашёл:
http://www.franklang.ru/Icelandic_Grammar.zip
Оттуда можете почерпнуть всё что надо (правда я сам этого ещё не читал, я читал в другом месте).
Сам же расскажу здесь о фонетике.
Основные черты: 1) фонематическое различение кратких и долгих гласных, включая дифтонги; 2) различение долгих и кратких согласных; 3) глухота всех смычных; 4) наличие как постаспирации, так и преаспирации; 5) наличие палатализованных заднеязычных смычных; 6) фонематическое противопоставление сонантов их глухим коррелятам; 7) сохранение древних фонем [þ] [ð]; 8) обязательная долгота ударного слога; 9) ударенность первого слога во всех без исключения словах; 10) отсутствие редукции гласных; 11) различные — живые и исторические — фонемные чередования, следствием которых является сложная морфонология.

Моё любимое: в этом языке различаются четыре звука:
ŋ, ŋ', ŋ̑, ŋ̑'.

Ну и глухие Р, М, Н, Л — вы можете себе это представить?!

Пример текста. Читается, я вам скажу, тяжело.
Þorsteinn bjó að Borg í Borgarfirði. Hann var auðigur að fé og höfðingi mikill, vitur maður og hógvær og hófsmaður um alla hluti. Engi var hann afreksmaður um vöxt eða afl sem Egill faðir hans því að svo er sagt af fróðum mönnum að Egill hafi mestur kappi verið á Íslandi og hólmgöngumaður og mest ætlað af bóndasonum, fræðimaður var hann og mikill og manna vitrastur. Þorsteinn var og hið mesta afarmenni og vinsæll af allri alþýðu. Þorsteinn var vænn maður, hvítur á hár og eygur manna best.
Вообще давайте позовём Марину, она точно лучше меня про исландский знает...

Вопрос по литовскому. Исправьте, пожалуйста, ошибки в фразе
Kaip aš tau došu iš karto per snuki.

ЦитироватьRomanas duoda Victorui Kaune pamoką akmiu be abejonos.

Нельзя "дать урок" по-литовски. "Кирпич" - "plytà", а не "akmuo" (камень). В этом предложении нет звательного падежа и нет иллатива (официально непризнанный падеж). Грамматически правильно будет:
Viktorui
akmeniu
be abejonės

Цитировать1) фонематическое различение кратких и долгих гласных, включая дифтонги;

В литовском дифтонги ещё фонематически могут различаться тоном музыкального ударения.

Цитироватьразличение долгих и кратких согласных;

В литовском вообще нет долгих согласных, но вообще трудно это назвать сложностью языка.

Цитировать3) глухота всех смычных

То есть нет звонких смычных? И в чём сложность?

Цитироватьналичие как постаспирации, так и преаспирации;

фонематичная? или есть всегда?

Цитироватьналичие палатализованных заднеязычных смычных;

т.е. звук типа [кь]? и что в этом сложного? В литовском есть [k'], [g'], [x'], [h'].

Цитироватьфонематическое противопоставление сонантов их глухим коррелятам

это согласен сложно воспроизвести.

Цитироватьсохранение древних фонем [þ] [ð]

Есть такие и в английском.

Цитироватьобязательная долгота ударного слога

А в чём сложность собственно?

Цитироватьударенность первого слога во всех без исключения словах

А подвижное, свободное музыкальное ударение слабó?

Цитироватьразличные — живые и исторические — фонемные чередования, следствием которых является сложная морфонология.

dirbti - работать, darbas - работа
lįsti - лезть, lenda - лезет, lindo - лез, landa - лазейка. Достачно сложно?

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

ЦитироватьИсправьте, пожалуйста, ошибки в фразе
Kaip aš tau došu iš karto per snuki.

Я так понимаю, мне следует обидеться? došu - это по-латышски.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Цитироватьŋ, ŋ', ŋ̑, ŋ̑'.

Ну, первых два есть и в литовском, например в слове "bankas" (банк) и  "banke" (в банке).

ЦитироватьНу и глухие Р, М, Н, Л — вы можете себе это представить?!

Если они такие как в ирландском - запросто - английское h+соответствующий сонант.

Цитата: Romanфонематичная? или есть всегда?

Фонематичная. Именно так различаются глухие и псевдозвонкие.

Цитата: Romanэто согласен сложно воспроизвести.

Воспроизвести-то можно — произнесите их шёпотом. А вот в речи на шёпот для одного звука не перейдёшь...

Цитата: Romandirbti - работать, darbas - работа
lįsti - лезть, lenda - лезет, lindo - лез, landa - лазейка. Достачно сложно?

fjörður (преломление на U) — fjarðar (преломление на А) — firði (перегласовка на I);
valda — völdum (перегласовка на U) — olli (аблаут и два чередования согласных) — ullum (третья ступень аблаута и два чередования согласных) — ylli (перегласованная форма от предыдущей).

Цитата: RomanЯ так понимаю, мне следует обидеться? došu - это по-латышски.

Это мы тут постарались перевести с латышского... В словаре эти формы не пишутся... А как правильно? Dodu?:dunno:
По-латышски эта фраза звучит (за написание не ручаюсь) как "ка эс тау дошу да баре по рыкле":lol::lol:

Цитата: RomanНу, первых два есть и в литовском, например в слове "bankas" (банк) и "banke" (в банке).

Не угадали! Последние два. Циркумфлекс означает отсутствие аспирации. То есть слева направо: нгх, нгьх, нг, нгь.

Цитата: RomanА подвижное, свободное музыкальное ударение слабó?

Наверняка оно когда-то там было — есть же оно в норвежском и шведском, и недавно исчезло в фарерском.

ЦитироватьНе угадали! Последние два. Циркумфлекс означает отсутствие аспирации.

Нестандартная у вас какая-то транскрипция :dunno:

ЦитироватьВоспроизвести-то можно — произнесите их шёпотом.

Попробуйте проще - английское h+соответствующий сонант, эффект тот же. Кстати, как ни странно, в ирландском очень много общего с исландским.

Цитироватьfjörður (преломление на U) — fjarðar (преломление на А) — firði (перегласовка на I);

Т.е. принципе как в литовском. Сравните - dirbti <-> darbas

Цитироватьи два чередования согласных

В литовском 3 основных формы глагола "austi" (ткать), например: austi - audžia - audė. Та же бурда.

Цитироватька эс тау дошу да баре по рыкле

Назвать это латышским трудно. Даже сразу и не понял. "да баре"=dabar - литовское слово, которое значит "теперь". В латышском такого слова нет. "Рыкле" - это глотка. Так что фраза в принципе бессмысленна.

ЦитироватьНаверняка оно когда-то там было

Было да сплыло, а у нас есть.

Цитата: RomanНестандартная у вас какая-то транскрипция

Для книг по исландскому — вполне стандартная.

Цитата: RomanНазвать это латышским трудно. Даже сразу и не понял. "да баре"=dabar - литовское слово, которое значит "теперь". В латышском такого слова нет. "Рыкле" - это глотка. Так что фраза в принципе бессмысленна.

Да-да, только что нашёл эти слова в словаре. Но вот в чём дело: я знаю эти слова от своего отца, который долго служил вместе с латышами и литовцами в армии... и даже был переводчиком между ними (при этом грамматики — ноль:o)... Нехорошо получилось.

...Ага, значит, дабар по рыкле — по-литовишски, а первая часть по-латышски... Любопытно.

Может, вы всё-таки ответите на мой вопрос — как будет "дам"?

ЦитироватьДля книг по исландскому

На этом форуме принято МФА. Нельзя ожидать, чтобы все знали все варианты частных транскрипций - это невозможно. Особенно если используются широкораспространённые символы МФА с нестандартным значением: ŋ - символ, используемый во многих языках именно в том значении, в котором я его использую.

Цитироватьи даже был переводчиком между ними

Переводил с литовского на латышский?:o а русским они не владели?

Цитироватьдабар по рыкле

В литовском языке предлог "по" значит "после". Т.е. всё равно внятно перевести этого нельзя (dabar po ryklės - "сейчас после глотки" :o ). Похожий предлог есть в латышском - ра - вот он и значит "по". Но вообще по-латышски говорят pa muti - "по рту". Т.е. по-латышски предложение могло бы звучать -

Kā es tev tagad došu pa muti! - Щас как дам [по пасти]!

Спряжение глагола "дать" в будущем времени -
Литовский:

Цитироватьaš duosiu...........mes duosime
tu duosi.............jūs duosite
jis/ji duos..........jie/jos duos

Латышский:

Цитироватьes došu...............mēs dosim
tu dosi.................jūs dosiet
viņš/ viņa dos......viņi/ viņas dos

Примечание: литовское "uo" и латышское "о" читаются одинаково - разница только в графическом решении.

Didelis ačiū , Romanai!

Это я попытался сказать большое спасибо за исправления!

Да, akmuo – камень, это я знал, просто не нашел «кирпич» в небольшом словарике учебника и забыл поправить в русской фразе.
Про творительный падеж от akmuo (akmeniu)  - должен был сам догадаться, просто был невнимательным :(. (А ведь литовское пятое склонение родственно нашим «пламя, стремя, племя», да и «каменьям (в каменных пещерах)» догадался Штирлиц!). А по-литовски тоже можно дать чем-то? То есть Romanas duoda Viktorui plyta  - это нормально? (И насколько я понял окончание у творительного падежа совпадет с именительным)

А be abejonės, это потому что abejonė кончается на ė, а не на a?

А что за иллатив, я не знаю такого термина :(...(Ну не лингвист :oops:)

Попытаюсь сказать что-то попроще: Роман даёт Виктору кофе без молока. (хотел без сахара, но в словарике сахара не нашел)

Romanas duoda Viktorui kavą be pienasu.

Так верно?

Сахар, уважаемый Виктор, будет cukrus...

Цитата: RomanВ литовском языке предлог "по" значит "после".

Цитата: Rusų-lietuvių kalbų žodynas
по prl. 1. su naud. (vartojamas nurodyti veiksmo vietai) põ; ходить по лесу váikščioti põ mìšką

Словарь что-то путает?

Цитата: Vertaler van TekstenСахар, уважаемый Виктор, будет cukrus...

Цитата: RomanВ литовском языке предлог "по" значит "после".

Цитата: Rusų-lietuvių kalbų žodynas
по prl. 1. su naud. (vartojamas nurodyti veiksmo vietai) põ; ходить по лесу váikščioti põ mìšką

Словарь что-то путает?

В общеславянском языке *po тоже значил «после». Это значение в той или иной мере  сохранили все славянские языки.
Да и ещё. Литовская форма соответствует славянской приставке *pa-.

Цитата: RomanПереводил с литовского на латышский?:o а русским они не владели?

Нет.
Спрашиваю — почему? Ответ: не успели. Рано призвали.

Цитата: Roman:dunno:

Цитироватька эс тау дошу да баре по рыкле

... "Рыкле" - это глотка. Так что фраза в принципе бессмысленна.

Роман, латышский Вы знаете хорошо, но вот что касается ненормативной лексики...  
"Pa muti" может пообещать отец сыну, если тот дал волю языку (по-лтш. "palaida muti"), ну а парень парнью уж точно даст "pa rīkli".

Чему я завидую, это могуществу вашей Комиссии госязыка. В Латвии другая комиссия (терминологическая) решила – посколько евро из иностранного явления скоро превратится в наше родное, вместо несклоняемой формы "eiro" (лтш. "Eiropa" – Европа) следует употреблять склоняемую "eira". Так этого решения не послушался даже Кабинет Министров (все привыкли к "eiro"), а молодёжь на //www.delfi.lv  вообще оклеймила Комиссию старыми маразматиками, нахлебниками от языка, которых надо разогнать, заткнуть и так далее по списку.
А Литве, как Вы говорите, совсем "зелёные" ребята послушно употребляют искусственное слово  rašiklis, созданное языковедами. Удивительно!

Кстати, по-русски чаще говорят – "два евро" или всё-таки "две евры" (два евра)?

ЦитироватьА по-литовски тоже можно дать чем-то?

Творительный по-литовски будет "орудийный". Т.е. вполне нормально чем-то дать по голове (орудие преступления как никак :lol:)

ЦитироватьRomanas duoda Viktorui plyta  

Эта фраза непонятна. Так как даёт "кирпичом", а "что" даёт не указано. :D

ЦитироватьИ насколько я понял окончание у творительного падежа совпадет с именительным

Только у слов женского рода на -а.

ЦитироватьА be abejonės, это потому что abejonė кончается на ė, а не на a?

Именно так. Слово "сомнение" будет abejonė, но более распространено сочетание be abejo. Хотя в современном языке слова "abejаs" нет.

Цитироватьчто за иллатив

внутринаправительный падеж - "в лес", "в город" и т.д.

ЦитироватьRomanas duoda Viktorui kavą be pienо.

Зачем вы так род. падеж изуродовали - к окончанию им. падежа добавили окончание тв. падежа. :)

ЦитироватьСловарь что-то путает?

Не путает, но это не первое значение этого предлога, я ручаюсь. В этом случае его без ущерба можно заменить местным падежом. И во всяком случае, "váikščioti põ mìšką" - это не контекст фразы "дать по голове" - так как здесь направление, а не место. По-литовски "дать по голове" будет "duoti į/per galvą".
 

Цитироватьну а парень парнью уж точно даст "pa rīkli".

ну мне за 5 лет в Латвии никто так и не предложил "по глотке" - каюсь :lol:

Цитироватьнаше родное, вместо несклоняемой формы "eiro" (лтш. "Eiropa" – Европа) следует употреблять склоняемую "eira"

Несогласен! Лучше бы "eirs" предлагали. А то мне ваша "eira" на "вайру" подозрительно похоже. :lol::lol::lol:

Цитировать"два евро" или всё-таки "две евры"

я думаю слово несклоняемое, как и "кино", "пальто", "метро". Хотя некоторые облачившись в свои п́ольта возвращаются из кина на метре даже если в кармане нет евр. :lol:

Цитата: sven
Кстати, по-русски чаще говорят – "два евро" или всё-таки "две евры" (два евра)?

Строго два евро.

Цитата: svenКстати, по-русски чаще говорят – "два евро" или всё-таки "две евры" (два евра)?

Авось кому интересно... У нас в Гёттингене обычно говорят "две ойры" или "два еврика".

Цитироватьдва еврика

может и в Израиле так говорят:D ? (только не про деньги):)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

Цитироватьдва еврика

может и в Израиле так говорят:D ? (только не про деньги):)

Не про деньги, а про три мнения...
В Израиле я лично слышал такое: 2 Юрика (это про евро). Услышав я с начала не понял о чём речь, потом поняв чуть со стула не упал со смеху. Надеюсь это был кухоно-бытовой вариант названия валюты.

А это идея! Надо "нашим" немцам подкинуть.

Оффтоп: словенцы иногда говорят "2 юрья" - "две тысячи" :mrgreen:

Цитата: RomanПереводить не буду, так как слова аналогичны русским.  Из серьёзных слов на ум приходит только одно - ginčas (спор). Наверное тоже заимствовано, только не знаю от кого.

Собственно, *gintšas. ;--)

Цитата: RomanЦитата:
ŋ, ŋ', ŋ̑, ŋ̑'.
Ну, первых два есть и в литовском, например в слове "bankas" (банк) и "banke" (в банке).

То есть перед k и g n всегда читается в литовском как заднеязычный носовой, или bankas является в этом смысле исключением?

Добавлено спустя 39 минут 43 секунды:

И еще, подскажите, пожалуйста: 1) различается ли качественно е-компонент в ie, произнесенном с различными интонациями, как различается он в ei? 2) в моем учебнике сказано, что звуки k, g смягчаются только непосредственно перед «смягчающими» гласными, в противном случае они произносятся твердо, как и все другие согласные перед k или g, если они имеются, так что в слове alksnis палатализуются только два последних согласных звука, а lk произносится твердо, в отличие, например, от skalbsiu, где смягчается вся группа согласных. Просто хотел узнать, так ли это в современном языке и является ли это общим правилом. Например, мягко или твердо произносить rk в слове atmerkti? Тем более хотелось бы уточнить, что среди реплик нашел противоречащую моему учебнику информацию, правда, на примере всего одного слова, цитирую:

Цитата: RomanНапример - слово paréikšti (заявить) произносится примерно как паряйкьщти и не в коем случае не паряйкшти.

Цитата: max

Цитата: RomanЦитата:
ŋ, ŋ', ŋ̑, ŋ̑'.
Ну, первых два есть и в литовском, например в слове "bankas" (банк) и "banke" (в банке).

То есть перед k и g n всегда читается в литовском как заднеязычный носовой, или bankas является в этом смысле исключением?

По-моему, n перед k, g произносится как заднеязычный во всех языках мира, кроме восточнославянских. :)

Но и в русском в группе согласных он тоже заднеязычный. Например, в слове функция.

ЦитироватьТо есть перед k и g n всегда читается в литовском как заднеязычный носовой

:yes: :yes: :yes:

Цитироватьразличается ли качественно е-компонент в ie, произнесенном с различными интонациями, как различается он в ei?

Лично я, как и большинство горожан -íe-/-iẽ- не различаю, поэтому не крутите себе мóзги. :D Намного важнее различать произношение -ė-/-e-/-ie - большая проблема для русскоязычных.

Цитироватьв слове alksnis палатализуются только два последних согласных звука

Я сейчас полистал серьёзную литературу - ваша книга вас обманывает. Хотя некоторые (т.е. не все) авторы утверждают, что -к- и -г- не смягчаются перед согласными, однако это не влияет на смягчение предыдущих согласных, т.е. alksnis произносится  /al'<k/k'>s'n'is/ - с мягкой -l-.

Цитироватьмягко или твердо произносить rk в слове atmerkti

насчёт -к- не знаю (мне и с -к- и с -к'- одинаково хорошо звучит) - но -р-  100% мягкая.

Спасибо. У меня еще накопилось несколько вопросов по поводу межсловной фонетики:

1) Насколько я понял, слушая литовскую речь, конечный согласный или группа согласных слова смягчается, если следующее без паузы слово начинается с одного из передних гласных звуков или мягкого согласного/ых, точно так же, как и в пределах одного слова. Например,  в Aš ėjau или Aš gyvenau звук š звучит так же, как и в словах šitas или išgerti соответственно. Это так?
2) В тех словах, которые оканчиваются на звонкий согласный (несонорный), перед паузой этот согласный оглушается. Например, daug  звучит как dauk, už звучит как uš. Правильно? А восстанавливают ли эти согласные звонкость перед словом, начинающимся с гласного, сонорного согласного или v, например, в už ežero, daug informacijos, daug metu, daug vandens. Мне сказали, что все равно произносится глухо. Хотел бы уточнить.
3) Как проходит слогораздел в комбинациях слов типа: pagal įstatymus, per upę, Dabar yra (c интонационным выделением dabar) если считать их едиными ритмическими группами? Интересно, разрушаются ли при этом двузвучные сочетания или остаются неделимыми с сохранением интонации.

ЦитироватьНасколько я понял, слушая литовскую речь, конечный согласный или группа согласных слова смягчается, если следующее без паузы слово начинается с одного из передних гласных звуков или мягкого согласного/ых, точно так же, как и в пределах одного слова.

Что-то я такого не припомню...

ЦитироватьА восстанавливают ли эти согласные звонкость перед словом, начинающимся с гласного, сонорного согласного или v

Восстанавливают, если речь быстрая. Если говорят медленно (например скандирую) - глухие.

ЦитироватьКак проходит слогораздел в комбинациях слов типа: pagal įstatymus

между словами

Цитата: Roman

ЦитироватьКак проходит слогораздел в комбинациях слов типа: pagal įstatymus

между словами

То есть второе слово начинается с кнаклаута? Или конечный согласный первого слова удваивается?

кнаклаута нет - но отсутствие смягчения согласной перед передней гласной и сигнализирует словораздел. Кстати, в литовском в сочетаниях существительных с предлогами ударение никогда не переносится на предлог - так что сомневаюсь, что в литовском есть ритмические группы на манер французского.

Цитата: Romanв литовском в сочетаниях существительных с предлогами ударение никогда не переносится на предлог - так что сомневаюсь, что в литовском есть ритмические группы на манер французского.

Во французском на предлоги ударение тоже не переносится. :)

ЦитироватьВо французском на предлоги ударение тоже не переносится.  

А где я это утверждал? В французском ударение падает на последний слог, поэтому очевидно, что перес ударения на предлог невозможен. Французский был приведён как пример языка с ритмическими группами, которых (по всей видимости) в литовском нет.

Вопрос Roman' у  из Литвы - касаемо балтской гидронимии/топонимии в Поочье.
Отдельные исследователи ограничивают область расселения голяди (восточных балтов)  окрестностями Можайска, Наро-Фоминска и Тарусы.
Хотя, на мой взгляд, можно предположить, что голядичи/галлинды обитали и на пару-тройку сотен километров восточнее. А именно, в Рязанском Поочье. Вблизи расселения финно-угорского племени мещера (возможно, предков современной мордвы-мокши).
Кстати, М. Гимбутас указывает на целый ряд балтских заимствований в мордовских языках.
Приведу примеры топонимов и гидронимов Рязанщины, которые, как мне кажется, заслуживают особого внимания со стороны литовцев и латышей. А также всех специалистов в области балтистики.
А именно: Пилис, Стубле, Курша, Киструс, Кидус, Индрис, Чандрис, Ибердус, Лукмус. Мне приходит на ум простая аналогия с латвийским «пилс» и литовским «курша»
И даже вроде бы славянское название села с официальным написанием «Выжелес» (вышний лес, выжженный лес) местные (Спасский район) всегда произносят как «Выжлис».
И у жителей окрестностей Спасска-Рязанского бытует такая шутка: "Если в Литве Каунас с Вильнюсом, то у нас Киструс с Выжлисом").
Кроме этого, имеется интересная особенность в местных говорах.
В частности, слова 'онтас', 'балена'(в некоторых случаях – 'баленас'). Эти термины выступают как аналоги слов 'ладно', 'пускай'  в отношении мужского и женского родов.
Средний род в речи пожилых носителей рязанских говоров (например, Спасский район) вообще часто заменяется мужским или женским родом (как в белорусском языке). Примеры этому конечно могу привести. Но, сомневаюсь, что в балтских (древних и современных летто-литовских) языках средний род заменяется подобным же образом.
Прошу подтвердить или опровергнуть мои соображения. В любом случае, уверен, что приведенные выше географические названия Рязанского Поочья не оставят равнодушными знатоков летто-литовских языков. В частности, Романа из Вильнюса.

P.S. Также, считаю занятным сравнить тривиальное рязанское "яканье" с особенностями "яканья" в литовском и белорусском языках.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

ПЛЮС К ТОМУ:
Любопытно также ещё сравнить и особенности рязанского "яканья" с "яканьем" в других южно-среднерусских и псковских говорах. А также привести примеры "яканья" в мокша-мордовском языке.

Добавлено спустя 13 минут 26 секунд:

Пардон, забыл поставить ударения:
онтас и балена(иногда баленас).

Цитата: КонстантинСредний род в речи пожилых носителей рязанских говоров (например, Спасский район) вообще часто заменяется мужским или женским родом (как в белорусском языке). Примеры этому конечно могу привести. Но, сомневаюсь, что в балтских (древних и современных летто-литовских) языках средний род заменяется подобным же образом.

Между прочим, в литовско-белорусских диалектах идиша средний род тоже куда-то делся. При том, что, например, в украинских диалектах он жив, здоров, никуда не пропадает и ничем не заменяется. Об этом где-то уже писали на этом форуме.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: КонстантинСредний род в речи пожилых носителей рязанских говоров (например, Спасский район) вообще часто заменяется мужским или женским родом (как в белорусском языке). Примеры этому конечно могу привести. Но, сомневаюсь, что в балтских (древних и современных летто-литовских) языках средний род заменяется подобным же образом.

Между прочим, в литовско-белорусских диалектах идиша средний род тоже куда-то делся. При том, что, например, в украинских диалектах он жив, здоров, никуда не пропадает и ничем не заменяется. Об этом где-то уже писали на этом форуме.

Весьма интересное замечание!
Тем более, из литовско-белорусских диалектов идиша. Вот уж про идиш я даже и не мог предположить.
Спасибо!

Всем привет, кто ещё тайно живет на этом форуме.
К разговору о литовском: кто-нибудь может сказать хотя бы пару слов об учебнике Орвидене? Если слышали о таком.

Всем привет, вопрос об учебнике уже не актуален -я его купил.
Хотелось бы узнать - разве у всех, считающих литовский язык своим родным языком, такое снисходительное отношение к русскоговорящим, "носителям неприоритетного языка"?
Надеюсь Roman меня слышит.

desordenado, вы никогда не слышали о том, как в Прибалтике относятся к русским и русскоязычным, не желающим об этом забывать? :)

гхм.  :-\
глупости вы говорите, оба последние. :down:

А, да.
Я из Латвии - забыл сказать :)

Цитата: unlight от марта 30, 2006, 18:27
desordenado, вы никогда не слышали о том, как в Прибалтике относятся к русским и русскоязычным, не желающим об этом забывать? :)

да,нет, конечно слышал, не понимаю зачем продолжать разжигать эту вражду здесь. кому это надо?

Никто ничего разжигать не собирался. Я просто попытался ответить на ваш вопрос :)

Интересно, на каком языке прибалты разных национальностей объясняются между собой. Наверное, по-английски. ;)

Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 20:31
Интересно, на каком языке прибалты разных национальностей объясняются между собой. Наверное, по-английски. ;)

На переходных литовско-латышских диалектах. ;D

Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 20:31
Наверное, по-английски. ;)

Разумеется.
Адамкус с Фрейбергой уж точно не по-русски.

С эстонцами - однозначно по-английски, так как вопреки вашим стереотипам о том что они НЕ ХОТЯТ, они НА САМОМ ДЕЛЕ не могут. С латышами по работе - по-английски, в быту по-разному. Но вообще-то и 25-летние в Литве уже с трудом говорят по-русски, хотя большинсто понимает 70-80% сказанного.

Цитата: unlight от марта 31, 2006, 17:05
Никто ничего разжигать не собирался. Я просто попытался ответить на ваш вопрос :)

да я вобщем-то не о вас

На переходных литовско-латышских диалектах. ;D
[/quote]

интересно, и как это выглядит?

Цитироватьинтересно, и как это выглядит?

As tevi mīļoju.

Lietuviškai: myliu
Latviski: mīlu

Как же переходная версия могла получится "mīļoju"?  :down: Эти слова различаются только твёрдостью/мягкостью "л".

Latgaliski, rakstu valodā: meiloju  :yes:

так что очень не исключено, что в части диалектов и получилось "mīļoju"

Цитата: sven от апреля  3, 2006, 22:58

Цитироватьинтересно, и как это выглядит?

As tevi mīļoju.

As tave irgi myliu, bet kaip bus "tave" latviskai? As nezinau latviskas.

Es tevi mīlu = Aš tave myliu. В прабалтийском было *eš tevén mīljau (?)

Цитата: "Roman" от
В прабалтийском было *eš tevén mīljau (?)

Тоны в пра- точно уже были?

были, иначе в литовском не различались бы вин. и творительный падеж ж.р. Музыкальное ударение было ещё в праиндоевропейском - балты получили его по наследству. Только ломаная интонация в латышском - позднее явление.

М-да, по-литовски конечно звучнее, как ажурный узор.

Цитата: Jumis от апреля  4, 2006, 12:28

Цитата: "Roman" от
В прабалтийском было *eš tevén mīljau (?)

Тоны в пра- точно уже были?

мне так нравится ваша уверенность...  :-[

Эта не моя уверенность, а уверенность балтистов, которые умные книжки пишут :)

Не передёргивайте, пожалуйста, я имел ввиду не вашу уверенность.
P.S. Чужую. :)

Цитата: "Roman" от
были, иначе в литовском не различались бы вин. и творительный падеж ж.р.

поподробнее бы ?

Цитироватья имел ввиду не вашу уверенность.

:???

Цитироватьпоподробнее бы ?

*rankán = rankà
*rankañ = rañką.
Если в прабалтийском не различались бы интонации в вин. и творительном падеже, то обе формы дали бы тот же результат в современном литовском. Но они отличаются - следовательно, были интонации.

Кстати, есть вообще по-русски толковая книжка где подробно написано про балтийские языки?

Цитата: macabro от апреля  4, 2006, 13:56
Кстати, есть вообще по-русски толковая книжка где подробно написано про балтийские языки?

Есть Дини "Балтийские языки" и сейчас из-под станка вышел Топоров с тем же названием.

Ну у меня Дини, который Умберто, по-литовски :)

Ну да, его я по-латышски тоже видел. :)
Но хочу по-русски, хотя бы по той причине, что книги из России обычно на порядок - раза в два-три - дешевле. Надо посмотреть, что это там за Топоров.

Топоров - это наверное тот, который великий пруссист. Тогда дожно быть интересно.

http://www.libex.ru/detail/book64149.html
Это ссылка на Топорова.

У меня обратная ситуация - есть на русском.

Macabro, а вы из Латвии?

Остаётся надеяться, что этот том "Языков мира" написан качественнее, чем "Германские языки. Кельтские языки" - сплошные ошибки и опечатки - полный ацтой  :down:

Вполне сносно, по крайней мере первые 40 страниц. Я конечно отвечаю за русский язык. :)

там не с русским были проблемы - а с языковыми примерами и т.д. Диактрики, наверно, рисовались от руки или вообще пропускались :(

да вроде бы на месте, правда кельтские я не читал... :-[

Кстати - не посмотрел бы - какие языки они рассматривают без литовского, латышского и прусского. Конкретно интересует ятвяжский и куршский. Что там по ним. Или мо-нна скан?  :-[

А я из Латвии, да. :)
Надо будет покопаться в книгарнях - может найду сей томик.

там отдельная статья по латгальскому, а по остальным только preview

если желаешь, то могу попробовать завтра тебе отсканить.

только preview? а refresh нет?  :D

небольшие аннотации, типа введения...к сожалению... я бы и сам не прочь полных статей.

Macabro, а сколько стоят книги на латышском?
И почему на русском дешевле? :-[

Потому что у русских тираж раз в 20 больше. :)
Допустим, маленький норвежско-латышкий словарик стоит порядка 15 еврорублей. Я купил такой же русско-норвежский всего за три. И так далее. Хотя в последнее время и цены на русские книги заметно выросли. :(

норвежско-латышский словарик - это сила! ;D

гм, а почему б и нет?  :yes:

ну вы же привели пример... мне допустим сейчас предложили купить литовско-латышский и обратно. в Москве это редкость... :yes:

А толк тебе от такого словаря? Это как мне датско-шведский предложили бы...

фишка

с другой стороны конечно, в перспективе изучая латышский, или как в занятии псевдонаукой можно было бы без проблем и потери времени проводить параллели и т.д. ;)

хотя на такие вопросы я стараюсь не отвечать... ;)

Цитата: Roman от апреля  4, 2006, 09:24
Lietuviškai: myliu
Latviski: mīlu

Как же переходная версия могла получится "mīļoju"?  :down: Эти слова различаются только твёрдостью/мягкостью "л".

Приятно, что моя шутка оказалась хорошим поводом для поддержания разговора.  ;-)

Мой родной диалект скорее ливский и его тоже можно назвать переходным, только вот переходит он не туда, куда надо.   :green:

Поэтому я хотел написать что-нибудь по-латгалски, а поскольку я в нём ни бум-бум, то обратился к классикам. И кто ещё больший классик в латгальском сегодня, чем Borowa MC (http://www.google.lv/search?hl=lv&q=%22as+tevi+m%C4%AB%C4%BCoju%22&meta=).  :)

А вот и фиг! Bez PVN круче :D
Кстати, вам, курземцам, трудно понять латгальцев?

И где можно послушать ливские диалекты? Есть какие нибудь муз.коллективы или фильмы? Может, есть "переводы" типа латгальских Maltočka и Magnetafončiks? :)

Цитата: Roman от апреля  4, 2006, 14:11
Остаётся надеяться, что этот том "Языков мира" написан качественнее, чем "Германские языки. Кельтские языки" - сплошные ошибки и опечатки - полный ацтой  :down:

В книгах подобной универсальности невозможно обойтись без опечаток. Отстой – это те, кто хаят чужой труд.

У нас Дини на русском был года два назад в продаже. Уже нет давно.

ЦитироватьОтстой – это те, кто хаят чужой труд.

Даже в изданиях Академии Наук СССР по кельтологии масса ошибок (вроде автор не понимает, какая форма "я шёл", а какая "он шёл") - симптоматично однако... :down:

Цитата: Roman от апреля  5, 2006, 09:31
Даже в изданиях Академии Наук СССР по кельтологии масса ошибок (вроде автор не понимает, какая форма "я шёл", а какая "он шёл") - симптоматично однако... :down:

Симптоматично, что вы так рассуждаете. Всё требует рецензирования и критического обзора. Но на всех писак рецензентов не напасешься. Вот вы бы взяли и прорецензировали работу, где вы нашли ошибки. ;--)

Эти писаки - ведущие кельтологи России, вроде Королёва, Ярцевой и т.д. У меня даже нет филологического образования, чтобы кто-нибудь позволил мне сделать рецензию на таких "грандов".

«Ведущие», как раз, ошибаются чаще «неведущих». Объяснение простое: чем больше человек знает, тем больше у него каша в голове. А чтобы рецензировать, нужна только книга автора и ваше желание. :P

И куда мне с этой рецензией бежать потом? в журнал "Мурзилка"?

тема для дискуссии - что ветвистее литовский или эстонский?

ветвистее? это как?

ну то есть - сложнее, одним словом, которое учитывает (ну степень инаковости русскому это понятно) сколько основных форм надо запомнить, частично - артикуляция, геморройность построения фразы - ну вы поняли...

точнее: столб языка - количество ветвей языка: соотношение отчленения одной ветви к последующим отчленениям дочерних

Да мог и не спрашивать. Эстонский - не индо-европейский язык.
Соответственно, геморройности там не оберешься :D

спасибо за подсказку, я как бы в курсе.
геморройность есть во всех языках
а слабо противопоставить?

p.s. я чую что роман в это время готовит наиподробнейший ответ страницы на три форума

Самая большая проблема для меня была бы - новые слова, причем огромное их количество.
Еще один германский или романский язык изучить не так проблематично, потому что много слов похожи (вернее, слова одни и те же). С эстонским это уже не пройдет..

Неправильно чуешь - есть у меня и занятие по-интереснее, чем перепечатывать, то что есть в интернете.

Macabro
Ну так это как раз и интересно - морфология!!!

RomanУ
Как-как? Сравнительный анализ (поверхностный) двух "не совсем родственных" географически смежных языков - типа вышеуказанных - носителями одного из языков и другого, ему близкородственного.
Такое есть в интернете? ГДЕ???  :o

Кроме развитой системы местных падежей и чередования ступеней ничего такого особенного я в эстонском не заметил. Нет грамматических родов - но нет их в английском у неодушевлённых предметов. Даже у знаменитого -ma vs. -da есть аналог в английском: употребление герундия или инфинитива после глаголов. Глагольная система времен ничем в принципе не отличается от германской. Даже есть псевдо-будущее время с глаголов "hakkama" ("начинать") , которое сейчас особенно популярно из-за влияния английского.

Спасибо, Roman.  :)
А что вы можете сказать о чередовании ступеней в литовском по сравнению с эст.?

Цитата: macabro от апреля  5, 2006, 14:24
Самая большая проблема для меня была бы - новые слова, причем огромное их количество.
Еще один германский или романский язык изучить не так проблематично, потому что много слов похожи (вернее, слова одни и те же). С эстонским это уже не пройдет..

я - наоборот - в какой-то степени зная испанский, думаю об изучении румынского - бэээээ!  :eat:

Чередование ступеней возникло в тех языках, где в определённых условиях выпадали или ослаблялись согласные. В литовском ничего никогда не выпадало - чаще либо вставлялось (инфиксы), либо отпадало (конечные гласные двусложных окончаний) - поэтому чередования ступеней не может быть в принципе. Зато расцвёл пышным цветом и.-е. аблаут, поэтому практически все непроизводные глаголы -  неправильные (по германским стандартам).  

Цитата: desordenado от апреля  5, 2006, 12:19
тема для дискуссии - что ветвистее литовский или эстонский?

Здесь про трудности в эстонском (в сравнении с балтийскими языками) - скорее с беллетрическим уклоном. (http://www.liveinternet.ru/users/814361/post12996524/)  ::)

Цитата: Roman от апреля  5, 2006, 15:49
Зато расцвёл пышным цветом и.-е. аблаут

извиняюсь, кто расцвел?

www.google.com www.rambler.ru -> Ablaut

Цитата: sven от апреля  5, 2006, 18:32

Здесь про трудности в эстонском (в сравнении с балтийскими языками) - скорее с беллетрическим уклоном. (http://www.liveinternet.ru/users/814361/post12996524/)  ::)

спасибо. написано увлекательно. но боюсь что автор нарочито выпячивает трудности языка, отчасти чтобы оправдать свою усидчивость, отчасти, описывая некий экзотичный язык, не столнуться со мнением множества его носителей (которого кстати нет - множества - в сравнении конечно), касательно его преодолимости (языка). думаю также что он хватанул с легкостью литовского. моё мнение - изменение неправильных глаголов (и даже правильных - но я не знаю о таких), и существительных кстати тоже - это цветочки по сравнению с акцентированием ударения. последнее представляет собой нечто из ряда вон.

Цитата: Roman от апреля  6, 2006, 10:23
www.google.com www.rambler.ru -> Ablaut

спасибо за экскурс. будьте любезны объяснить сами.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2006, 21:49

Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 20:31
Интересно, на каком языке прибалты разных национальностей объясняются между собой. Наверное, по-английски. ;)

На переходных литовско-латышских диалектах. ;D

a chto eto za takije perexodnyje dialekty? Po moemu, takix netu v prirode... Netu "dialektnogo kontinuuma"

Я думаю что есть. Жемайтский диалект плавно переходит в куршское наречие.

Кстати говоря.
А правда, что в литовском есть выражение, значащее "блевать", которое звучит как "ехать в Ригу"?  :what:

Первый раз о таком слышу - может у них там, на севере  :donno: Я вообще жемайтисов плохо понимаю, хотя даже латышский знаю...

Цитата: macabro от апреля  6, 2006, 17:07
Кстати говоря.
А правда, что в литовском есть выражение, значащее "блевать", которое звучит как "ехать в Ригу"?  :what:

а где это вы такое узнали?

А там где я это узнал, я еще это уточню.  ;)

Sveiki visiems! Случайно нашел форум. Пытаюсь самостоятельно изучить литовский язык. Помогите, знатоки литовского, ответить на следующие вопросы:
1. почему дифтонг -ai- по-литовски в основном говорится как -эй, например, в слове taip - да (лит.).
2. кстати, оказывается наряду с этим словом можно говорить jo - да (лит.), в самоучителе о нем ни слова. Откуда оно взялось?
3. почему часто выпадает окончание -i в первом и втором лицах множественного числа у глаголов и местоимений?

В дополнение к первому вопросу: мне вообще весьма часто в литовском «а» слышится шва. Я так рассудил, что в некоторых тонах одиночная «а» звучит как шва, а в дифтонге так происходит во всех тонах, кроме одного.  :scl:

Цитироватьпочему дифтонг -ai- по-литовски в основном говорится как -эй, например, в слове taip - да (лит.).

Насчёт "в основном" - неправда. У этого дифтонга, как и у всех остальных есть 2 разных произношения - с восходящей интонацией и с нисходящей интонацией. Восх. интонация обозначается в словарях и специальной литературе "~", а нисходящая "/". "aĩ" (восх. интонация) действительно смахивает на "эй" потому что "а" звучит очень слабо, в принципе можно сказать, что это шва (ə).

т.е. láimė - "счастье" - [ai]
sparnaĩ - "крылья" - [əi]

Цитироватьнаряду с этим словом можно говорить jo - да (лит.), в самоучителе о нем ни слова.

Из немецкого "Ja" - распространено по всей территории, но считается просторечным.

Цитироватьпочему часто выпадает окончание -i в первом и втором лицах множественного числа у глаголов и местоимений?

Насчёт местоимений - не понял. В глаголах и в существительных в разговорном языке есть тенденция отбрасывать последнюю гласную двусложных окончаний. Например:

dirbame -> dirbam "работаем"
rašote -> rašot "пишете"
turguje -> turguj "на рынке"
aikštėje -> aikštėj "на площади"
pasakykite -> pasakykit "скажите"
rankoms -> rankom "рукам"
rankomis -> rankom "руками"

Цитироватьвесьма часто в литовском «а» слышится шва.

Примеры слов? Вообще-то в литовском нет редукции гласных. Безударные произносятся так же как ударные. В безударных слогах бывают даже долгие гласные при кратких под ударением.
Напр: yrà, žąsìs 

Спасибо зо консультацию,
насчет местоимений - su manim  вместо su manimi
                                  su tavim  вместо su tavimi, я понял, что используются только в разговорной речи.
Следующий вопрос, как же все-таки по-литовски будет утюг? metalas, lygintuvas, по-моему, видел еще как-то. Или как в ситуации с ручкой?
Кстати, когда был в Литве, официантка, более или менее сносно говорившая по-русски, не смогла понять, что такое полтинник (50 лит)

Цитата: Roman от апреля  8, 2006, 19:37

Цитироватьвесьма часто в литовском «а» слышится шва.

Примеры слов? Вообще-то в литовском нет редукции гласных. Безударные произносятся так же как ударные. В безударных слогах бывают даже долгие гласные при кратких под ударением.
Напр: yrà, žąsìs 

Я знаю, что нет редукции и что бывают долгие. Но вот запускаю песню и слушаю. Чётко слышу шва в неоднократно повторяющемся слове «negaliu». Ну и вообще по всему тексту есть довольно порядочно моментов. У меня глюки?

Цитироватьsu manim  вместо su manimi

Понятно. Это то же явление, что я описал выше - отпадение второй гласной двусложного окончания. Лично я говорю "su manim", пишу "su manimi".

Цитироватькак же все-таки по-литовски будет утюг? metalas, lygintuvas, по-моему, видел еще как-то.

Ну "metalas" - это однозначно металл или рок-музыка. Никогда не слышал, чтобы так называли утюг. Это скорее в английском так.
"Lygintuvas" - и не иначе. Еще какая бабушка может сказать "prósas", но это  по-деревенски.

Цитироватьне смогла понять, что такое полтинник

Может потому, что по-литовски его никто так не называет?  :D

ЦитироватьУ меня глюки?

По всей видимости  :green:

ЦитироватьНу "metalas" - это однозначно металл или рок-музыка. Никогда не слышал, чтобы так называли утюг. Это скорее в английском так.
"Lygintuvas" - и не иначе. Еще какая бабушка может сказать "prósas", но это  по-деревенски.

.
Насчет metalas - CD ROM "Учите литовский" пр-во EuroTalk, кстати, ручка там действительно rašiklis, а русско-литовский словарь под ред.Лемхенаса и Мацайтиса (изд-во Mokslo ir enciklopedijų leidibos institutas, Vilnius 2000 г.) утюг переводит как laidynė. Наверное, поработала Комиссия  :P

Цитироватьdirbame -> dirbam "работаем"
rašote -> rašot "пишете"
turguje -> turguj "на рынке"
aikštėje -> aikštėj "на площади"
pasakykite -> pasakykit "скажите"
rankoms -> rankom "рукам"
rankomis -> rankom "руками"]

Так вы начинаете говорите так, как мы, латыши, пишем.

Верной дорогой идёте, товарищи!  :green:

ЦитироватьCD ROM "Учите литовский" пр-во EuroTalk

Очевидно информанта спросили, как по-литовски "iron" - ну он и сказал. Да бред это. Никто утюгов так не называет.

Цитироватьрусско-литовский словарь под ред.Лемхенаса и Мацайтиса (изд-во Mokslo ir enciklopedijų leidibos institutas, Vilnius 2000 г.) утюг переводит как laidynė.

Вот 25 томный академический словарь в интернете:

http://www.lkz.lt/startas.htm

Слово "lygintuvas" толкуется как "предмет для глажения поверхности", "предмет для глажения одежды, laidynė", "рубанок"
или "выпрямитель тока"

Слово "laidynė" - "рогатка, праща", "lygintuvas"

т.е. они вроде синонимы, но для "laidynė" это не основное значение. Я думаю если спросить на улице 99% не догадается, что "laidynė" это утюг. Так что не надо изобретать велосипед.

По-поводу редукции оффтоп. В латышском безударное краткое a совершенно определённо звучит как ,,шва", хотя о редукции в латышском нигде не написано.

[a] НЕ в окончании никуда не редуцируется.
А в окончаниях пропадают как [ a ] так [ u ] и [ i ] - зависит от конкретного говорящего и от скорости речи.

Цитировать
Everybody knows that Lithuanian has a variety of colourful swearwords: for example, rupūžė! (toad), rupūs miltai! (coarse flour), kad tave sutrauktų) (I wish you were contracted). But when a Lithuanian is truly angry, a foreigner may be surprised to hear Russian or English swearwords escaping his lips.

(это отсюда: http://www.lki.lt/indexeng.php?lkiEng=6)

Неужели это единственное "культурное" влияние русского в языке современных литовцев? :(

Цитироватьrupūžė!

Это так мило, и по-детски.  :) Я почти с любовью кого-нибудь так назвал бы  :yes:

Цитироватьa foreigner may be surprised to hear Russian or English swearwords escaping his lips.

Правда на все 100. Бл***-перебл***, кур**, нах*** - очень часто слышно, когда люди ругаются, так как "своих" сильных ругательств нет. За последние 10 лет широко распространились fuck и sorry. причём "sorry" значит не совсем то же, что в английском. Скорее это противительный союз значащий "нет уж".

Цитироватьединственное "культурное" влияние русского в языке современных литовцев

Чего-то я не понял. А какое может быть влияние? Литовцы не папуасы или чукчи, чтобы их язык можно было как-то "окультурить". Для всех предметов и явлений современного мира давно устоялось какое-то слово, своё или заимствование, поэтому не представляю, что русский язык мог бы дать литовскому. У нас много польских слов в области религии, так как оттуда пришла христианская религия. Из белорусского пришли слова связанные с огородным делом (овощи, корова) - но это тоже дела как минимум 600-700 летней давности. А русские кроме совхозов и коммуны ничего нам не дали. Соответственно и число заимствованных слов мизерно.

Цитата: "Roman" от
А русские кроме совхозов и коммуны ничего нам не дали.

Интересная мысль. Все литовцы так считают?

ЦитироватьА русские кроме совхозов и коммуны ничего нам не дали.

А kosmosas?

ЦитироватьСоответственно и число заимствованных слов мизерно.

Согласен, что число заимствований мало, но это объясняется, скорее, историческими процессами. Литовцы с поляками и белорусами веками живут друг с другом, а на пути до России есть еще (и была!) Белоруссия.

Цитироватьrupūžė! (toad), rupūs miltai! (coarse flour), kad tave sutrauktų)

кстати, кто-нибудь из владеющих литовским мог бы, так сказать, помягче объяснить перевод этих слов (чтобы не было вычеркнуто moderator`ом), для расширения словарного запаса. А насчет того, что в литовский из русского перешел один мат, так остались ли бы эти слова, если бы народ постоянно не употреблял бы их. Вот совхозы и колхозы скоро, наверное, выйдут из употребления и в России.
Кстати, а как в Литве насчет wov!!?  :o

ЦитироватьИнтересная мысль.

Что может быть интересного в констатации фактов? :donno: До войны прибалты жили так же как скандинавы. А теперь? Даже глупо сравнивать...

ЦитироватьА kosmosas?

Вообще-то это греческий корень. Зато у нас astronáutas - делайте выводы.

Цитироватьrupūžė! (toad), rupūs miltai! (coarse flour), kad tave sutrauktų)

- эти слова нормально звучат разве из уст какой-нибудь бабушки. Мне они совсем не ругательные  ;up: первое - "жаба", второе - "мука грубого поиола", третье - "чтоб тебя скорчило". Никакого криминала

Цитироватьсовхозы и колхозы скоро, наверное, выйдут из употребления и в России.

Я имел ввиду институции, а не слова!. По-литовски

колхоз - kolūkis
совхоз  - tarybinis ūkis  :green:

Цитата: Roman от апреля  9, 2006, 17:40
Из белорусского пришли слова связанные с огородным делом (овощи, корова) - но это тоже дела как минимум 600-700 летней давности.

Цитата: Palych от апреля  9, 2006, 19:31
Литовцы с поляками и белорусами веками живут друг с другом, а на пути до России есть еще (и была!) Белоруссия.

Wow! Белоруссия и белорусский язык 700 лет назад – это круто!  ;up:

ЦитироватьЗато у нас astronáutas - делайте выводы.

интересно, как в литовской литературе советского периода называли советских космоноавтов - kosmonautas или astronautas. У нас в России до сих пор если российский или советский - то космонавт, а если американский - то астронавт. А в Литве остались только астронавты? Литовско - русский словарь Либериса (2001 г.) предполагает и того и другого.

Кстати, уважаемый г-н Роман, объясните мне почему в самоучителе Александравичюса Советский Союз переводится Tarybų Sąjunga, а теперь используется Sovietų Sąjunga. И в том, и в другом случае это, по-моему,  не совсем уместное заимствование из английского. К вопоросу о том, какое влияние политика оказывает на язык 8-)

Цитата: "Roman" от
До войны прибалты жили так же как скандинавы.

До войны скандинавы были нищими :)

Цитата: "Roman" от
Вообще-то это греческий корень. Зато у нас astronáutas - делайте выводы.

а слова типа "хелiкоптер" у вас нету? :)

Цитата: "Roman" от
До войны прибалты жили так же как скандинавы. А теперь? Даже глупо сравнивать...

Ммм... камушек не совсем в сторону Литвы: какова судьба рижского VEFа, позвольте поинтересоваться? RAF - не Volvo тоже, а скорее "волга", ну и куда она делась? Как довоенные скандинавы - т.е. так же, на хуторах? Или в каком месте? До царизма и Советов "цивилизованно" в Латвии и Эстонии рулили немцы, в Литве... пожалуй, что поляки... Сейчас в Балтии есть восточный транзит (кстати, насколько % теневой?), а также дотации Евросоюза на поддержание штанов и компенсацию комплексов маленькой, но древней нации.

Ну дык, фишка в том, что "древние и гордые" нации обычно независимыми не бывают :) Не русские - так ляхи, не ляхи - так немцы, не немцы - так ЕС :) Вкупе с президентом-американцем. Независимость, однако :)

Цитироватькакова судьба рижского VEFа, позвольте поинтересоваться? RAF - не Volvo тоже, а скорее "волга", ну и куда она делась?

хреновая судьба, так сказать..  :-[ здания стоят, скорее всего заброшенные. Ничего там не происходит, по-моему  :(

Цитата: Jumisсудьба рижского VEFа

Далеко же вы отошли от сабжа... Логическая цепочка подобных дискуссии дальше такая - литовский президент Вайра Вике-Фрейберга...марши СС-овцев в столице Латвии Таллине...геноцид против русских школ...а дальше прямо _{в Бабруйск} на форум эсперантистов, там отдельные темы для этого созданы...  :wall:  :no:

Цитата: "sven" от
а дальше прямо в Бабруйск на форум эсперантистов

Бабруйск - это сюда: http://www.goodbrand.ru/article.asp?view=1274#start

ЦитироватьWow! Белоруссия и белорусский язык 700 лет назад – это круто! 

Маленький ликбез - теперешняя Белоруссия вошла в состав России только в 18 веке - до этого они жили в Великом Княжестве Литовском. Называли себя русинами и не считали москалей своими братьями, так как с ними постоянно приходилось воевать. "Дзекание" в белорусском засвидетельствовано с 10 века - нравится вам это или нет. Заимствования в литовском очевидно не из русского.

Цитироватькак в литовской литературе советского периода

Нас много чего заставляли делать в советское время. Сложносокращённые слова например делать - вроде "kolūkis", хотя в литовском вообще нет такого способа словопроизводства. И Хорватию заставили называть "Chorvatija". После независимости она опять стала "Kroatija" и т.д.

ЦитироватьСоветский Союз переводится Tarybų Sąjunga

Такое название ввели в 1946 или позже, вроде чтобы показать, что это "наше", "родное". До войны было "Sovietų".

ЦитироватьИ в том, и в другом случае это, по-моему,  не совсем уместное заимствование из английского

А причём здесь английский - обыкновенная транслитерация с русского. Вы же Парижскую коммуну не называете "Парижским общежитием" - хотя это и значит - оставляете без перевода, так как это было уникальное понятие. Так и Советский союз нет смысла переводить, потому он и в английском не Council Union.

ЦитироватьДо войны скандинавы были нищими

Нищие скандинавы, как и прибалты, не голодали, а по достатку опережали Советскую Россию разами. И с годами разница становилась всё больше. Так и что ты пытался доказать? Что при Сталине русские жили лучше чем "нищие" скандинавы? :donno:

Цитироватькакова судьба рижского VEFа, позвольте поинтересоваться? RAF - не Volvo

До войны VEF изготовлял самые крутые радио в Европе, в Риге собирали Т-Форды (один из 2 заводов Форда в Европе), а где ещё самые маленькие фотоаппараты в мире Минольта? По довоенным меркам в Прибалтике производился хай-тек: радиоаппаратура, автомобили, фототехника. А что хайтекового было в России? Это как же надо было испоганить и развалить 3 республики, чтобы из ведущих стран Европы прибалтика превратилась в 3 самых бедных страны Евросоюза? Свой великоимперский шовинизм попридержите себе.

Цитироватьв Литве... пожалуй, что поляки...

:E: Четай есторию!

ЦитироватьНе русские - так ляхи, не ляхи - так немцы, не немцы - так ЕС

Ой не надо. Литва была независимая с появления балтов на берегу балтийского моря по 1795. И немцы нами НИКОГДА (кроме ВМВ) не управляли. Литовской кровью были остановлены крестоносцы!

ЦитироватьВкупе с президентом-американцем.

Все русские царевны были родом из Германии - И ЧТО? Царская Россия не была независимой?

ЦитироватьДо войны прибалты жили так же как скандинавы. А теперь? Даже глупо сравнивать...

Бедный Роман (Roman), к сожалению на форуме слишком много русских, защищающих свои права и права государства, историю его. Мне например абсолютно понятно ваше огромное желание отгородиться от русских и также понятна тщетность этих попыток. Никуда, простите за фамильярность, вы не денетесь. И в центре ЕС жить не будете. А то что ваша родина находится в таком невыгодном для вас географическом положении - что ж, такова судьба. Слишком мала Литва, ещё меньше Латвия (в смысле латышей меньше), вот и приходится вам терпеть, что с вами считаются ТАМ, ещё меньше чем с нами (по мне, простите, так гораздо меньше). Это настолько очевидно, насколько очевидны дальнейшие ваши попытки приподнять собственное (национальное) самосознание. Это замечательно, только поймите, что русских на свою сторону вы не переманите, и никого вы не убедите во вторичности нашей истории.
С уважением.
А что касается заимствований, так мы с вами можем очень долго рассусоливать теоретические изыскания и приводить массу аргументов (а оно вообще надо?), в пользу существования праязыка (балтийско-славянского), либо говорить об ответвлении одного от другого.
Здесь я бы хотел оставить горькую улыбку.

Цитата: Roman от апреля  9, 2006, 19:38
колхоз - kolūkis
совхоз  - tarybinis ūkis  :green:

Konechno, slova vsex sovetskix realij zaimstvovany iz russkogo jazyka. Chaltūrščikas, otpiska, dedovščina i t.d. :) Takzhe, vo mnogom, mafioznyj, tiuremnyj i narkomanskij zhargon.

Rūpūžė, rūpūs miltai - eto takije nevinnyje vyrazhenija, zachastuju ony vyzavut ulybku. Voobshce to v litovskom jazyke "mata" netu (rūpūžė, nazvanija chastei tela ili fiziologicheskix funkcii - eto ne tot uroven...), tak chto vyrazhajutsa polskimi, russkimi i anglijskimi slovechkami. Dazhe te, kotoryje russkim ne vladejut.

jeshchio odno zaimstvovanije - slovo "davai", ochen raspostroneno, vystypajet kak marker povilitelnogo naklonenija :)

p.s. v novom vypyuske etogo forume nestalo avtomatichekogo kirilizatora...

Цитироватьмного русских, защищающих свои права и права государства

Попирая чужие права?  :??? Ну, вам не в первой...

Цитироватьпонятна тщетность этих попыток.

Тщетно было бы, если бы нас не взяли в НАТО и ЕС. Не за горами и Шенген...

Цитироватьто что ваша родина находится в таком невыгодном для вас географическом положении

А в чём собственно невыгодность? Наоборот - очень выгодное, стратегическое положение - потому сюда все и прут испокон веков.

ЦитироватьСлишком мала Литва

Люксембург ещё меньше,  и что?

Цитироватьчто с вами считаются ТАМ, ещё меньше чем с нами

Там это где? в Брюсселе? В нём работают и литовские еврокомиссары, так что ЕС - это мы сами. А с вами вообще ЕС не считается - и с какой бы стати считаться?

Цитироватьтолько поймите, что русских на свою сторону вы не переманите

А они нам здесь нужны очень? Никто их сюда и не манит  :green:

Цитироватьникого вы не убедите во вторичности нашей истории

:o :??? :what:

Цитата: Roman от апреля 10, 2006, 10:56

Цитироватьмного русских, защищающих свои права и права государства

Попирая чужие права?  :??? Ну, вам не в первой...

Цитироватьпонятна тщетность этих попыток.

Тщетно было бы, если бы нас не взяли в НАТО и ЕС. Не за горами и Шенген...

Цитироватьто что ваша родина находится в таком невыгодном для вас географическом положении

А в чём собственно невыгодность? Наоборот - очень выгодное, стратегическое положение - потому сюда все и прут испокон веков.

ЦитироватьСлишком мала Литва

Люксембург ещё меньше,  и что?

Цитироватьчто с вами считаются ТАМ, ещё меньше чем с нами

Там это где? в Брюсселе? В нём работают и литовские еврокомиссары, так что ЕС - это мы сами. А с вами вообще ЕС не считается - и с какой бы стати считаться?

Цитироватьтолько поймите, что русских на свою сторону вы не переманите

А они нам здесь нужны очень? Никто их сюда и не манит  :green:

Цитироватьникого вы не убедите во вторичности нашей истории

:o :??? :what:

1. Кому это вам? Не смешивайте всё в кучу.
2. Если у вас будет Шенген, я буду в первых рядах, кто будет за вас рад. Только ВАМ лично это что-нибудь даст?
3. Потому что сюда все "прут", поэтому и невыгодно, тем что на это "прут" вы не можете дать достойного ответа.
4. Люксембург права не качает.
5.  :)
6. Да, вы правы, пожалуй.

Цитировать1. Кому это вам? Не смешивайте всё в кучу.
2. Если у вас будет Шенген, я буду в первых рядах, кто будет за вас рад. Только ВАМ лично это что-нибудь даст?
3. Потому что сюда все "прут", поэтому и невыгодно, тем что на это "прут" вы не можете дать достойного ответа.
4. Люксембург права не качает.
5. 
6. Да, вы правы, пожалуй.

1. Великоимперским шовинистам
2. Да - не надо будет с собой паспорт возить, и вообще никто на границе не проверяет - едешь не останавливаясь
3. Для тех кто в танке - немцы получили по башке и на 500 лет успокоились. Это не достойный ответ? Не знаешь ли ты почему в Литве так мало русских по сравнению с Латвией и Эстонией? Потому что после ВМВ они боялись ехать в Литву - еще 10 лет после войны лесные братья партизанили.
4. Ой, какая святая наивность. Если не интересуешься е-эсовской политикой не бросайся пустыми фразами. Именно Люксембург и качает - очень даже не пропорционально весу своей экономики. Если кто и не качает - так это Германия.
6. Я не понял тезиса, если честно

1. Ок, буду знать на будущее как себя называть.
2.  :=
3. Ну да, поэтому литовский язык всплыл так сказать из низов, из языка для, простите, "черни", только более или менее в 20м веке.  :(
4. Люксембург? - может быть. Только с Литвой его сравнивать не совсем правильно, мягко выражаясь.

И не кипятитесь так, пожалуйста. На "ты" с вами я по-моему ещё не переходил, мой культурный и географический сосед.

Цитироватьпоэтому литовский язык всплыл так сказать из низов, из языка для, простите, "черни", только более или менее в 20м веке

Да ну? Интересно на каком языке Кристийонас Донелайтис написал памятник мирового наследия ЮНЕСКО - оду "Времена года" в 17 веке? Наверное, на марсианском...

ЦитироватьТолько с Литвой его сравнивать не совсем правильно, мягко выражаясь.

Почему? У нас такое же право голоса, как и у Люксембурга. Одна страна - один голос (с правом вето)

Да бог с ним, с Люксембургом, дался он вам.
Про язык "из низов" я говорю, что несколько веков порабощения немцами и поляками низвели литовский до уровня полузапрещённого. Вы хотите со мной поспорить?

Цитироватьнесколько веков порабощения немцами и поляками

Вы Литвы от Латвии не отличаете? Какие немцы? Какое порабощение? С поляками у нас была уния на равных правах, о чём вы? Не спорьте об истории, которой не в зуб ногой не знаете!

О Грюнвальдской битве слышать не доводилось? Мы вместе с поляками разгромили немцев на голову в 15 веке и они нам 50 лет дань платили. Порабощение - вот жеж умора  :E:

Да, признаю, возможно, я ошибся. Ну и что дальше? Чего вы пытаетесь доказать? Свою историческую уникальность. Есть такое.
P.S.
А литовцы умеют общаться без наездов? Или вы уникальный представитель.

Ну, нифига мы нашуршали... давайте мириться, лесные братья.

Меня вот какой вопрос всю дорогу мучает: вдоль одного и того же берега Балтики разместились 3 нации 3 государства, все вместе - на площади размером с Пермский край. Ну, ничего, бывает.

Но: на территории отдельно взятой Латвии, скажем, есть группы автохтонных говорящих, которые с трудом понимают друг друга. Кажется, то же и в Литве.

Вопрос: не имея историко-политических предпосылок к разделению (если и сидели под кем, так сразу всей территорией), а также не имея географических загогулин (типа гор, хотя бы Уральских), как случилось возможным сильное диалектное членение? Языковая ситуация Люксембурга тоже "масштабируется"?

На весь Пермский край трех говоров русского языка найти сложно, не то что диалектов :)

Цитироватьлитовцы умеют общаться без наездов? Или вы уникальный представитель.

Действие равно противодействию. Мои наезды не "наездистее", чем ваши. Есть такая пословица -  "в своём глазу бревна не видно" . А часть - это не наезды, а шокирующая вас история. Почему-то русские уверены, что прибалты до Советского союза жили в землянках и ходили в лаптях. А тут оказывается была история своя. Наши князья до Москвы доходили - а вы "вторичная история". Некоторое время Литва была самым большим по площади государством в Восточной Европе. Или вы этого тоже не знали?

Цитата: "Roman" от
С поляками у нас была уния на равных правах, о чём вы?

вот интересно, как бы Вы отнеслись к заявлению персов, заяви последние, что у них сложилась конструктивная уния с арабами, в результате которой персы стали мусульманами.

треклятые немцы католиков от себя уже погнали, в ту пору как литовцев силой загоняли в католичество. тогда ведь тоже до лесных братьев доходило, ась?

Цитата: "Roman" от
Некоторое время Литва была самым большим по площади государством в Восточной Европе. Или вы этого тоже не знали?

Знали. Вы только полякам это читать не давайте. А то вот уже и в унии им отказываете...

Цитировать. А тут оказывается была история своя. Наши князья до Москвы доходили - а вы "вторичная история". Некоторое время Литва была самым большим по площади государством в Восточной Европе. Или вы этого тоже не знали?

Литва и сейчас являет собой пример интегрированного многонационального государства, одним из самых больших по площади в Европе. Да что там, в мире.

ЦитироватьВопрос: не имея историко-политических предпосылок к разделению (если и сидели под кем, так сразу всей территорией), а также не имея географических загогулин (типа гор, хотя бы Уральских), как случилось возможным сильное диалектное членение?

Ненене, было совсем не так  :)
Восточная часть Латвии, Латгалия (Latgale) в свое время была частью толи литовско/польского гос-ва, толи какой-то там российской губернии. Это отразилось на их словарном запасе. Да и фонетически все очень по-другому, чем в литературном латышском.
Правда, в наше время на тех диалектах говорят в большинстве своем только старые люди.. хотя, потихоньку растет и самосознание молодых латгальцев как носителей другого языка, нежели латышского.

Цитата: "desordenado" от
Литва и сейчас являет собой пример интегрированного многонационального государства, одним из самых больших по площади в Европе. Да что там, в мире.

Ну ладно, будя. :) Такие же раздолбаи, как беларусы с поляками, и оттого на русских похожи больше, чем эсты аль латыши.

Цитата: Roman от апреля 10, 2006, 10:56

Цитироватьмного русских, защищающих свои права и права государства

Попирая чужие права?  :??? Ну, вам не в первой...

/зевая.../ Его ещё не забанили?...

Это вы так Roman`а "успокаиваете"? :)

Цитата: "macabro" от
Латгалия (Latgale) в свое время была частью толи литовско/польского гос-ва, толи какой-то там российской губернии. Это отразилось на их словарном запасе. Да и фонетически все очень по-другому, чем в литературном латышском.

Т.е. когда говорят о влиянии русского на латышский, имеют, в первую очередь, латгальский?

Цитата: "desordenado" от
Это вы так Roman`а "успокаиваете"?

и себя тоже :)

ЦитироватьТакие же раздолбаи, как беларусы с поляками, и оттого на русских похожи больше, чем эсты аль латыши.

Э, э!  :D
Латыши тоже раздолбаи, только немного другого качества, так что не надо тута  :up:

ЦитироватьТ.е. когда говорят о влиянии русского на латышский, имеют, в первую очередь, латгальский?

нее, я б не сказал, что на литературный латгальский очень влиял русский язык.
Хотя кааааак они там говорят  :yes: Украинско-русский суржик отдыхает.  :)

Цитата: "macabro" от
литературный латгальский

ой... и такой тоже есть??

Есть нормы, да. Есть книги, в последнее время все больше и больше, грамматики есть.
Здесь вот можно скачать школьную азбуку + грамматику.
http://www.lu.lv/filol/dialekt/publikacijas.htm

А книги можно купить в латгальских магазинах :) Впрочем, немного можно достать и в Риге. Тут есть словарь (эх, жаль что сайт не обновляется больше)
http://latgola.lv/

ЦитироватьЛитва и сейчас являет собой пример интегрированного многонационального государства

Именно так оно и есть, к чему издёвка? А вот в самой "демократической" стране мира титульные нации в своих собственных "республиках" (финно-угорские народы Урала) не могут учиться на родном языке. Это пример "многонационального государства"?  :wall:

Цитата: "macabro" от
Есть нормы, да. Есть книги, в последнее время все больше и больше, грамматики есть.
Здесь вот можно скачать школьную азбуку + грамматику.

это субстрат языка каких именно куршиев упоминается в диалектологической карте?

и что такое bez anaptikses ? :)

ЦитироватьВы только полякам это читать не давайте

Может для вас это будет открытием, но Великое Княжество Литовское до первой унии уже 150 лет как существовало. На это время (13 век - первая половина 14 века) и приходится самая большая территориальная экспансия.

Цитата: Roman от апреля 10, 2006, 13:24

Цитировать

Именно так оно и есть, к чему издёвка? А вот в самой "демократической" стране мира титульные нации в своих собственных "республиках" (финно-угорские народы Урала) не могут учиться на родном языке. Это пример "многонационального государства"?  :wall:

Вы пользуетесь неверной (искаженной) информацией, дабы доказать свою правоту.

Цитата: "Roman" от
На это время (13 век - первая половина 14 века) и приходится самая большая территориальная экспансия.

Нет, не будет. А сильно ошибусь, сказав, что собиралось это все изначально под смоленских да пинских князей? Это при Лукашенко есть Беларусь. А тогда были Западно-русские княжества. Вильно - тож не больно литовский город. Но хуже он от этого ведь не стал, верно?

Роман, вы чересчур утомительны. Давайте сойдемся на том, что Литва - это Великая Держава и буде. Только вы с этим утверждением далеко не ходите.

Цитата: "desordenado" от
Вы пользуетесь неверной (искаженной) информацией, дабы доказать свою правоту.

Необходимо привлечь DMS'а - он спец по Удмуртии :)

Могу сказать только, что одно - не создавать новых национальных школ (не имея средств и желающих учиться), другое - похерить уже существующую систему.

По непроверенным данным в СССР существовали практически все ныне выжившие ветви финно-угорских языков как общеобразовательные предметы в средних школах автономий и краев. Хотите, Роман, можете почитать букварь вепсского языка или книгу для чтения на нём же для 3-4 классов ср. школы 1994 г. изд.

ЦитироватьВы пользуетесь неверной (искаженной) информацией

Расскажите это марийским, ижорским и т.д. детям

Цитироватьможете почитать букварь вепсского языка

А может расскажите всем, что произошло с создателями этого букваря после его издания? И как долго по нему преподавали? Не надо манипулировать историей - если знаете о букваре, знаете и что дальше было, наверняка.

Цитироватькак общеобразовательные предметы в средних школах

Т.е. мариец в Мари Эл, на земле своих предков, мог изучать родной язык как факультатив? Роскошно однако. Почти как индеец (пардон, коренной американец) в США. А школу НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ хило? Первые годы школы обуславливают успех учёбы до конца жизни. Ведь лучше учить детей на непонятном им языке - вырастут тёмными, без амбиций - проще будет ими управлять, правда?

ЦитироватьА сильно ошибусь, сказав, что собиралось это все изначально под смоленских да пинских князей?

:D :D :D Фоменко начитался? Ошибёшься и ещё как. Нет, дорогой,  Миндаугас был литовцем и Литовское княжество началось с кусочка земли на территории нынешнего Вильнюсского края. 

Цитироватьпрактически все ныне выжившие ветви финно-угорских языков как общеобразовательные предметы

Тото я думаю - отчего так в советское время расцвели ливы, которым даже в паспорте запрещали писать что они таковые.

Roman сел на конька, более любимого, чем лингвистика? Где та русская баба, что его на скаку остановит?..
Название темы забыли? А о чём пишете?!

ЦитироватьRoman сел на конька, более любимого, чем лингвистика

Правда-матушка глаза колет?

Цитата: Roman от апреля 10, 2006, 14:24

ЦитироватьВы пользуетесь неверной (искаженной) информацией

Расскажите это марийским, ижорским и т.д. детям

Цитироватьможете почитать букварь вепсского языка

А может расскажите всем, что произошло с создателями этого букваря после его издания? И как долго по нему преподавали? Не надо манипулировать историей - если знаете о букваре, знаете и что дальше было, наверняка.

Цитироватькак общеобразовательные предметы в средних школах

Т.е. мариец в Мари Эл, на земле своих предков, мог изучать родной язык как факультатив? Роскошно однако. Почти как индеец (пардон, коренной американец) в США. А школу НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ хило? Первые годы школы обуславливают успех учёбы до конца жизни. Ведь лучше учить детей на непонятном им языке - вырастут тёмными, без амбиций - проще будет ими управлять, правда?

ЦитироватьА сильно ошибусь, сказав, что собиралось это все изначально под смоленских да пинских князей?

:D :D :D Фоменко начитался? Ошибёшься и ещё как. Нет, дорогой,  Миндаугас был литовцем и Литовское княжество началось с кусочка земли на территории нынешнего Вильнюсского края. 

Ох и долго вы заставили себя ждать, Роман. У меня, чесслово, создается впечатление, простите великодушно, что я общаюсь с образованным, но не совсем вменяемым человеком. Это о вас.
Мне было бы интереснее скорее послушать что ВЫ могли бы сказать ижорским, чувашским, чукотским и литовским наконец детям. Ваша псевдоопека о них смешна, поверьте.
Школа на родном языке - это националистическая утопия. Пускай чуваши образовывают гос-во, а потом делают там эти самые школы. Только у них не получится по ряду причин.
А вот насчёт знания истории создателей вепсского букваря похвастаться не могу. Тёмен я тут и неэлектрифицирован. Буду благодарен если поделитесь.

зато как они (ливы) расцвели во время независимости!!! хотя до советских времен они были ещё более независимыми.

Цитироватья общаюсь с образованным, но не совсем вменяемым человеком. Это о вас.

Когда кончаются аргументы, переходим на личности? Симптоматично, однако

ЦитироватьВаша псевдоопека о них смешна

Ну, это вы же с издёвкой о "многонациональной интегрированной" Литве? В Литве со времени восстановления независимости открылись украинские, белорусские школы (детей из которых раньше загоняли в русские школы), появились после 50 летнего перерыва еврейская школа. А у вас - коренные народы в своих псевдореспубликах должны бороться за элементарные права человека (получить начальное образование на родном языке).

ЦитироватьШкола на родном языке - это националистическая утопия

Значит Декларация ООН о правах человека "утопия"? Интересно, однако

ЦитироватьПускай чуваши образовывают гос-во

Т.е. вы не отрицаете, что единственный способ для получения образования на родном языке на земле предков - это выйти из состава Российской "Федерации"?  :down: Т.е. у русских в России больше прав, чем у других? >(  А потом некоторые в России удивляются - и чего это СССР развалился - все были равны, чего это там прибалтам не сиделось  ;D ;D

Цитироватьнасчёт знания истории создателей вепсского букваря похвастаться не могу

Создателей расстреляли - сослали в Сибирь. За "националистическую утопию". Детей по букварю учили пару лет. Потом все школы закрыли. "За ненадобностью". Кроме букваря было издано/подготовлено к печати несколько детских книг. Тираж уничтожен, рукописи сожжены.

Цитироватьзато как они (ливы) расцвели во время независимости!!!

При Латвийском университете проводятся регулярные курсы языка. Ливский язык введён как обязательный предмет для финно-угристов. Издан учебник (1995), разговорник-словарь. Прошло несколько конференций по созданию нового стандарта литературного языка. Стандартизирована орфография. Возродилося общество "Ливлист" при котором действует хор и которое организовывает летние лагеря для детей на Ливском берегу. Даже появился компакт ливских песен, которые поёт молодёжная группа "Горячий снег". А и чуть не забыл - на Ливском берегу ливский введён как факультатив в средних школах.

Начну с конца. Букварь 1994 года издания.
Уж кто-кто а прибалты делали у себя то что хотели, и мало кого спрашивали, и жилось им тогда ого-го. Хотя и сейчас газ-нефть... и т.д. у вас свои? А о бесплатных газопроводах слышали?
Чуваши в вашей опеке не нуждаются. Естественно у русских в России прав больше, чем у русских в Литве.

Я рад за вас и за ливов.

Слушайте, Роман, а почему бы вам честно не признаться в том, что вас раздражает, что в России появился интерес к литовскому языку.

ЦитироватьНачну с конца. Букварь 1994 года издания.

Это репринт скорее всего с 1931 - тогда и был создан первый букварь вепсского.

ЦитироватьУж кто-кто а прибалты делали у себя то что хотели

Да ну  :D Захотел поехал куда хотел, захотел купил что хотел. Не рассказывайте этих сказок. Почти из каждой литовской семьи сослали более или менее близкого родственника  >(

Цитироватьи жилось им тогда ого-го.

На фоне Туркменистана, наверное.Не забывайте, что эти страны и на момент оккупации жили ого-го по сравнению с Рашой.

ЦитироватьХотя и сейчас газ-нефть... и т.д. у вас свои

Наверное Япония, Франция, Германия, Бельгия и т.д. тоже в своей нефти купаются? Мы ПЛАТИМ за российскую нефть - по МИРОВЫМ ЦЕНАМ. Когда 6 лет назад под давлением Лукойла (они хотели Мажейкяйский завод получить за 1 лит) Транснефть закрутила кран, нефть привезли танкером из Роттердама. С этого времени кран крутить перестали. Интересно, почему?

ЦитироватьА о бесплатных газопроводах слышали

Где это такие?

ЦитироватьЕстественно у русских в России прав больше, чем у русских в Литве.

Прав попасть в тюрьму ни за что, или "исчезнуть"? Наверняка! А вот прав передвигаться по цивилизованному миру, работать, учиться за границей - наверное у граждан Литвы поболее  :P

Цитироватьчто вас раздражает, что в России появился интерес к литовскому языку

Если бы меня это раздражало, то я наверно не отвечал на Палычевские вопросы. Но что меня действительно раздражает - это презрительно-снисходительный взгляд на все народы, которые не занимают 1/6 земного шара.

Так букварь не в Австралии издан, и не в Объединенном Вепсском Королевстве.
Во времена репрессии литовцы не больно в этом плане отличались и от русских.
В Туркменистане действительно хорошо жили, и живут, если вы не в курсе.
Сомневаюсь, что большинство газопроводов после отделения Прибалтики перешли на чисто рыночные отношения...
Так передвигайтесь по цивилизованному миру, что же вы тут-то делаете...

То как вы отвечали на вопросы и ваш тон достойны только литовского националиста.

ЦитироватьВо времена репрессии литовцы не больно в этом плане отличались и от русских.

:down: Литовцев в теплушках не литовцы везли.

Цитироватьдействительно хорошо жили, и живут, если вы не в курсе.

Да, я в курсе. Закрыты все больницы за пределами Ашхабата. Пенсия платится только если есть 30 лет непрерывного стажа на территории Туркмении. В библиотеках - единственная книга "Рухнама", которую по всей видимости надо знать наизусть, так как у госслужащих каждый год переаттестация на знание "священной книги" туркменов. Закрыты театры и кинотеатры. Чтобы выехать из республики надо купить выездную визу, стоимость которой превышает годовой доход. ПРЕКРАСНО ЖИВУТ!

ЦитироватьСомневаюсь, что большинство газопроводов после отделения Прибалтики перешли на чисто рыночные отношения...

Ты о чём? Говори внятнее...

Цитироватьваш тон достойны только литовского националиста.

Да, я сторонник "националистической утопии". Каждый народ имеет права учиться на родном языке, писать на нём кники и издавать газеты. Ужасно, правда?

Что вы мне пытаетесь доказать? Ваш словесный понос я не остановлю, вы убедили меня.
Вы кстати обратите внимание на тему и отправляйтесь-ка лучше на другой форум другого сайта. Там вам популярно объяснят - откуда пошла живая русь.

ЦитироватьВаш словесный понос я не остановлю

Какой высокий слог! Какие изысканные и высокопарные выражения. Прямо любитель русской словесности  :down:

ЦитироватьТам вам популярно объяснят - откуда пошла живая русь.

Пугаете баркашовцами. Сила есть ума не надо? Как же всё примитивно  :(

да, пусть примитивно, но не маниакально.

Цитата: "Roman" от
Прав попасть в тюрьму ни за что, или "исчезнуть"?

Роман, ну вот этого-то не надо :) Я понимаю, что у каждого своя пропаганда, и наверняка в Литве рассказов об "ужасах кровавого гебистского режима" и "лубянских застенках" побольше даже, чем у нас, но поверь - это слухи :) То есть люди, конечно, бывает, садятся из-за судебных ошибок, и это весьма хреново, но это совсем другое. Только не надо вспоминать МБХ - там особый случай :)

Dear friends! Let me remind you, that our forum is about Lithuanian language, not about mutual insultings Motherlands each other (I`m sorry for my English)

Уважаемые господа! Мы (по крайней мере я) здесь собрались не для того, чтобы выяснять чья история "правдивее", "древнее" и т.д. и т.п. По-моему, если человек является гражданином своей страны, он всегда будет ее защищать, какой-бы она, ее история ни были. Каждый кулик хвалит свое болото. А если действовать по принципу сам дурак - может это все-таки на другой форум лучше податься, языком почесать?
Прошу всех "горячих финских парней" поумерить своей пыл, кстати, может обсудим, почему их так называют?

Буду белой вороной, но опять задам вопрос по литовскому - в каких же случаях использовать обычные прилагательные, а в каких - местоименные?  И второй вопрос, чем интонация отличается от ударения (ну не лингвист я), и если в сочетании двух гласных русскоговорящему можно выделить либо первый, либо второй звук, то хоть убейте меня не могу понять, как можно голосом выделить в буквосочетании второй звук, если он является согласным? Например, šaltis, kampas

Palych,  :=

Хотя сделать это нужно было ещё 4 страницы тому назад   :UU:

P.S. Excuse me for my Russian  ;-)

Цитата: Roman от апреля 10, 2006, 14:32

ЦитироватьRoman сел на конька, более любимого, чем лингвистика

Правда-матушка глаза колет?

Какая правда? Кому колет?
Вам моя видимо да.

Цитата: Palych от апреля 10, 2006, 20:10
Dear friends! Let me remind you, that our forum is about Lithuanian language, not about mutual insultings Motherlands each other (I`m sorry for my English)

Это по-каковски?  :donno:

Цитата: Palych от апреля 10, 2006, 20:10И второй вопрос, чем интонация отличается от ударения (ну не лингвист я), и если в сочетании двух гласных русскоговорящему можно выделить либо первый, либо второй звук, то хоть убейте меня не могу понять, как можно голосом выделить в буквосочетании второй звук, если он является согласным? Например, šaltis, kampas

Интонация и ударения – это из области просодии, то есть, раздела фонетики, изучающего явления, связанные не с отдельными фонемами, а с отрезками речи большей длины. И словесное ударение, и фразовая интонация физически выражается комплексом таких явлений. В частности, словесное ударение – выделение одного или более слогов в слове – может осуществляться усилением слога, удлинением, изменением музыкального тона или каким-то особым качеством. Как правило, несколько этих характеристик сочетаются вместе. Так в русском языке ударный слог выделяется удлинением (в полтора раза, по сравнению с первым предударным слогом), усилением громкости и особым качеством: в ударном слоге отсутствует редукция. В литовском языке ударный слог выделяется только громкостью, но, если ударный слог долгий, на это выделение накладывается произношение сохраняющихся с праиндовропейских времён слоговых тонов, которые после исторических преобразований представлены восходящим и нисходящим. Долгие слоги имеют две моры (единицы длительности). Если долгий слог образован дифтонгом или смешанным двузвучным сочетанием, то первая мора приходится на первый его элемент, а вторая мора – на второй. Если долгий слог образован долгим монофтонгом, то первая мора – это первая половина звучания монофтонга, а вторая мора – вторая его половина. Восходящий тон литовского языка выделяет вторую мору, а нисходящий тон – первую. Поэтому при восходящем тоне выделяются такие компоненты, которые в других языках считаются глайдами, а также сонорные согласные, а первые компоненты – сокращаются. При нисходящем тоне усиливаются первые компоненты, поэтому в целом дифтонг или смешанное сочетание звучат, приблизительно как в других языках. Выделение согласного в смешанных сочетаниях осуществляется, главным образом, некоторым его удлинением.

Цитата: Roman от апреля 10, 2006, 15:28
Да, я сторонник "националистической утопии". Каждый народ имеет права учиться на родном языке, писать на нём кники и издавать газеты. Ужасно, правда?

Но каждый народ не может создать государство. Да и не обязательно это. И буде в нём хоть один иммигрант, не говоря уже об иноплеменном местном жителе, оно уже не может считаться однонациональным.

Цитировать
Tarybų Sąjungoj šlovingoj,
Tarp lygių lygi ir laisva,
Gyvuok per amžius, būk laiminga,
Brangi Tarybų Lietuva!

Из песни слов не выкинешь...

Кстати, мне из всех гимнов союзных республик в музыкальном отношении нравятся литовский и армянский. Автор армянского – классик мирового уровня Арам Хачатурян. А насколько известны композиторы Дварёнас и Швядас, и почему один не справился?

 

Цитата: Amateurв музыкальном отношении нравятся литовский и армянский

значит, вы не слишали латвийского (или я литовского и
армянского ?  :donno:)

гимн после "титров"

Гхм, ну и ссылочка, конечно.  ::)

Впрочем, из союзных мне больше всего эстонский понравился, остальные же все на одно лицо показались.
sven, кстати в DC можешь найти - там был сборник, назывался как-то типа USSR Anthems или как-то так.

Цитата: sven от апреля 10, 2006, 22:58

Цитата: Amateurв музыкальном отношении нравятся литовский и армянский

значит, вы не слишали латвийского (или я литовского и
армянского ?  :donno:)

Я слышал (если речь идёт о ЛатССР). Приятная лирическая песня. У большинства республик были отвратительные поделки на гимн СССР.

Цитировать
Padomju Latvija mūžos lai dzīvo,
Spoža lai Padomju vainagā mirdz!

Когда был в Риге, там бульвар Падомью так и писался по-русски. Я думал, это фамилия какая-то иностранная, типа Бартоломью.  :D

Цитата: macabro от апреля 10, 2006, 23:48
Впрочем, из союзных мне больше всего эстонский понравился, остальные же все на одно лицо показались.

Я слышал однажды эстонский вариант "Марша монтажников": "Не кочегары мы, не плотники..." По-эстонски очень сочно!  ;D (Но не могу судить от смысле текста.)

Цитироватькаких же случаях использовать обычные прилагательные, а в каких - местоименные

Категория местоимённых прилагательных теряет свои позиции в литовском. Во многих случаях, где их употребление было обязательным (сравнив с латышским), теперь их можно употреблять, а можно и не употреблять. Наример с порядковыми числительными в датах:

sausio tryliktoji ~ sausio trylikta
liepos šeštoji ~ liepos šešta

В "уникализирующих" сочетаниях:

pirma vieta ~ pirmoji vieta (на соревнованиях например)
trečia vieta ~ trečioji vieta

После притяжательных местоимений в обращениях:

mano mielasis ~ mano mielasai (!)

В обоих случаях местоимённая форма более литературная, обычные прилагательные в разговорном языке. Есть только один случай, когда употребление местоимённых прилагательных обязательно и неупотребление искажает смысл - в неразложимых сочетаниях с существительными, т.е. когда прилагательное является неотъемлимой частью сочетания и его замена другим словом невозможна. Особенно наглядно это видно в географических названиях:

Juodoji jūra (определённое море у Украины)
juoda jūra (любое море чёрного цвета)

žalieji žirneliai (определённый сорт гороха)
žali žirneliai (любой сорт, кроме того возможно незрелый горох)

ЦитироватьВ литовском языке ударный слог выделяется только громкостью

Не совсем. Гласные "а" и "е" удлиняются под ударением (в этом литовский очень НЕПОХОЖ на латышский), диалектно удлиняются и "i" с "u"

Цитировать

ЦитироватьDear friends! Let me remind you, that our forum is about Lithuanian language, not about mutual insultings Motherlands each other (I`m sorry for my English)

Это по-каковски? 

Странно, для Amateur`а не понять хотя бы общий смысл английской фразы, ведь не Vanya или Petya все-таки, хотя может быть, судя по окончанию слово пришло из французского, которым я не владею.
И спасибо за консультацию про разницу между ударением и интонацией, однако, в следующий раз  не могли бы Вы писать на более доходчивом языке (повторю, я не спец в этой области), а то боюсь, как приеду в Литву и буду выискивать в словах моры и глайды, то никогда не смогу говорить на литовском.
Большой рахмат (спасибо, кто не знает) Roman`у за действительно ценную консультацию

Разница между нисходящей ("/") и восходящей интонацией ("~") ещё и в другом. При нисход. интонации есть определённый толчок в самом начале гласной/дифтонга, вроде как срывается голос. При восходящей этого толчка нет, зато есть такая протяжность. Один раз я слышал рэперскую песню, в которой рифмовали окончание с восходящей интонацией с таким рэперским "о-ооо", "о-ооо". Может приходилось слышать такие припевы у американских рэперов? Этот тот же звук, что литовское "õ".Там было что-то в стиле:

Tùrime mẽs dár jėgõs
ó-õõ, ó-õõ
....... 

Цитироватьšáltas kal̃tas

Разница очень хорошо слышна - в "холодный" - "ал" произносится как в русском. В "виноватый" - произноси "алл" с упором на "л". Научится ударять "л" просто. Потренируйся на чешских словах "волк", vlk  "слеза" slza

Цитата: Roman от апреля 11, 2006, 09:51
Гласные "а" и "е" удлиняются под ударением

Кажется, только в корне?.. и не во всех словах. Как насчёт поздних заимствований?

Palych, я старался, как мог. К тому же я сам amateur (любитель). Но иногда простота – хуже воровства. Поэтому я решил упомянуть мору, объяснив, что это единица длительности, с которой сталкиваешься в любом языке с музыкальным словесным ударением: ещё, например, в японском. А о глайдах, как я думал, Вам известно из английской фонетики. Там любят это слово, английское же.  8)

ЦитироватьКажется, только в корне?..

Cкорее в открытом слоге. Смотри, слова с ударными суффиксами: stelãžas, garãžas, aparãtas, pontifikãtas

ЦитироватьКак насчёт поздних заимствований?

Смотри выше

Цитироватьо глайдах, как я думал, Вам известно из английской фонетики.

Но сонорные согласные трудно назвать глайдами  :donno: Кроме того - глайд это узкая гласная ("i", "u"), а литовский дифтонг может кончаться и средней ("o" в "uo", "e" в "ie").

Цитата: Roman от апреля 11, 2006, 15:56
Но сонорные согласные трудно назвать глайдами  :donno: Кроме того - глайд это узкая гласная ("i", "u"), а литовский дифтонг может кончаться и средней ("o" в "uo", "e" в "ie").

О глайдах я говорил именно в ai, au и т.д., а потом о согласных сказал отдельно.
Что касается uo и ie, то не Вы ли говорили, что не различаете на них тоны, как и на монофтонгах?

ЦитироватьВы ли говорили, что не различаете на них тоны, как и на монофтонгах?

Я горожанин, и то что я их не различаю, не значит, что их там (в литературном языке) нет. Это такие же дифтонги, как и остальные.

У меня вопрос, как вы считаете, какие основные ошибки делает русскоговорящий, когда он говорит на литовском (латышском) языке. Что выдает, неправильное ударение, отсутствие интонации, неправильное произношение или еще что-то?.
А также чем отличаются слова, выраженные местоимениями šitas,tas,anas. Если первое и последнее более или менее понятны, то где проходит граница между находящимися вблизи, на отдалении (на каком?) и вдалеке.
И наконец, чтобы Вы порекомендовали для изучения литовского? учебник Александравичюса (у меня есть) или Орвидене (нет)? И почему в сети, а также просто в учебных заведениях и т.п. практически отутствуют  курсы по изучению литовского для русскоговорящих? Даже в той же Германии имеются курсы в некоторых городах, а в России, в которой есть желающие изучить литовский язык, кроме курсов в Москве (школа 1247, не знаю работают они или нет, но все равно туда не наездишься) ничего нет? 8-)

Цитироватьон говорит на литовском (латышском) языке

:no: У литовского и латышского слишком различные фонологии - можно даже говорить о типично "литовском" акценте в латышском и типично "латышском" в литовском. Поэтому лучше я о литовском.

Цитироватьнеправильное ударение

Это очевидно - практически каждую форму каждого слова нужно запоминать индивидуально. Однако особенно бросаются в глаза - неправильные интонации на дифтонгах. Не потому что сложно произнести, а потому что они не на месте. Пример ещё с детства мне застрявший. У нас есть такие конфеты - вишнёвые косточки. Мой родственник из России очень их любил, но называл их "вишню каулюкáй" хотя русскими буквами я бы записал "коулюкэй" (с ударением на "ю")

Цитироватьнеправильное произношение

жи, ши говори с буквой "и"  ;-) почти все русскоязычные не могут избывиться от "ы". говорят "шылтас", "шытас", "жыдас" и т.д.

Цитироватьšitas,tas,anas.

Если точнее "šis" - этот, который возле меня
"tas" - "тот", который там, но мы его видим
"anas" - "тот", который далеко (дальше чем ""tas"), чаще всего вне поля зрения.

Последнее местоимение само по себе, может, и редко употребляется, но все три нужны при переспросе. Просишь девушку выбрать кольцо, и спрашиваешь - "Šis? Ne? - Tai gal tas? Irgi ne? - Nesakyk, kad anas!" и в таком духе.

Цитироватьучебник Александравичюса

Он хороший, только тексты морально устарели, и слова новые с того времени появились - žiniãsklaida, seimūnas, dyzelìnas, tiñklapis, internèto svetaĩnė, sánglaudos fòndai, internáutas и т.д.

Цитироватьили Орвидене

Как учебник называется? Мне фамилия ничего не говорит. Кстати не стоит обольщаться новыми учебниками - они расчитаны на англоязычных, поэтому немного дебильноватые.

Цитироватьв России, в которой есть желающие изучить литовский язык, кроме курсов в Москве

А я здесь причём?  :donno: И какой рынок? Может и в Кёнигсберге и есть интерес, но в "Большой" России?

Учебник Орвидене тоже хороший. Даже более продвинутый, я бы сказал. Это не только мое мнение. Некоторые аспекты грамматики разобраны более подробно и с несколько другой стороны, как я понял, пролистав его. Для изучения литовского могу посоветовать компиляцию из оных.  :) Или последовательное измусоливание.
А вы, Палыч, хотите научиться говорить без акцента? Только не берите для этого уроки у ROMANа. Это выйдет боком.

ЦитироватьТолько не берите для этого уроки у ROMANа. Это выйдет боком.

:??? :what:

Цитата: Roman от апреля 19, 2006, 15:38

Цитироватьон говорит на литовском (латышском) языке

:no: У литовского и латышского слишком различные фонологии - можно даже говорить о типично "литовском" акценте в латышском и типично "латышском" в литовском. Поэтому лучше я о литовском.
Для Палыча о латышском. Трудно, когда Вам нужно произнести "то-не-знаю-что". Пример 1: согласные( не-шипящие) + гласные переднего ряда. divaini Вы произнесете либо по-русски мягко " дивайни", а когда Вам скажут ,что d и  t твердые, у Вас получится " дывайны"- тоже неверно. А как же тогда? Поможет только общение с носителем языка.Пример 2: ц,ш,ч + и В соответствии с русским вы и в латышском будете пытаться произносить laacis и sitas как "лацыс" и "шытас" А как иначе? см. пример 1 Но все это + дифтонги можно набрать за пару месяцев, а вот кошмар, который будет преследовать Вас долгие годы- это долгие гласные в корне слова( не в суфф. и оконч., а именно в корне) Увы, здесь Вам поможет только время  :) Вот это действительно для русских "то-не-знаю-что" Пример 3: Ну все равно для русского "мээшс" или "мэшс" , а латышу никогда не придет в голову произнести первый вариант!.

Цитата: Roman от апреля 19, 2006, 15:38

Цитироватьšitas,tas,anas.

Если точнее "šis" - этот, который возле меня
"tas" - "тот", который там, но мы его видим
"anas" - "тот", который далеко (дальше чем ""tas"), чаще всего вне поля зрения.

Последнее местоимение само по себе, может, и редко употребляется, но все три нужны при переспросе. Просишь девушку выбрать кольцо, и спрашиваешь - "Šis? Ne? - Tai gal tas? Irgi ne? - Nesakyk, kad anas!" и в таком духе.

При совсем небольшом усилии бы Palych мог увидеть в них русские сей, тот, оный (либо вон тот, как в примере про кольцо), после чего вопрос отпадает сам собой.

Ačiū, paldies, спасибо всем ответившим. Ну, слава Богу,  := заработало. А то я уж думал, что форум можно продолжить только разговорами типа на стр 13-16.

Цитироватьили Орвидене
Как учебник называется? Мне фамилия ничего не говорит.

Называется просто "учебник литовского языка", но у меня его нет, только самоучитель Александравичюса. Литовский (для пополнения словарного запаса) в последнее время изучаю по статьям литовской прессы, пару выпусков которой привез из поездки по Литве. Помогают также и фильмы, записанные на DVD, Где-то, по-моему на форуме по латышскому, выясняли, где в Екатеринбурге достать диски на латышском. Диски на латышском, литовском языке достать невозможно, однако прекрасно помогают диски с возможностью установки субтитров, литовских, латышских. Слышишь русскую речь, а параллельно идут титры на литовском, запоминается неплохо.

ЦитироватьА вы, Палыч, хотите научиться говорить без акцента?

Вообще, конечно, хочется. Но это трудновато будет. Хотя по-моему если люди заинтересованы общаться, на акцент никто внимания обращать не будет (по крайней мере вслух)

ЦитироватьТолько не берите для этого уроки у ROMANа. Это выйдет боком.

Для этого придется Roman`у выпустить собственный CD   ;-)

Вообще же, произношение твёрдых согласных перед 'и', отсутствие редукции в безударных слогах, неудлинение ударных кратких – это типичные задачи русского учащегося при изучении почти любого иностранного языка. С ними идёт различение долгих и кратких гласных, независимо от ударения.
В литовском, кроме выделения той или иной моры, вообще-то должно быть движение тона: восходящее либо нисходящее. Оно должно, по идее, помогать различать ударения на монофтонгах. Ноты видел в одной грамматике, но, к сожалению, данные я не записал.

Цитата: Amateur от апреля 19, 2006, 22:52
Вообще же, произношение твёрдых согласных перед 'и', отсутствие редукции в безударных слогах, неудлинение ударных кратких – это типичные задачи русского учащегося при изучении почти любого иностранного языка.

Так уж почти любого?  ;-)

Цитата: Amateur от апреля 19, 2006, 22:52
В литовском, кроме выделения той или иной моры, вообще-то должно быть движение тона: восходящее либо нисходящее. Оно должно, по идее, помогать различать ударения на монофтонгах. Ноты видел в одной грамматике, но, к сожалению, данные я не записал.

В литовском долгота гласных морная? Не знал.  :eat:

Цитироватьпо статьям литовской прессы, пару выпусков которой привез из поездки по Литве.

www.delfi.lt наш самый популярный новостной портал - распечатывайте на здоровье. Я бумажной прессы уже несколько лет как не читаю

Цитироватьпо-моему если люди заинтересованы общаться, на акцент никто внимания обращать не будет

;up:

Цитироватьпроизношение твёрдых согласных перед 'и',

к литовскому не относится

Цитироватьнеудлинение ударных кратких

только отчасти верно

ЦитироватьAčiū, paldies

Одновременно оба? Неблагодарное занятие - будет каша в голове

Палыч, если вы живете в России, то Орвидене достать не проблема. ;-)
...
А вообще, если честно, то я не понимаю, почему русские так боятся говорить с русским акцентом по балтийски.  :??? Когда все прибалты говорят с подчеркнутым акцентом по-русски. (Роман, заметьте, я обращаюсь не к вам  :)).

По-балтийски? :??? Ну-ка, сбацайте чего-нибудь. :eat:

iseik.

Цитироватьiseik.

Конечно же лит. "išeik" как два брата-близнеца с лат. "iznāc"  :down:

А это вы к чему?

А к тому, что Воллигер попросил "по-балтийски" выдать - а вы и постарались... :green:

Все поняли, о чём я говорю. Можете продолжать привязываться к словам, если вам сказать нечего.

Не привязываемся к словам. Просто есть термины, имеющие определенное значение. Ваше «говорить по-бьалтийски» равносильно «говорить по-романски» или «говорить по-германски». :P

Так я именно это и имел ввиду, уважаемый оппонент.
Опечатки за собой исправляйте.

Что имели в виду? Что можно говорить по-балтийски? Я попросил вас сказать что-нибудь по-балтийски, вместо этого вы написали по-литовски, да еще транслитом! :???

Успокойтесь пожалуйста. Под фразой "говорить по-балтийски", разъясняю, я имел ввиду "говорить на двух из основных языках". Это так трудно понять?

ЦитироватьПалыч, если вы живете в России, то Орвидене достать не проблема

Подскажите как. тут в И-нете предлагали за 9000, хотя в другом месте стояла цена 700 руб. (как говорится, почувствуйте разницу!), но за эту цену пока в настоящее время не имеется в наличии.

ЦитироватьА вообще, если честно, то я не понимаю, почему русские так боятся говорить с русским акцентом по балтийски.  :??? Когда все прибалты говорят с подчеркнутым акцентом по-русски. (Роман, заметьте, я обращаюсь не к вам

Вообще  я не боялся, например, когда мне понадобилось отпечатать пару фотоснимков в Литве, то девушка - приемщица была удивлена, что-то я из России и говорю (по-моему, безобразно) по-литовски. Когда же она, спросив у меня, откуда я его знаю, узнала, что изучаю самостоятельно, то как рассказывает М.Задорнов - глаза у нее стали как у краба... Скидка на отпечатки снимков мне была обеспечена.

Палыч, скиньте мне пожалуйста на ящик пустое письмо со своего ящика. Я вам напишу, как его достать.

Цитата: desordenado от апреля 20, 2006, 15:54
Успокойтесь пожалуйста. Под фразой "говорить по-балтийски", разъясняю, я имел ввиду "говорить на двух из основных языках". Это так трудно понять?

Если я слово «поровоз» употреблю в значении «мыло», вам легко будет понять? Если вы имели в виду два балтиский языка, то говорится это так: «говорить на балтийских языках», а не «по-балтийски».

Послушайте, товарищ Пушистый, предлагаю вам заняться разбором остальных моих построений. Вы слишком долго стоите на месте. Предлагаю варианты: "боятся говорить" или "с подчеркнутым акцентом".
Что касается значения слова "паровоз", то первая его составная часть в конденсированном состоянии представляет собой нечто, без чего значение слова "мыло" потеряло бы свой первоначальный внеисторический облик. Желаю удачи.

У меня вопрос, как переводятся diedukas и babutė (из литовской народной песни), дед и баба? А как же senelis и senelė? :donno:

Подозреваю, что вторая пара - это старик и старуха.

Цитата: macabro от апреля 23, 2006, 23:33
Подозреваю, что вторая пара - это старик и старуха.

macabro, твоя проницательность просто обескураживает.  :green:

Цитироватьdiedukas и bоbutė

Не знаю, что за песня - наверное, не литовец её поёт.  :donno: Эти слова в значении "родители моих родителей" не используются. Стандартные слова - senelis ir močiutė.

ЦитироватьНе знаю, что за песня - наверное, не литовец её поёт. 

Странно, что Вы, Romanai, ее не знаете. Песня из DVD "KARAOKEmanija - metas pramogauti", №8, "Ups dra la la", išpopuliarinta Sadūnų.  Приобретено в Литве, хотя нечто подобное я слышал когда-то давно на латышском языке, может и ошибаюсь. Там тоже похожие слова в припеве были.

ЦитироватьKARAOKEmanija

Это попсовый ширпотреб, а не народные песни. Поэтому там много жаргона, который в обыкновенной речи не встречается. :down:

Как сказал один форумчанин – «Turbo-folk»?

 :srch:придлоги на литовском языке

?

некн, вы о чем?