В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?
Велосипеды уровня середины XIX века, т.е. не слишком удобные игрушки, которые притом были бы весьма дороги. Уровень металлургии и отсутствие каучука вряд ли позволяли бы надеяться на более совершенные образцы. О массовом производстве, естественно, не могло быть и речи.
А на электромобилях?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 16:48
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?
Велосипеды уровня середины XIX века, т.е. не слишком удобные игрушки, которые притом были бы весьма дороги. Уровень металлургии и отсутствие каучука вряд ли позволяли бы надеяться на более совершенные образцы. О массовом производстве, естественно, не могло быть и речи.
А что не так с массовым производством? Уж если римляне в период пунических войн конвейерное (sic!) производство боевых кораблей освоили...
Другое дело, что не будет ли древнеримский велосипед а) из-за некачественного металла разваливаться через несколько сот метров езды по древнеримским дорогам и б) из-за недостаточной круглости колес, замены надувных шин на эрзацы типа многослойной обивки кожей и отсутствия нормальных подшипников столь трясок и тяжел на ходу, что легче пешком ходить?
На оба пункта, правда, можно возразить, что умели же тогда делать колесницы, и они как-то не разваливались даже на высоких скоростях и вообще, по мнению пользователей, были вполне функциональными...
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 17:09
А что не так с массовым производством? Уж если римляне в период пунических войн конвейерное (sic!) производство боевых кораблей освоили...
Не конвейерное. Серийное. Как вы вообще представляете конвейерное производство кораблей?
Не так то, что нет промышленной базы. То есть если вам нужны, скажем, хотя бы стальные прутки (про трубы нет и речи - сделать их по вменяемой стоимости было невозможно ввиду отсутствия литья стали), вам придется делать их самостоятельно же, причем по собственному стандарту.
Собственно, ввиду крайней дороговизны стали и меди велосипеды вообще наверняка делались бы в основном из дерева, что низводило бы их до уровня ранних колесных самокатов Мишо.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 17:09
из-за некачественного металла разваливаться через несколько сот метров езды по древнеримским дорогам
Римляне почти до заката империи вполне умели в качественный металл. Другое дело - его стоимость и технология (> стоимость итоговых изделий).
В стальные лорики мускуляты, скажем, облачались исключительно командиры высокого ранга, рядовые легионеры классической империи носили просто набранные из полос лорики сегментаты (удобные не только технологичностью, но и тем, что их всегда было легко подогнать, тогда как лорика мускулята была практически индивидуальным изделием).
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:52
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 17:09
А что не так с массовым производством? Уж если римляне в период пунических войн конвейерное (sic!) производство боевых кораблей освоили...
Не конвейерное. Серийное. Как вы вообще представляете конвейерное производство кораблей?
Это не я представляю, это научно установленный факт.
Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?
Кроме отсутствия каучука, я не вижу серьёзных проблем. Но учитывая то, что у них были многомачтовые парусники, на которых, например, привозили зерно из Египта в Рим, :green: я не вижу проблем с открытием Америки. Тем более, что и сам Америго как и римляне был итальянцем.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:52
Собственно, ввиду крайней дороговизны стали и меди велосипеды вообще наверняка делались бы в основном из дерева, что низводило бы их до уровня ранних колесных самокатов Мишо.
Что в основном делались бы из дерева, согласен. Но для рамы велосипеда дерево - не такой уж плохой вариант. Сложнее понять, можно ли сделать из дерева подходящие для веросипеда колеса. Для колесниц (не говоря уже о простых телегах) их делали именно из дерева. Они были достаточно прочными, потому что детали заклинивали друг друга, и по ободу все было стянуто кожаными шинами (а в более позднюю эпоху и металлическими, но я не знаю, вчстречались ли металлические шины в древности). Подойдут ли такие колеса для велосипеда, мне неясно.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:56
Римляне почти до заката империи вполне умели в качественный металл. Другое дело - его стоимость и технология (> стоимость итоговых изделий).
В стальные лорики мускуляты, скажем, облачались исключительно командиры высокого ранга, рядовые легионеры классической империи носили просто набранные из полос лорики сегментаты (удобные не только технологичностью, но и тем, что их всегда было легко подогнать, тогда как лорика мускулята была практически индивидуальным изделием).
Про качество римского металла у меня другие сведения. Римское железо было весьма низкокачественным; мечи легионеров постоянно гнулись, и их приходилось выпрямлять, наступая на погнувшийся клинок. Даже у варваров-германцев железо было лучше. Лорики мускуляты никогда из стали не делались; они были литые из бронзы. Полосы и пластины у других видов доспеха были из железа, а не из стали, т.к. сталь слишком дорогая и при ручной ковке трудоемкая в изготовлнии, а этими пластинами надо было целую армию обеспечить, причем не разорив казну и часто нуждаясь в быстром наращивании производства в короткие сроки.
Велик обязательно делать железным, или можно и деревом обойтись?
А если не велик, а самокат? Конструкция типа (wiki/uk) Чукуду (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D1%83%D0%B4%D1%83) каких-то современных технологий не требует.
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33
я не вижу проблем с открытием Америки.
Америка была открыта как побочный результат поиска новых путей в Индию.
Римляне плавали в Индию через Красное море, ничего другого им и не надо было.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:34
....................
Про качество римского металла у меня другие сведения. Римское железо было весьма низкокачественным; мечи легионеров постоянно гнулись, и их приходилось выпрямлять, наступая на погнувшийся клинок. Даже у варваров-германцев железо было лучше. Лорики мускуляты никогда из стали не делались; они были литые из бронзы. Полосы и пластины у других видов доспеха были из железа, а не из стали, т.к. сталь слишком дорогая и при ручной ковке трудоемкая в изготовлнии, а этими пластинами надо было целую армию обеспечить, причем не разорив казну и часто нуждаясь в быстром наращивании производства в короткие сроки.
Численность армий поздней республики и ранней империи была такая огромная, что мне сложно представить, что вооружить их могли кустари.
Да и разбрасываться пилумами, плюмбатами или желудями из свинца или чугуна при кустарном производстве - не вяжется.
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:44
Численность армий поздней республики и ранней империи была такая огромная, что мне сложно представить, что вооружить их могли кустари.
Да и разбрасываться пилумами, плюмбатами или желудями из свинца или чугуна при кустарном производстве - не вяжется.
У римлян было что-то типа мануфактур, причем в провинциях на них часто легионеры и работали, когда не были заняты военным делом. Точно, что там массово производилась глиняные изделия, причем не кустарно на гончарном круге или лепкой, а методом штамповки в специальных формах. Но как можно оптимизировать производство железных изделий при техническом уровне того времени, плохо представляю. Разве что к каждому мастеру-кузнецу приставить побольше рабов-молотобойцев, раздувателей мехов и т.п.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 19:42
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33
я не вижу проблем с открытием Америки.
Америка была открыта как побочный результат поиска новых путей в Индию.
Римляне плавали в Индию через Красное море, ничего другого им и не надо было.
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.
Ещё можно было в Среднюю Азию за кок-сагызом смотаться.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:53
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:44
Численность армий поздней республики и ранней империи была такая огромная, что мне сложно представить, что вооружить их могли кустари.
Да и разбрасываться пилумами, плюмбатами или желудями из свинца или чугуна при кустарном производстве - не вяжется.
У римлян было что-то типа мануфактур, причем в провинциях на них часто легионеры и работали, когда не были заняты военным делом. Точно, что там массово производилась глиняные изделия, причем не кустарно на гончарном круге или лепкой, а методом штамповки в специальных формах. Но как можно оптимизировать производство железных изделий при техническом уровне того времени, плохо представляю. Разве что к каждому мастеру-кузнецу приставить побольше рабов-молотобойцев, раздувателей мехов и т.п.
У римлян были водяные мельницы, и наверно они использовали водяные колёса и для других целей.
Не исключено, что акведуки поставляли не только воду в города, вместе с водой они поставляли энергию.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:15
Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.
У нас в деревне на отдельные брёвна сруба тоже наносят буквы и цифры.
Потому что это ручная работа, каждый сруб уникален, и каждое конкретное бревно подгоняется к другому конкретному бревну, вот только к нему оно и подойдёт.
Вначале сруб рубят, собирают, потом на брёвна наносят эти буквы и цифры, затем сруб разбирают и транспортируют к заказчику в разобранном виде.
А у заказчика сруб снова собирают в нужном порядке.
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:59
Не исключено, что акведуки поставляли не только воду в города, вместе с водой они поставляли энергию.
Исключено. Римляне про свои акведуки и водопроводы достаточно много написали, чтобы было ясно, для чего они использовались, а для чего нет. (А помимо написанного, и раскопано много, и никаких расхождений с письменными свидетельствами не выявлено.)
Цитата: _Swetlana от октября 17, 2021, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:15
Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.
У нас в деревне на отдельные брёвна сруба тоже наносят буквы и цифры.
Потому что это ручная работа, каждый сруб уникален, и каждое конкретное бревно подгоняется к другому конкретному бревну, вот только к нему оно и подойдёт.
Вначале сруб рубят, собирают, потом на брёвна наносят эти буквы и цифры, затем сруб разбирают и транспортируют к заказчику в разобранном виде.
А у заказчика сруб снова собирают в нужном порядке.
Метить буквами и цифрами при создании уникальных изделий можно, но создавать по 100 уникальных технически сложных изделия типа римских квинкверем за два месяца нельзя.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 20:16
Цитата: _Swetlana от октября 17, 2021, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:15
Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.
У нас в деревне на отдельные брёвна сруба тоже наносят буквы и цифры.
Потому что это ручная работа, каждый сруб уникален, и каждое конкретное бревно подгоняется к другому конкретному бревну, вот только к нему оно и подойдёт.
Вначале сруб рубят, собирают, потом на брёвна наносят эти буквы и цифры, затем сруб разбирают и транспортируют к заказчику в разобранном виде.
А у заказчика сруб снова собирают в нужном порядке.
Метить буквами и цифрами при создании уникальных изделий можно, но создавать по 100 уникальных технически сложных изделия типа римских квинкверем за два месяца нельзя.
Пример из недавней советской жизни. Для международной выставки изготовили несколько советских автомобилей. Но не конвейерным способом, а вручную изготовили все детали. Одна и та же модель, все детали изготавливались в одном месте. Как разоблачили, что автомобили производились не на конвейере: разобрали автомобили, нельзя вынуть деталь из одного и вставить на такое же место в другой.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?
Был. Велосипед можно и из дерева сделать — тоже вполне прочный, если специально не ломать. Цепной привод вполне себе можно заменить ременным или вообще вал воткнуть.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 16:48
отсутствие каучука
Как же это телеги тыщи лет без каучука ездили? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2021, 20:54
Как же это телеги тыщи лет без каучука ездили? :pop:
Телеги быстро не ездили. Но, впрочем, быстро ездящие повозки (сначала колесницы, потом кареты) тоже тыщи лет без каучука обходились.
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.
Единственный смысл для римлян плыть на запад - это подохнуть, когда провиант закончится. Про Америку-то они не знали... Но поскольку есть более простые способы самоубийства, то и на запад они не плавали.
Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 21:49
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.
Единственный смысл для римлян плыть на запад - это подохнуть, когда провиант закончится. Про Америку-то они не знали... Но поскольку есть более простые способы самоубийства, то и на запад они не плавали.
К сожалению, не все императоры были достаточно последовательны.
Вот например: Траян собрал всех "прокуроров", посадил их на корабли, с целью убрать их с лица земли.
Потом правда слиберальничал, дал им пристать к берегу.
А мог бы направить их на Запад.
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.
В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.
Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 23:27
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.
В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.
Экипаж мог бы использовать друг друга в качестве продовольствия, выбирая съедаемых по жребию — тогда продержались бы дольше. Впрочем, для открытия Америки требовалось еще как-то в ней выжить, набрать продовольствия для обратного пути и вернуться в Рим, где их мог ждать не намного более теплый прием, чем среди воинственных индейцев.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 21:04
Но, впрочем, быстро ездящие повозки (сначала колесницы, потом кареты) тоже тыщи лет без каучука обходились.
На внушительных колесах и со сложной подвеской, да.
Ранние велосипеды до внедрения каучука не случайно "костотрясами" назывались.
Цитата: Python от октября 17, 2021, 23:54
Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 23:27
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.
В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.
Экипаж мог бы использовать друг друга в качестве продовольствия, выбирая съедаемых по жребию — тогда продержались бы дольше. Впрочем, для открытия Америки требовалось еще как-то в ней выжить, набрать продовольствия для обратного пути и вернуться в Рим, где их мог ждать не намного более теплый прием, чем среди воинственных индейцев.
Вроде случайно римских мореплавателей в Америку действительно заносило. Где-то там на побережье клад римских монет находили. Едва ли эти моряки вернулись обратно, но до Америки добрались живыми.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 00:34
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 21:04
Но, впрочем, быстро ездящие повозки (сначала колесницы, потом кареты) тоже тыщи лет без каучука обходились.
На внушительных колесах и со сложной подвеской, да.
Ранние велосипеды до внедрения каучука не случайно "костотрясами" назывались.
У древних колесниц нет сложной подвески, да и размер колес вполне велосипедный. Но на них не случайно ездили стоя: у человека ноги гораздо лучший амортизатор, чем пятая точка.
Кстати, а кто управлял бы кораблем римлян-изгнанников, если не сами же изнанники? Раз так, то зачем им плыть за край света, где только вода, если можно свернуть обратно и причалить к более знакомым берегам?
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 01:10
У древних колесниц нет сложной подвески
У поздних появляется. Не говоря уже о каретах.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 01:06
Вроде случайно римских мореплавателей в Америку действительно заносило. Где-то там на побережье клад римских монет находили. Едва ли эти моряки вернулись обратно, но до Америки добрались живыми.
Да много их было, этих путешественников через Атлантику...
ЦитироватьАрабский хронист ал-Омари рассказывает, что, когда Амир Хаджиб, который предоставил Мусе во время хаджжа приют в Каире, спросил у мансы Мусы, как он стал царем, последний ответил, что принадлежит к династии, в которой власть передается по наследству, и рассказал, что царь, который правил до него — то есть Абу Бакр или Мухаммед,— не хотел верить, что Атлантический океан не имеет границ, и приказал поэтому исследовательской экспедиции из двухсот кораблей, плывя под парусами, достичь противоположного берега. Кормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием. После этого о царе ничего не было известно.
https://www.geografia.ru/NIGER-2.html
А трансформатор изготовить могли?
Смогли бы намотать медный провод в лаковой изоляции на железный сердечник, или нет?
Цитата: R от октября 18, 2021, 01:39
А трансформатор изготовить могли?
Смогли бы намотать медный провод в лаковой изоляции на железный сердечник, или нет?
Медь была известна, какие-то лаки, видимо, тоже. Железо было известно. Так что некое подобие трансформатора изготовить могли. Другое дело, пустить по нему переменный ток было тогда неоткуда, так что проверить работоспособность вряд ли смогли бы.
Разумеется, вопрос в другом: могли ли римляне
изобрести велосипед, трансформатор и пр., живя в своем времени?
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 00:34
Ранние велосипеды до внедрения каучука не случайно "костотрясами" назывались.
Велосипеды с жёсткой подвеской и сейчас не комфортны в плане плавности хода. Можно было сделать подвеску на рессорах — громоздковато, но это проще, чем делать витые пружины.
Странные вопросы какие-то...
Да, сделать деревянный велосипед римляне вполне себе могли бы - известны такие велосипеды с тележными колёсами, сделанные неизвестными умельцами в конце 19 века исключительно с помощью топора и буравчика - инструментов, в Древнем Риме хорошо знакомых. Можно даже было освоить производство колёс из бамбука; такая технология дожила до Второй Мировой и вполне конкурировала с металлическими ободами.
Но! Нафиг этот быстроног не был в Риме нужен. Бо проще было на лошадке, на ослике, бегом этцетера.
Барон Дрез, собственно, и изобрёл свой костотряс исключительно потому, что из-за суровых зим и бескормицы овёс стал дорог и держать выезд многим стало не по карману.
Опять же, структура расселения играет роль. Велосипед хорош там, где от некоего гипотетического райцентра ( села с церковью, ярмарки, господского фольварка ) до места проживания - 7-10 км.
Если больше - на велике ездить тяжело, если ближе - пешком проще.
У римлян, AFAIK, оная структура была несколько иной, для велопробегов подходящей чуть более, чем никак
Цитата: Python от октября 17, 2021, 23:54
Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 23:27
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.
В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.
Экипаж мог бы использовать друг друга в качестве продовольствия, выбирая съедаемых по жребию — тогда продержались бы дольше. Впрочем, для открытия Америки требовалось еще как-то в ней выжить, набрать продовольствия для обратного пути и вернуться в Рим, где их мог ждать не намного более теплый прием, чем среди воинственных индейцев.
А нафига в Рим-то возвращаться? Прокурором можно и у индейцев работать (предварительно изучив индейское право, ессно).
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:38
Барон Дрез, собственно, и изобрёл свой костотряс исключительно потому, что из-за суровых зим и бескормицы овёс стал дорог и держать выезд многим стало не по карману.
1) То есть, у римлян с этим за многие века проблем ни разу не было?
2) Причины придумывания велосипеда никак с голодовкой и под. проблемами не связаны. Просто общее технологическое развитие подталкивало людей к изобретениям,
соответствующим этому самому развитию. И придумали сначала вовсе не велосипед на ровном месте: сначала людям понадобилось понять, что на двух колёсах можно ездить, и придумали штуку, которая сейчас беговелом называется. А до него были лошади на колёсах у детей, которые собственно и задали саму идею подобного способа передвижения.
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:38
У римлян, AFAIK, оная структура была несколько иной, для велопробегов подходящей чуть более, чем никак
С чего это вдруг?
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33Но учитывая то, что у них были многомачтовые парусники, на которых, например, привозили зерно из Египта в Рим, я не вижу проблем с открытием Америки.
До революции руля (13-й век) трансокеанские плавания были очень рискованными. Люди не рисковали и правильно делали. Как возили зерно из Египта в Рим - с периодическими остановками из-за отсутствия благоприятного ветра. Задержки могли доходить до двух месяцев. Плавать старались, не теряя берег из вида. Открытое море пересекали по проверенным маршрутам, когда это существенно спрямляло путь (из Синопа в Крым, из Родоса в Египет, через Отрантский пролив, из Карфагена в Сицилию).
Ну ещё без астролябий римлянам тяжеловато было бы.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2021, 07:11
Можно было сделать подвеску на рессорах — громоздковато, но это проще, чем делать витые пружины.
Витые пружины все равно практически недостижимы по уровню металлургии. Но, так или иначе, в том и загвоздка, что на выходе вы получаете весьма тяжелый аппарат (дерево, рессоры...).
Цитата: Mihailov от октября 18, 2021, 12:04
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33Но учитывая то, что у них были многомачтовые парусники, на которых, например, привозили зерно из Египта в Рим, я не вижу проблем с открытием Америки.
До революции руля (13-й век) трансокеанские плавания были очень рискованными. Люди не рисковали и правильно делали. Как возили зерно из Египта в Рим - с периодическими остановками из-за отсутствия благоприятного ветра. Задержки могли доходить до двух месяцев. Плавать старались, не теряя берег из вида. Открытое море пересекали по проверенным маршрутам, когда это существенно спрямляло путь (из Синопа в Крым, из Родоса в Египет, через Отрантский пролив, из Карфагена в Сицилию).
Не теряя берег из виду можно плавать на маленьком гребном судне, которое можно вытащить на берег, или на паруснике с очень совершенной парусной оснасткой, позволяющей ходить под острым углом к ветру. На большом паруснике с несовершенной оснасткой следует держаться подальше от берегов, доверять себя чёрной воде, как рекомендовали португальцам их арабские лоцманы.
Для пересечения Атлантики совершенные паруса не нужны. Нужно судно с большой автономией плавания, ну и способной выдержать шторм. На таких кораблях римляне возили зерно из Египта.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 12:11
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2021, 07:11
Можно было сделать подвеску на рессорах — громоздковато, но это проще, чем делать витые пружины.
Витые пружины все равно практически недостижимы по уровню металлургии. Но, так или иначе, в том и загвоздка, что на выходе вы получаете весьма тяжелый аппарат (дерево, рессоры...).
Для баллист у них торсионы были, можно сделать торсионную подвеску.
Цитата: Python от октября 18, 2021, 01:12
Кстати, а кто управлял бы кораблем римлян-изгнанников, если не сами же изнанники? Раз так, то зачем им плыть за край света, где только вода, если можно свернуть обратно и причалить к более знакомым берегам?
Траян изначально запретил им приставать к берегу.
Если бы он не изменил своего решения, то причалить они могли бы только к берегу, о котором Траян ничего не знал.
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 08:47
А нафига в Рим-то возвращаться? Прокурором можно и у индейцев работать (предварительно изучив индейское право, ессно).
Но ка́к тогда в Европе узнают, что прокуроры что-то там открыли? Ждать прибытия Колумба? Так к тому времени потомки прокуроров уже мало чем будут отличаться от местных аборигенов — это их самих «откроют» и, возможно, привезут в Европу в качестве сувенира.
Цитата: Python от октября 18, 2021, 13:29
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 08:47
А нафига в Рим-то возвращаться? Прокурором можно и у индейцев работать (предварительно изучив индейское право, ессно).
Но ка́к тогда в Европе узнают, что прокуроры что-то там открыли? Ждать прибытия Колумба? Так к тому времени потомки прокуроров уже мало чем будут отличаться от местных аборигенов — это их самих «откроют» и, возможно, привезут в Европу в качестве сувенира.
Ну так прокуроры на новом месте друг друга засудят, и снова с земли в море загонят, а там с ностальгией по родному законодательству и надеждой, что Траян не вечен .....
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30На большом паруснике с несовершенной оснасткой следует держаться подальше от берегов, доверять себя чёрной воде, как рекомендовали португальцам их арабские лоцманы.
Это уже другая эпоха, после революции руля
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30Для пересечения Атлантики совершенные паруса не нужны.
Нужна возможность выбора курса и уверенность, что обратно вернешься. Колумб мог позволить себе такую смелость, потому что умел использовать встречный ветер.
Цитата: Mihailov от октября 18, 2021, 12:04
До революции руля (13-й век) трансокеанские плавания были очень рискованными.
У древних римлян (да и еще задолго до них) на кораблях были рулевые весла. С ними настолько хуже, чем с рулем?
Цитата: Mihailov от октября 18, 2021, 16:10
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30На большом паруснике с несовершенной оснасткой следует держаться подальше от берегов, доверять себя чёрной воде, как рекомендовали португальцам их арабские лоцманы.
Это уже другая эпоха, после революции руляЦитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30Для пересечения Атлантики совершенные паруса не нужны.
Нужна возможность выбора курса и уверенность, что обратно вернешься. Колумб мог позволить себе такую смелость, потому что умел использовать встречный ветер.
Не факт, что корабли первой экспедиции Колумба могли плыть против ветра и что это были каравеллы.
Колумб заметил сезонность ветров в Атлантике. А в дальнейшем испанцы возили пиастры галеонами, у которых с этим делом были проблемы, что, кстати, и погубило Великую Армаду.
Сплавать в Америку и обратно можно на корабле, который не может ходить под острым углом к ветру.
Просто от берегов Португалии спускаешься с попутными ветрами и течениями вдоль побережья к экватору. Потом по экватору плывёшь с попутными ветрами и течениями к Америке, потом вдоль берегов Северной Америки с попутными ветрами и течениями на север (где-то до Нью-Йорка), а потом с Гольфстримом к Европе.
Проблемы у корабля с плохой маневренностью и плохими парусами, могут возникнуть только вблизи берега, поэтому и вдоль побережья желательно ходить на большом отдалении от берега.
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.
1) Колумб плыл за конкретным сверхрентабельным товаром, точнее, разведывал обходной путь для него - специи.
2) Он четко знал цель путешествия - Индия. То, что он ошибся - это случайность.
3) Европа не могла достигать Индии кратчайшим путем, так как путь через ближний Восток был перекрыт мусульманами, а плыть в обход Африки было ооооченнь дорого и долго.
Римляне такими гурманами не были, да и торговать с Индией им никто не мешал, так как Сирия и Египет были римскими провинциями, и никаких мусульман не было, плыви - не хочу, хоть в Индию, хоть в Китай.
Ну и на фига им плыть на запад?
Цель неважна.
Океан велик - да дорог в нём мало.
Потому Колумб решив, что для того чтобы достичь Индии надо плыть на запад, оказался на островах Карибского моря, а португальцы решившие с той же целью обойти Африку и плыть на восток, оказались в стране, где много диких обезьян. А потом испанский король нанял португальца Магеллана, лучше испанцев знакомого со страной, где много диких обезьян, для того, чтобы тот обойдя, Америку с юга поплыл на запад в Индию.
Цитата: jvarg от октября 18, 2021, 17:20
Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.
1) Колумб плыл за конкретным сверхрентабельным товаром, точнее, разведывал обходной путь для него - специи.
2) Он четко знал цель путешествия - Индия. То, что он ошибся - это случайность.
3) Европа не могла достигать Индии кратчайшим путем, так как путь через ближний Восток был перекрыт мусульманами, а плыть в обход Африки было ооооченнь дорого и долго.
...................
А все мусульманские купцы принесли клятву на Коране, что ни одного зёрнышка пряности гяурам не продадут.
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 17:53
А все мусульманские купцы принесли клятву на Коране, что ни одного зёрнышка пряности гяурам не продадут.
Они с удовольствием продавали, только всю прибыль себе оставляли.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 16:34
У древних римлян (да и еще задолго до них) на кораблях были рулевые весла. С ними настолько хуже, чем с рулем?
Во время шторма рулить рулевыми вёслами очень тяжело.
А на больших кораблях и в тихую погоду тяжело.
Да рулить то особо и не надо. Плавать в Америку можно в режиме пустой закупоренной бутылки.
Лишь иногда на развилках надо делать выбор.
Кстати полинезийцы так не плавали. Поиск новых земель они начинали плывя против ветра, а когда выпив половину воды и съев половину еды, они не находили новые земли, то с попутным ветром возвращались домой.
Что-то я не припоминаю, что бы на их каноэ был руль.
Цитата: Damaskin от октября 18, 2021, 01:21
ЦитироватьКормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием.
мужыг!
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 20:23
Плавать в Америку можно в режиме пустой закупоренной бутылки.
Если неважно, куда и сколько времени плыть.
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 20:23
Что-то я не припоминаю, что бы на их каноэ был руль.
Так каноэ же маленькие.
Цитата: jvarg от октября 18, 2021, 17:20
1) Колумб плыл за конкретным сверхрентабельным товаром, точнее, разведывал обходной путь для него - специи.
2) Он четко знал цель путешествия - Индия. То, что он ошибся - это случайность.
3) Европа не могла достигать Индии кратчайшим путем, так как путь через ближний Восток был перекрыт мусульманами, а плыть в обход Африки было ооооченнь дорого и долго.
...................
А все мусульманские купцы принесли клятву на Коране, что ни одного зёрнышка пряности гяурам не продадут.
[/quote]
Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 20:59
Если неважно, куда и сколько времени плыть.
Там есть пассатное течение от Канарских островов. Любой предмет за месяц доплывет до Америки.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 20:59
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 20:23
Плавать в Америку можно в режиме пустой закупоренной бутылки.
Если неважно, куда и сколько времени плыть.
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 20:23
Что-то я не припоминаю, что бы на их каноэ был руль.
Так каноэ же маленькие.
Бывали до 30м.
А вот это маленькое:
Вообще тут какой-то детский подход.
Дескать, Колумбу что-то в башку ударило, и он поплыл на запад. И деньги на экспедицию ему Фердинанд Арагонский и Изабелла Кастильская просто от широты души отвалили.
На самом деле, у начала Эпохи Великих Географических Открытий вообще, как и у путешествия Колумба в частности, были конкретные исторические причины, а именно:
1) Распад Золотой орды в 1420-1440 гг., и, как следствие, упадок Великого Шелкового Пути.
2) Падение Константинополя в 1453 году, и утрата им роли главного посредника в торговле между западом и востоком.
3) Выдавливание Османами генуэзских и венецианских торговых факторий из Причерноморья после завоевания турками Крыма в 1475 году.
Кстати, именно в 1475 году Колумб начал бегать по купцам родной Генуи, со своим предложением. Но тогда от него отмахнулись, так как еще оставались генуэзские колонии в Черкесии. Однако, в 1485 году турки разгромили и Черкесию, и последним генуэзским колониям на востоке пришел трындец. Сами генуэзцы еще не осознали масштаба катастрофы, но зато ее осознали испанцы. И именно с 1485 года начинаются переговоры Колумба с испанским двором.
В общем, можно сказать, открыть Америку Колумба сподвигли турки.
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 05:27
На самом деле, у начала Эпохи Великих Географических Открытий вообще, как и у путешествия Колумба в частности, были конкретные исторические причины,
Наверно правильнее было бы их назвать предпосылками. В истории всё слишком многофакторно, чтобы судить о том, что конкретно послужило именно причиной (причина - это если мы её убираем, то всё рушится). Помимо того, что вы перечислили, были и другие предпосылки: европейцы худо-бедно научились навигации (до этого астролябии покупали у арабов, поскольку сами не понимали, по какому принципу они работают), рисованию карт, уровень кораблестроения достиг определённых высот. То есть, грубо, были экономические, политические и технологические предпосылки. Что было главнее - вряд ли можно говорить объективно, но всё сыграло свою роль.
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 05:27
Вообще тут какой-то детский подход.
Дескать, Колумбу что-то в башку ударило, и он поплыл на запад. И деньги на экспедицию ему Фердинанд Арагонский и Изабелла Кастильская просто от широты души отвалили.
На самом деле, у начала Эпохи Великих Географических Открытий вообще, как и у путешествия Колумба в частности, были конкретные исторические причины, а именно:
1) Распад Золотой орды в 1420-1440 гг., и, как следствие, упадок Великого Шелкового Пути.
2) Падение Константинополя в 1453 году, и утрата им роли главного посредника в торговле между западом и востоком.
3) Выдавливание Османами генуэзских и венецианских торговых факторий из Причерноморья после завоевания турками Крыма в 1475 году.
Кстати, именно в 1475 году Колумб начал бегать по купцам родной Генуи, со своим предложением. Но тогда от него отмахнулись, так как еще оставались генуэзские колонии в Черкесии. Однако, в 1485 году турки разгромили и Черкесию, и последним генуэзским колониям на востоке пришел трындец. Сами генуэзцы еще не осознали масштаба катастрофы, но зато ее осознали испанцы. И именно с 1485 года начинаются переговоры Колумба с испанским двором.
В общем, можно сказать, открыть Америку Колумба сподвигли турки.
Ну, теоретически можно было бы в обход Африки плыть или с перевалкой: везти всю эту цикуту до Синая, вместо будущего канала переть всё на телегах, потом опять грузить на суда и по Средиземноморью, но рез Синай тоже б не пустили?
Цитировать1) То есть, у римлян с этим за многие века проблем ни разу не было?
Да были конечно, но решали они эти проблемы по другому.
Опять же, инфраструктура ( вещь, для вылысыпеда необходимая - хотя бы в плане дорог ) появилась довольно поздно.
ЦитироватьПросто общее технологическое развитие подталкивало людей к изобретениям, соответствующим этому самому развитию.
не совсем так. Техническое развитие необходимо, но не достаточно. Надо ещё, чтобы изобретение было востребовано. Муг свой синтезатор ещё в пятидесятых придумал. А известен стал только в начале 70-х, когда чёрные баптисты, у которых не было денег на фисгармонии, но хотелось "не хуже, чем у белых", кинулись покупать его клавиши.
С велосипедом интересная штука получается - если верить сообщениям прессы, до сих пор из пустынь и джунглей выходят самородки - кулибины, толкая за собой странные двухколёсные конструкции. Процесс изобретения велосипеда - штука непрерывная.
ЦитироватьС чего это вдруг?
Ну а куда римский гражданин времён империи ( а дороги появились именно в период империи ) поедет на велосипеде? Рабы сидят себе в латифундиях, вилик на телеге на рынок за капустой съездит, вилика щей наварит, куда ездить-то? В церкву по воскресениям не надо, в латифундию соседнюю - нельзя.
А у хозяина - лошади, иначе какой он хозяин; да и в город он ездит не часто.
Велик могли-бы использовать городские рабы, но их было слишком мало...
По личному опыту - в Карелии велосипед гораздо менее популярен, чем соседней Финляндии. Причина - именно в более редком населении и худшей инфраструктуре.
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42
Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Колумб ведь думал, что Азия совсем близко, если на Запад плыть.
Цитата: Yougi от октября 19, 2021, 09:07
Причина - именно в более редком населении и худшей инфраструктуре.
В Италии еще и ландшафт не велосипедный.
По холмам и горям замучишься ездить на тележных-то колесах.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 09:54
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42
Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Колумб ведь думал, что Азия совсем близко, если на Запад плыть.
Дык. Открытие Америки - результат элементарной ошибки в расчетах, по сути.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 10:06
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 09:54
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42
Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Колумб ведь думал, что Азия совсем близко, если на Запад плыть.
Дык. Открытие Америки - результат элементарной ошибки в расчетах, по сути.
Насколько я помню, ко временам Колумба европейские картографы составили чрезвычайно точные карты своей Ойкумены по широтам, но при этом весьма приблизительные по долготам. Для долгот нужны качественные хронометры, до которых было ещё 100-150 лет со времён Колумба. Поэтому оценка расстояний вдоль широт была весьма приблизительной. Буде во времена Колумба хорошие хронометры, может он и не решился бы плыть, оценив более точно расстояние до Индии. Незнание - сила :)
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 10:06
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 09:54
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42
Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Колумб ведь думал, что Азия совсем близко, если на Запад плыть.
Дык. Открытие Америки - результат элементарной ошибки в расчетах, по сути.
Колумб на Карибах - возможно и результат ошибки.
Но португальцы попали бы в Бразилию без всякой ошибки. Есть предположения, что они туда попали даже раньше, чем Колумб на Карибы и просто шифровались, чтобы никто не пронюхал о дороге в Индию.
ЦитироватьПо холмам и горям замучишься ездить на тележных-то колесах.
Зато с холмов и горей вниз - сплошная лепота.
Цитата: Волод от октября 19, 2021, 10:39
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 10:06
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 09:54
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42
Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Колумб ведь думал, что Азия совсем близко, если на Запад плыть.
Дык. Открытие Америки - результат элементарной ошибки в расчетах, по сути.
Колумб на Карибах - возможно и результат ошибки.
Но португальцы попали бы в Бразилию без всякой ошибки. Есть предположения, что они туда попали даже раньше, чем Колумб на Карибы и просто шифровались, чтобы никто не пронюхал о дороге в Индию.
Полуграмотные (в лучшем случае) викинги, плававшие по звёздам и светилам, доходили до Америки в XI веке. Рано или поздно случайно точно бы открыли. Вопрос в том, что к XV веку время уже достаточно "уплотнилось", чтобы роль стали играть не столетия, а десятилетия.
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Африку огибать начали португальцы. А испанцам туда путь был закрыт. Однажды сунулись - так португальцы сожгли капитана, как еретика, за нарушение папской грамоты. Моряки Магеллана на обратном пути больше всего боялись, как бы не попасться португальцам. Некоторые попались и несколько лет просидели в тюрьме. Другие чуть не попались, но ускользнули хитростью.
Цитата: злой от октября 19, 2021, 10:51
..................
Полуграмотные (в лучшем случае) викинги, плававшие по звёздам и светилам, доходили до Америки в XI веке. Рано или поздно случайно точно бы открыли. Вопрос в том, что к XV веку время уже достаточно "уплотнилось", чтобы роль стали играть не столетия, а десятилетия.
Что за наезд?
Викинги были ничем ни хуже самых культурных народов.
Делали стильные причёски, красили глаза причём и мужики, следили за модой, раз в неделю ходили в баню.
Цитата: Волод от октября 19, 2021, 11:15
Цитата: злой от октября 19, 2021, 10:51
..................
Полуграмотные (в лучшем случае) викинги, плававшие по звёздам и светилам, доходили до Америки в XI веке. Рано или поздно случайно точно бы открыли. Вопрос в том, что к XV веку время уже достаточно "уплотнилось", чтобы роль стали играть не столетия, а десятилетия.
Что за наезд?
Викинги были ничем ни хуже самых культурных народов.
Делали стильные причёски, красили глаза причём и мужики, следили за модой, раз в неделю ходили в баню.
Это к тому, что Колумб по сравнению с Эриком Рыжим и Лейфом Эрикссоном, был практически академиком: умел пользоваться измерительными приборами, читал и составлял карты. Эрик и Лейф я даже не в курсе, умели читать или нет. Ну а так да, к 11-12 вв викинги стали уже более-менее цивилизованными.
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
Цитата: Волод от октября 18, 2021, 17:00Сплавать в Америку и обратно можно на корабле, который не может ходить под острым углом к ветру. Просто от берегов Португалии спускаешься с попутными ветрами и течениями вдоль побережья к экватору. Потом по экватору плывёшь с попутными ветрами и течениями к Америке, потом вдоль берегов Северной Америки с попутными ветрами и течениями на север (где-то до Нью-Йорка), а потом с Гольфстримом к Европе.
Все это узнается не сразу, а методом проб и ошибок. Сначала надо потыкаться вслепую в разных направлениях. До революции руля такие тычки чаще всего были неудачны. Например, все, которые шли вдоль Африки на юг, в зону пассатов, обратно не вернулись. По крайней мере, морем.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 11:41
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
Так в Англии англосаксы в баню не ходили, а викинги ходили - хотя дрова одни для всех.
Из зависти англосаксы устроили викингам кровавую баню.
Интересно, княгиня Ольга не англосаксонка?
Цитата: Волод от октября 19, 2021, 11:58
Так в Англии англосаксы в баню не ходили, а викинги ходили - хотя дрова одни для всех.
Откуда это известно?
ЦитироватьАфрику, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Неплохо было бы новую тему создать про Колумба и Альбукерке, а то в древнеримских велосипедах оно странно смотрится.
Африку до сих пор огибать - задача не тривиальная, в Кейптауне лоцманы на суда на вертолётах попадают, бо волнение там такое, что пайлотскому катеру не пришвартоваться.
А уж во времена Васко да Гамы и вовсе лотерея была - не то обогнёшь, не то нет...
Цитата: Волод от октября 19, 2021, 11:58
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 11:41
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
Так в Англии англосаксы в баню не ходили, а викинги ходили - хотя дрова одни для всех.
Из зависти англосаксы устроили викингам кровавую баню.
Интересно, княгиня Ольга не англосаксонка?
она немытая ходила?
Цитата: Mihailov от октября 19, 2021, 11:10
Цитата: zwh от октября 18, 2021, 22:42Африку, значится, огибать им было лень, а вокруг шарика переться, чтоб с другой стороны приплыть, -- це самое то!
Африку огибать начали португальцы. А испанцам туда путь был закрыт. Однажды сунулись - так португальцы сожгли капитана, как еретика, за нарушение папской грамоты. Моряки Магеллана на обратном пути больше всего боялись, как бы не попасться португальцам. Некоторые попались и несколько лет просидели в тюрьме. Другие чуть не попались, но ускользнули хитростью.
В котором вообще году который-то из Пап определили испанцам Западное полушарие, а португальцам Восточное? Неужели еще до Колумба?
Цитата: zwh от октября 19, 2021, 13:37
В котором вообще году который-то из Пап определили испанцам Западное полушарие, а португальцам Восточное? Неужели еще до Колумба?
После. В 1493 году.
(wiki/ru) Inter_caetera (https://ru.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera)
А Филиппины?
Цитата: Karakurt от октября 19, 2021, 15:52
А Филиппины?
Это уже 1529.
(wiki/ru) Сарагосский_договор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)
Цитата: Yougi от октября 19, 2021, 10:43
ЦитироватьПо холмам и горям замучишься ездить на тележных-то колесах.
Зато с холмов и горей вниз - сплошная лепота.
Вот как раз вниз-то трындец и настанет на тележных колёсах. Вверх-то можно и на тележных ползти с примерно пешеходной скоростью.
Цитата: злой от октября 19, 2021, 10:51
Полуграмотные (в лучшем случае) викинги, плававшие по звёздам и светилам, доходили до Америки в XI веке. Рано или поздно случайно точно бы открыли.
Ну так, там и следы финикийцев уже обнаружили. И?
Просто тогда Америка была как тот самый "Неуловимый Джо" из анекдота. Который потому неуловимый, потому что он на хрен никому не нужен.
Поэтому её никто и не пытался колонизировать.
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 16:34
Ну так, там и следы финикийцев уже обнаружили.
Это фальсификации.
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 16:34
Просто тогда Америка была как тот самый "Неуловимый Джо" из анекдота. Который потому неуловимый, потому что он на хрен никому не нужен.
Викингам она была действительно не особо нужна. Плыть очень далеко, доступные земли для заселения были гораздо ближе. Контакты с местным населением не сложились, и торговать мехами было не с кем. А до более южных краев, где растет много всего интересного, они уже не доплывали.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 17:51
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 16:34
Ну так, там и следы финикийцев уже обнаружили.
Это фальсификации.
Чисто технологически вполне могли. Как минимум, заплутав в океане.
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 18:00
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 17:51
Цитата: jvarg от октября 19, 2021, 16:34
Ну так, там и следы финикийцев уже обнаружили.
Это фальсификации.
Чисто технологически вполне могли. Как минимум, заплутав в океане.
Чтобы там заплутать, по нему надо, для начала, плавать. :) Даже если бы финикийский корабль отнесло бурей от берега, любой вменяемый капитан попытался бы вернуться к нему при первой возможности.
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Это да, в баню-сауну варвары ходют, а в термах просвещенные римляне отдыхают
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 11:41
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
А это не одно и то же? Цивилизация со средневековыми технологиями в умеренном поясе быстро изводит вокруг себя все лишние дрова, и цивилизованному человеку вскоре становится понятно, что транжирить их на баню — варварство.
Цитата: Python от октября 20, 2021, 09:25
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 11:41
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
А это не одно и то же? Цивилизация со средневековыми технологиями в умеренном поясе быстро изводит вокруг себя все лишние дрова, и цивилизованному человеку вскоре становится понятно, что транжирить их на баню — варварство.
Просто ей надо поскорей развиваться и переходить на уголь с газом, а дрова оставить чисто для бань (ну, еще матрешек с хохломой вырезать).
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 20:38
Даже если бы финикийский корабль отнесло бурей от берега, любой вменяемый капитан попытался бы вернуться к нему при первой возможности.
Кто бы спорил?
Только попытки не всегда приводят к желаемому результату.
Цитата: Python от октября 20, 2021, 09:25
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 11:41
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
А это не одно и то же? Цивилизация со средневековыми технологиями в умеренном поясе быстро изводит вокруг себя все лишние дрова, и цивилизованному человеку вскоре становится понятно, что транжирить их на баню — варварство.
У цивилизованных все дрова уходят на перегонку браги.
Цитата: Волод от октября 20, 2021, 18:00
Цитата: Python от октября 20, 2021, 09:25
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 11:41
Цитата: злой от октября 19, 2021, 11:30
А хождение в баню - наоборот, признак варварства ;D
Признак доступности дров.
А это не одно и то же? Цивилизация со средневековыми технологиями в умеренном поясе быстро изводит вокруг себя все лишние дрова, и цивилизованному человеку вскоре становится понятно, что транжирить их на баню — варварство.
У цивилизованных все дрова уходят на перегонку браги.
А кизяки для нее не пододут разве?
Я не исключаю вероятность существования "велосипеда" в Древнем Риме.
Технологии того времени вполне пдопускали изготовить прочную и легкую раму (вспомните метод изготовления древноего"копозитного" лука).
С колесами с элементарной амортизацией тоже проблем небыло бы (бамбук, лоза и проч.), в качестве подшипников, осей и втулок можно было успешно использовать твердые породы древесины и кустарные литейные сплавы. Привод ременной либо кардан.
Но, всё упирается в дороги, в качество дорожного покрытия и в разветвленность дорожной сети. Кто ездил на велосипеде даже по сравнительно гладкой брусчатке, тот поймёт...
Вроде, римляне поверх мостовой делали затирку из бетона. Просто эта затирка не сохранилась. А на второстепенных дорогах они не клали мостовую, там верхним слоем было "ядро" из скреплённой бетоном керамической крошки.
Что мешало изобрести порох ещё в Римской империи? Уголь, сера, селитра в наличии, александрийская алхимия имеется, опыт работы с селитрой, например для очистки золота, есть.
Также что мешало развить паровой двигатель из разработок Герона Александрийского и рельсовый транспорт на основе имевшейся идеи колей для колёс в каменных дорогах?
Мы не знаем, что в действительности тогда было и чего не было.
Например: Есть гипотеза, что вода из акведуков не только струилась в фонтанах, но и крутила колёса водяных мельниц.
Что касается пороха, сперва нужно понять о чём речь.
Вроде как, изучение китайских рецептов пороха показало, что изначально порох не был пригоден для создания огнестрела, он горел долго и в военном деле использовался для снаряжения зажигательных снарядов различных метательных орудий.
Лишь со временем рецепт пороха стал меняться, и появились "осколочные" снаряды.
С новыми китайскими рецептами для "осколочных" уже можно было пытаться создать огнестрел.
Но тут пришли люди длинной воли из Монголии и разнесли рецепт по всей Евразии.
И где "осколочный" снаряд стал огнестрелом - неведомо.
Цитата: Волод от января 6, 2023, 05:37Вроде, римляне поверх мостовой делали затирку из бетона. Просто эта затирка не сохранилась. А на второстепенных дорогах они не клали мостовую, там верхним слоем было "ядро" из скреплённой бетоном керамической крошки.
Либо же сделать водный велосипед — катамаран — для передвижения по рекам и акведукам.
Цитата: Волод от января 6, 2023, 07:35Вроде как, изучение китайских рецептов пороха показало, что изначально порох не был пригоден для создания огнестрела, он горел долго и в военном деле использовался для снаряжения зажигательных снарядов различных метательных орудий.
Этого уже достаточно. Чем одним болтом со скорпиона бить по одному воину, можно было бы целые ряды выкашивать с римских вариантов хвачхи или "бронзовой пушки тысячи шаров".
Возможно из-за альтернативы в виде греческого огня, который позволял создавать корабельные сифоны, хейросифоны и гранаты, порох не считался чем-то необходимым, даже если какие-то слухи о нём приходили через Персию.
Как зажигательное средство порох имел конкурентов в виде "греческого огня", да и прочих средств, начиная с описанных Гомером и раньше.
А в виде осколочного снаряда - это уже другой компот.
Но главное в моём сообщении не это, а то что фактов изобретения огнестрела в Китае пока нет.
Остаётся либо сравнивать китайские и :green: римские (именно римские а не византийские, потому что Византию придумал черчиль в 18 году) огнемёты, либо надо найти изобретателей огнестрела и сравнить их с римлянами.
А тут могут быть всякие подлянки, типа: Бумагу изобрели китайцы.
Цитата: Волод от января 6, 2023, 09:56Как зажигательное средство порох имел конкурентов в виде "греческого огня", да и прочих средств, начиная с описанных Гомером и раньше.
А в виде осколочного снаряда - это уже другой компот.
Но главное в моём сообщении не это, а то что фактов изобретения огнестрела в Китае пока нет.
Остаётся либо сравнивать китайские и :green: римские (именно римские а не византийские, потому что Византию придумал черчиль в 18 году) огнемёты, либо надо найти изобретателей огнестрела и сравнить их с римлянами.
А тут могут быть всякие подлянки, типа: Бумагу изобрели китайцы.
И Византию придумали?
Поделитесь информацией.
Спасибо.
Смотрел целых три минуты.
У дураков всегда аллергия на умных, понятное дело.
А вот интересно, этот дебил так и будет ходить по пятам?
Или ездить на велосипеде :green:
Цитата: Python от октября 17, 2021, 19:39Велик обязательно делать железным, или можно и деревом обойтись?
А если не велик, а самокат? Конструкция типа (wiki/uk) Чукуду (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D1%83%D0%B4%D1%83) каких-то современных технологий не требует.
:green: Прогресс очевиден:
(https://dl0.creation.com/articles/p152/c15245/fig-b4.jpg)
После изобретения ступального колеса для подъёма грузов древние римляне могли бы создавать галеры с гребными колёсами вместо вёсел, как это делали китайцы в Средние века.
:green: Для ступальных колёс у них на кораблях уже не было места.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/De_Rebus_Bellicis%2C_XVth_Century_Miniature.JPG)