Лингвофорум

В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?

Велосипеды уровня середины XIX века, т.е. не слишком удобные игрушки, которые притом были бы весьма дороги. Уровень металлургии и отсутствие каучука вряд ли позволяли бы надеяться на более совершенные образцы. О массовом производстве, естественно, не могло быть и речи.

А на электромобилях?

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 16:48

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?

Велосипеды уровня середины XIX века, т.е. не слишком удобные игрушки, которые притом были бы весьма дороги. Уровень металлургии и отсутствие каучука вряд ли позволяли бы надеяться на более совершенные образцы. О массовом производстве, естественно, не могло быть и речи.

А что не так с массовым производством? Уж если римляне в период пунических войн конвейерное (sic!) производство боевых кораблей освоили...

Другое дело, что не будет ли древнеримский велосипед а) из-за некачественного металла разваливаться через несколько сот метров езды по древнеримским дорогам и б) из-за недостаточной круглости колес, замены надувных шин на эрзацы типа многослойной обивки кожей и отсутствия нормальных подшипников столь трясок и тяжел на ходу, что легче пешком ходить?

На оба пункта, правда, можно возразить, что умели же тогда делать колесницы, и они как-то не разваливались даже на высоких скоростях и вообще, по мнению пользователей, были вполне функциональными...

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 17:09
А что не так с массовым производством? Уж если римляне в период пунических войн конвейерное (sic!) производство боевых кораблей освоили...

Не конвейерное. Серийное. Как вы вообще представляете конвейерное производство кораблей?
Не так то, что нет промышленной базы. То есть если вам нужны, скажем, хотя бы стальные прутки (про трубы нет и речи - сделать их по вменяемой стоимости было невозможно ввиду отсутствия литья стали), вам придется делать их самостоятельно же, причем по собственному стандарту.
Собственно, ввиду крайней дороговизны стали и меди велосипеды вообще наверняка делались бы в основном из дерева, что низводило бы их до уровня ранних колесных самокатов Мишо.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 17:09
из-за некачественного металла разваливаться через несколько сот метров езды по древнеримским дорогам

Римляне почти до заката империи вполне умели в качественный металл. Другое дело - его стоимость и технология (> стоимость итоговых изделий).
В стальные лорики мускуляты, скажем, облачались исключительно командиры высокого ранга, рядовые легионеры классической империи носили просто набранные из полос лорики сегментаты (удобные не только технологичностью, но и тем, что их всегда было легко подогнать, тогда как лорика мускулята была практически индивидуальным изделием).

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:52

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 17:09
А что не так с массовым производством? Уж если римляне в период пунических войн конвейерное (sic!) производство боевых кораблей освоили...

Не конвейерное. Серийное. Как вы вообще представляете конвейерное производство кораблей?

Это не я представляю, это научно установленный факт.

Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?

Кроме отсутствия каучука, я не вижу серьёзных проблем. Но учитывая то, что у них были многомачтовые парусники, на которых, например, привозили зерно из Египта в Рим,  я не вижу проблем с открытием Америки. Тем более, что и сам Америго как и римляне был итальянцем.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:52
Собственно, ввиду крайней дороговизны стали и меди велосипеды вообще наверняка делались бы в основном из дерева, что низводило бы их до уровня ранних колесных самокатов Мишо.

Что в основном делались бы из дерева, согласен. Но для рамы велосипеда дерево - не такой уж плохой вариант. Сложнее понять, можно ли сделать из дерева подходящие для веросипеда колеса. Для колесниц (не говоря уже о простых телегах) их делали именно из дерева. Они были достаточно прочными, потому что детали заклинивали друг друга, и по ободу все было стянуто кожаными шинами (а в более позднюю эпоху и металлическими, но я не знаю, вчстречались ли металлические шины в древности). Подойдут ли такие колеса для велосипеда, мне неясно.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:56
Римляне почти до заката империи вполне умели в качественный металл. Другое дело - его стоимость и технология (> стоимость итоговых изделий).
В стальные лорики мускуляты, скажем, облачались исключительно командиры высокого ранга, рядовые легионеры классической империи носили просто набранные из полос лорики сегментаты (удобные не только технологичностью, но и тем, что их всегда было легко подогнать, тогда как лорика мускулята была практически индивидуальным изделием).

Про качество римского металла у меня другие сведения. Римское железо было весьма низкокачественным; мечи легионеров постоянно гнулись, и их приходилось выпрямлять, наступая на погнувшийся клинок. Даже у варваров-германцев железо было лучше. Лорики мускуляты никогда из стали не делались; они были литые из бронзы. Полосы и пластины у других видов доспеха были из железа, а не из стали, т.к. сталь слишком дорогая и при ручной ковке трудоемкая в изготовлнии, а этими пластинами надо было целую армию обеспечить, причем не разорив казну и часто нуждаясь в быстром наращивании производства в короткие сроки.

Велик обязательно делать железным, или можно и деревом обойтись?
А если не велик, а самокат? Конструкция типа (wiki/uk) Чукуду каких-то современных технологий не требует.

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33
я не вижу проблем с открытием Америки.

Америка была открыта как побочный результат поиска новых путей в Индию.

Римляне плавали в Индию через Красное море, ничего другого им и не надо было.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:34
....................
Про качество римского металла у меня другие сведения. Римское железо было весьма низкокачественным; мечи легионеров постоянно гнулись, и их приходилось выпрямлять, наступая на погнувшийся клинок. Даже у варваров-германцев железо было лучше. Лорики мускуляты никогда из стали не делались; они были литые из бронзы. Полосы и пластины у других видов доспеха были из железа, а не из стали, т.к. сталь слишком дорогая и при ручной ковке трудоемкая в изготовлнии, а этими пластинами надо было целую армию обеспечить, причем не разорив казну и часто нуждаясь в быстром наращивании производства в короткие сроки.

Численность армий поздней республики и ранней империи была такая огромная, что мне сложно представить, что вооружить их могли кустари.
Да и разбрасываться пилумами, плюмбатами или желудями из свинца или чугуна при кустарном производстве - не вяжется.

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:44
Численность армий поздней республики и ранней империи была такая огромная, что мне сложно представить, что вооружить их могли кустари.
Да и разбрасываться пилумами, плюмбатами или желудями из свинца или чугуна при кустарном производстве - не вяжется.

У римлян было что-то типа мануфактур, причем в провинциях на них часто легионеры и работали, когда не были заняты военным делом. Точно, что там массово производилась глиняные изделия, причем не кустарно на гончарном круге или лепкой, а методом штамповки в специальных формах. Но как можно оптимизировать производство железных изделий при техническом уровне того времени, плохо представляю. Разве что к каждому мастеру-кузнецу приставить побольше рабов-молотобойцев, раздувателей мехов и т.п.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 19:42

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33
я не вижу проблем с открытием Америки.

Америка была открыта как побочный результат поиска новых путей в Индию.

Римляне плавали в Индию через Красное море, ничего другого им и не надо было.

Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.
Ещё можно было в Среднюю Азию за кок-сагызом смотаться.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:53

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:44
Численность армий поздней республики и ранней империи была такая огромная, что мне сложно представить, что вооружить их могли кустари.
Да и разбрасываться пилумами, плюмбатами или желудями из свинца или чугуна при кустарном производстве - не вяжется.

У римлян было что-то типа мануфактур, причем в провинциях на них часто легионеры и работали, когда не были заняты военным делом. Точно, что там массово производилась глиняные изделия, причем не кустарно на гончарном круге или лепкой, а методом штамповки в специальных формах. Но как можно оптимизировать производство железных изделий при техническом уровне того времени, плохо представляю. Разве что к каждому мастеру-кузнецу приставить побольше рабов-молотобойцев, раздувателей мехов и т.п.

У римлян были водяные мельницы, и наверно они использовали водяные колёса и для других целей.
Не исключено, что акведуки поставляли не только воду в города, вместе с водой они поставляли энергию.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:15

Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.

У нас в деревне на отдельные брёвна сруба тоже наносят буквы и цифры.
Потому что это ручная работа, каждый сруб уникален, и каждое конкретное бревно подгоняется к другому конкретному бревну, вот только к нему оно и подойдёт.
Вначале сруб рубят, собирают, потом на брёвна наносят эти буквы и цифры, затем сруб разбирают и транспортируют к заказчику в разобранном виде.
А у заказчика сруб снова собирают в нужном порядке. 

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:59
Не исключено, что акведуки поставляли не только воду в города, вместе с водой они поставляли энергию.

Исключено. Римляне про свои акведуки и водопроводы достаточно много написали, чтобы было ясно, для чего они использовались, а для чего нет. (А помимо написанного, и раскопано много, и никаких расхождений с письменными свидетельствами не выявлено.)

Цитата: _Swetlana от октября 17, 2021, 20:03

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:15

Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.

У нас в деревне на отдельные брёвна сруба тоже наносят буквы и цифры.
Потому что это ручная работа, каждый сруб уникален, и каждое конкретное бревно подгоняется к другому конкретному бревну, вот только к нему оно и подойдёт.
Вначале сруб рубят, собирают, потом на брёвна наносят эти буквы и цифры, затем сруб разбирают и транспортируют к заказчику в разобранном виде.
А у заказчика сруб снова собирают в нужном порядке. 

Метить буквами и цифрами при создании уникальных изделий можно, но создавать по 100 уникальных технически сложных изделия типа римских квинкверем за два месяца нельзя.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 20:16

Цитата: _Swetlana от октября 17, 2021, 20:03

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:15

Цитировать
Находка в 1971 г. у берегов Сицилии остатков карфагенского корабля середины III в. до н. э. позволила установить, каким образом античные государства могли в сравнительно короткие сроки строить десятки и даже сотни судов (римляне в 260 г. до н. э. построили свои 100 квинкверем за два месяца): на его корпусе имеются многочисленные вырезанные или нанесенные краской пометки — буквы фиикийского алфавита. Эти пометки служили руководством при сборке. Производство отдельных стандартных деталей корпуса, очевидно, было поставлено «на поток». Готовые секции оставалось только доставить на верфь и собрать; особой подгонки, при их стандартных размерах, они не требовали. Такой «конвеерный» метод избавлял от необходимости вручную подгонять каждую доску, сокращал число занятых одновременно стапелей.

У нас в деревне на отдельные брёвна сруба тоже наносят буквы и цифры.
Потому что это ручная работа, каждый сруб уникален, и каждое конкретное бревно подгоняется к другому конкретному бревну, вот только к нему оно и подойдёт.
Вначале сруб рубят, собирают, потом на брёвна наносят эти буквы и цифры, затем сруб разбирают и транспортируют к заказчику в разобранном виде.
А у заказчика сруб снова собирают в нужном порядке. 

Метить буквами и цифрами при создании уникальных изделий можно, но создавать по 100 уникальных технически сложных изделия типа римских квинкверем за два месяца нельзя.

Пример из недавней советской жизни. Для международной выставки изготовили несколько советских автомобилей. Но не конвейерным способом, а вручную изготовили все детали. Одна и та же модель, все детали изготавливались в одном месте. Как разоблачили, что автомобили производились не на конвейере: разобрали автомобили, нельзя вынуть деталь из одного и вставить на такое же место в другой.   

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:38
В смысле, был ли их технический уровень достаточен, чтобы делать пригодные для практического применения велосипеды?

Был. Велосипед можно и из дерева сделать — тоже вполне прочный, если специально не ломать. Цепной привод вполне себе можно заменить ременным или вообще вал воткнуть.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 16:48
отсутствие каучука

Как же это телеги тыщи лет без каучука ездили?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2021, 20:54
Как же это телеги тыщи лет без каучука ездили?

Телеги быстро не ездили. Но, впрочем, быстро ездящие повозки (сначала колесницы, потом кареты) тоже тыщи лет без каучука обходились.

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.

Единственный смысл для римлян плыть на запад - это подохнуть, когда провиант закончится. Про Америку-то они не знали... Но поскольку есть более простые способы самоубийства, то и на запад они не плавали.

Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 21:49

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.

Единственный смысл для римлян плыть на запад - это подохнуть, когда провиант закончится. Про Америку-то они не знали... Но поскольку есть более простые способы самоубийства, то и на запад они не плавали.

К сожалению, не все императоры были достаточно последовательны.
Вот например: Траян собрал всех "прокуроров", посадил их на корабли, с целью убрать их с лица земли.
Потом правда слиберальничал, дал им пристать к берегу.
А мог бы направить их на Запад.

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.

В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.

Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 23:27

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.

В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.

Экипаж мог бы использовать друг друга в качестве продовольствия, выбирая съедаемых по жребию — тогда продержались бы дольше. Впрочем, для открытия Америки требовалось еще как-то в ней выжить, набрать продовольствия для обратного пути и вернуться в Рим, где их мог ждать не намного более теплый прием, чем среди воинственных индейцев.