Лингвофорум

Цитата: Python от октября 17, 2021, 23:54

Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 23:27

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.

В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.

Экипаж мог бы использовать друг друга в качестве продовольствия, выбирая съедаемых по жребию — тогда продержались бы дольше. Впрочем, для открытия Америки требовалось еще как-то в ней выжить, набрать продовольствия для обратного пути и вернуться в Рим, где их мог ждать не намного более теплый прием, чем среди воинственных индейцев.

Вроде случайно римских мореплавателей в Америку действительно заносило. Где-то там на побережье клад римских монет находили. Едва ли эти моряки вернулись обратно, но до Америки добрались живыми.

Кстати, а кто управлял бы кораблем римлян-изгнанников, если не сами же изнанники? Раз так, то зачем им плыть за край света, где только вода, если можно свернуть обратно и причалить к более знакомым берегам?

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 01:10
У древних колесниц нет сложной подвески

У поздних появляется. Не говоря уже о каретах.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 01:06
Вроде случайно римских мореплавателей в Америку действительно заносило. Где-то там на побережье клад римских монет находили. Едва ли эти моряки вернулись обратно, но до Америки добрались живыми.

Да много их было, этих путешественников через Атлантику...

ЦитироватьАрабский хронист ал-Омари рассказывает, что, когда Амир Хаджиб, который предоставил Мусе во время хаджжа приют в Каире, спросил у мансы Мусы, как он стал царем, последний ответил, что принадлежит к династии, в которой власть передается по наследству, и рассказал, что царь, который правил до него — то есть Абу Бакр или Мухаммед,— не хотел верить, что Атлантический океан не имеет границ, и приказал поэтому исследовательской экспедиции из двухсот кораблей, плывя под парусами, достичь противоположного берега. Кормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием. После этого о царе ничего не было известно.

https://www.geografia.ru/NIGER-2.html

А трансформатор изготовить могли?
Смогли бы намотать медный провод в лаковой изоляции на железный сердечник, или нет?

Цитата: R от октября 18, 2021, 01:39
А трансформатор изготовить могли?
Смогли бы намотать медный провод в лаковой изоляции на железный сердечник, или нет?

Медь была известна, какие-то лаки, видимо, тоже. Железо было известно. Так что некое подобие трансформатора изготовить могли. Другое дело, пустить по нему переменный ток было тогда неоткуда, так что проверить работоспособность вряд ли смогли бы.

Разумеется, вопрос в другом: могли ли римляне изобрести велосипед, трансформатор и пр., живя в своем времени?

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 00:34
Ранние велосипеды до внедрения каучука не случайно "костотрясами" назывались.

Велосипеды с жёсткой подвеской и сейчас не комфортны в плане плавности хода. Можно было сделать подвеску на рессорах — громоздковато, но это проще, чем делать витые пружины.

 Странные вопросы какие-то...
Да, сделать деревянный велосипед римляне вполне себе могли бы - известны такие  велосипеды с тележными колёсами, сделанные неизвестными умельцами в конце 19 века исключительно с помощью топора и буравчика - инструментов, в Древнем Риме хорошо знакомых.  Можно даже было освоить производство колёс из бамбука; такая технология дожила до Второй Мировой и вполне конкурировала с металлическими ободами.
Но! Нафиг этот быстроног не был в Риме нужен. Бо проще было на лошадке, на ослике, бегом этцетера.
Барон Дрез, собственно, и изобрёл свой костотряс исключительно потому, что из-за суровых зим и бескормицы овёс стал дорог и держать выезд многим стало не по карману.
Опять же, структура расселения играет роль. Велосипед хорош там, где от некоего гипотетического райцентра ( села с церковью, ярмарки, господского фольварка ) до места проживания - 7-10 км.
Если больше - на велике ездить тяжело, если ближе - пешком проще.
У римлян, AFAIK, оная структура была несколько иной, для велопробегов подходящей чуть более, чем никак

 

Цитата: Python от октября 17, 2021, 23:54

Цитата: Damaskin от октября 17, 2021, 23:27

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 22:36
А мог бы направить их на Запад.

В этом случае их вряд ли бы снабдили запасом продовольствия. К тому же они не были моряками. Так что если бы корабль и доплыл случайно до Америки, то уже без экипажа.

Экипаж мог бы использовать друг друга в качестве продовольствия, выбирая съедаемых по жребию — тогда продержались бы дольше. Впрочем, для открытия Америки требовалось еще как-то в ней выжить, набрать продовольствия для обратного пути и вернуться в Рим, где их мог ждать не намного более теплый прием, чем среди воинственных индейцев.

А нафига в Рим-то возвращаться? Прокурором можно и у индейцев работать (предварительно изучив индейское право, ессно).

Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:38
Барон Дрез, собственно, и изобрёл свой костотряс исключительно потому, что из-за суровых зим и бескормицы овёс стал дорог и держать выезд многим стало не по карману.

1) То есть, у римлян с этим за многие века проблем ни разу не было?
2) Причины придумывания велосипеда никак с голодовкой и под. проблемами не связаны. Просто общее технологическое развитие подталкивало людей к изобретениям, соответствующим этому самому развитию. И придумали сначала вовсе не велосипед на ровном месте: сначала людям понадобилось понять, что на двух колёсах можно ездить, и придумали штуку, которая сейчас беговелом называется. А до него были лошади на колёсах у детей, которые собственно и задали саму идею подобного способа передвижения.

Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:38
У римлян, AFAIK, оная структура была несколько иной, для велопробегов подходящей чуть более, чем никак

С чего это вдруг?

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33Но учитывая то, что у них были многомачтовые парусники, на которых, например, привозили зерно из Египта в Рим, я не вижу проблем с открытием Америки.

До революции руля (13-й век) трансокеанские плавания были очень рискованными. Люди не рисковали и правильно делали. Как возили зерно из Египта в Рим - с периодическими остановками из-за отсутствия благоприятного ветра. Задержки могли доходить до двух месяцев. Плавать старались, не теряя берег из вида. Открытое море пересекали по проверенным маршрутам, когда это существенно спрямляло путь (из Синопа в Крым, из Родоса в Египет, через Отрантский пролив, из Карфагена в Сицилию).

Ну ещё без астролябий римлянам тяжеловато было бы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2021, 07:11
Можно было сделать подвеску на рессорах — громоздковато, но это проще, чем делать витые пружины.

Витые пружины все равно практически недостижимы по уровню металлургии. Но, так или иначе, в том и загвоздка, что на выходе вы получаете весьма тяжелый аппарат (дерево, рессоры...).

Цитата: Mihailov от октября 18, 2021, 12:04

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:33Но учитывая то, что у них были многомачтовые парусники, на которых, например, привозили зерно из Египта в Рим, я не вижу проблем с открытием Америки.

До революции руля (13-й век) трансокеанские плавания были очень рискованными. Люди не рисковали и правильно делали. Как возили зерно из Египта в Рим - с периодическими остановками из-за отсутствия благоприятного ветра. Задержки могли доходить до двух месяцев. Плавать старались, не теряя берег из вида. Открытое море пересекали по проверенным маршрутам, когда это существенно спрямляло путь (из Синопа в Крым, из Родоса в Египет, через Отрантский пролив, из Карфагена в Сицилию).

Не теряя берег из виду можно плавать на маленьком гребном судне, которое можно вытащить на берег, или на паруснике с очень совершенной парусной оснасткой, позволяющей ходить под острым углом к ветру. На большом паруснике с несовершенной оснасткой следует держаться подальше от берегов, доверять себя чёрной воде, как рекомендовали португальцам их арабские лоцманы.
Для пересечения Атлантики совершенные паруса не нужны. Нужно судно с большой автономией плавания, ну и способной выдержать шторм. На таких кораблях римляне возили зерно из Египта.

Цитата: zwh от октября 18, 2021, 08:47
А нафига в Рим-то возвращаться? Прокурором можно и у индейцев работать (предварительно изучив индейское право, ессно).

Но ка́к тогда в Европе узнают, что прокуроры что-то там открыли? Ждать прибытия Колумба? Так к тому времени потомки прокуроров уже мало чем будут отличаться от местных аборигенов — это их самих «откроют» и, возможно, привезут в Европу в качестве сувенира.

Цитата: Python от октября 18, 2021, 13:29

Цитата: zwh от октября 18, 2021, 08:47
А нафига в Рим-то возвращаться? Прокурором можно и у индейцев работать (предварительно изучив индейское право, ессно).

Но ка́к тогда в Европе узнают, что прокуроры что-то там открыли? Ждать прибытия Колумба? Так к тому времени потомки прокуроров уже мало чем будут отличаться от местных аборигенов — это их самих «откроют» и, возможно, привезут в Европу в качестве сувенира.

Ну так прокуроры на новом месте друг друга засудят, и снова с земли в море загонят, а там с ностальгией по родному законодательству и надеждой, что Траян не вечен .....

Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30На большом паруснике с несовершенной оснасткой следует держаться подальше от берегов, доверять себя чёрной воде, как рекомендовали португальцам их арабские лоцманы.

Это уже другая эпоха, после революции руля

Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30Для пересечения Атлантики совершенные паруса не нужны.

Нужна возможность выбора курса и уверенность, что обратно вернешься. Колумб мог позволить себе такую смелость, потому что умел использовать встречный ветер.

Цитата: Mihailov от октября 18, 2021, 12:04
До революции руля (13-й век) трансокеанские плавания были очень рискованными.

У древних римлян (да и еще задолго до них) на кораблях были рулевые весла. С ними настолько хуже, чем с рулем?

Цитата: Mihailov от октября 18, 2021, 16:10

Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30На большом паруснике с несовершенной оснасткой следует держаться подальше от берегов, доверять себя чёрной воде, как рекомендовали португальцам их арабские лоцманы.

Это уже другая эпоха, после революции руля

Цитата: Волод от октября 18, 2021, 12:30Для пересечения Атлантики совершенные паруса не нужны.

Нужна возможность выбора курса и уверенность, что обратно вернешься. Колумб мог позволить себе такую смелость, потому что умел использовать встречный ветер.

Не факт, что корабли первой экспедиции  Колумба могли плыть против ветра и что это были каравеллы.
Колумб  заметил сезонность ветров в Атлантике. А в дальнейшем испанцы возили пиастры галеонами, у которых с этим делом были проблемы, что, кстати, и погубило Великую Армаду.
Сплавать в Америку и обратно можно на корабле, который не может ходить под острым углом к ветру.
Просто от берегов Португалии спускаешься с попутными ветрами и течениями вдоль побережья к экватору. Потом по экватору плывёшь с попутными ветрами и течениями к Америке, потом вдоль берегов Северной Америки с попутными ветрами и течениями на север (где-то до Нью-Йорка), а потом с Гольфстримом к Европе.
Проблемы у корабля с плохой маневренностью и плохими парусами, могут возникнуть только вблизи берега, поэтому и вдоль побережья желательно ходить на большом отдалении от берега.

Цитата: Волод от октября 17, 2021, 19:56
Корабли были, а зачем плыть на запад придумали бы.

1) Колумб плыл за конкретным сверхрентабельным товаром, точнее, разведывал обходной путь для него - специи.
2) Он четко знал цель путешествия - Индия. То, что он ошибся - это случайность.
3) Европа не могла достигать Индии кратчайшим путем, так как путь через ближний Восток был перекрыт мусульманами, а плыть в обход Африки было ооооченнь дорого и долго.


Римляне такими гурманами не были, да и торговать с Индией им никто не мешал, так как Сирия и Египет были римскими провинциями, и никаких мусульман не было, плыви - не хочу, хоть в Индию, хоть в Китай.

Ну и на фига им плыть на запад?

Цель неважна.
Океан велик - да дорог в нём мало.
Потому Колумб решив, что для того чтобы достичь Индии надо плыть на запад, оказался на островах Карибского моря, а португальцы решившие с той же целью обойти Африку и плыть на восток, оказались в стране, где много диких обезьян. А потом испанский король нанял португальца Магеллана, лучше испанцев знакомого со страной, где много диких обезьян, для того, чтобы тот обойдя, Америку с юга поплыл на запад в Индию.