Лингвофорум

Забавная конструкция, заставляющая задуматься о собственном владении механикой.

Дерек — прикольный мужик. Много лет его смотрю.

По поводу ветромобиля: смысл дискутировать, просто нужно, чтобы независимо кто-то другой сделал такую же телегу и проверил экспериментально. Должны быть точные чертежи, а также условия эксперимента.

Модельки есть.
https://youtu.be/-O3ZqklSndM
https://youtu.be/lDDaw-ve7LY

Там же второе видео есть.

Цитата: Karakurt от октября 13, 2021, 18:33
Там же второе видео есть.

Ага. Прикол, конечно, что профессор физики поспорил на 10000, что такая вещь невозможна.

Разогнаться быстрее ветра по ветру можно, но лишь на короткое время (за счёт энергии, запасённой во время движения медленнее ветра).

То есть стационарно так двигаться нельзя (но против ветра или под углом к ветру можно).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:18
Разогнаться быстрее ветра по ветру можно, но лишь на короткое время (за счёт энергии, запасённой во время движения медленнее ветра).

То есть стационарно так двигаться нельзя (но против ветра или под углом к ветру можно).

Ну вот, мужик один, профессор физики даже $10000 поставил на то что нельзя. Эти деньги Дерек выделил на конкурс минутных научпоповских роликов ;)

Если на машине толкающий винт, нафига его поставили в сторону движения? Чтобы назад не перевесил?

Цитата: Bhudh от октября 13, 2021, 20:11
Если на машине толкающий винт, нафига его поставили в сторону движения?

Это ни на что не влияет.

Цитата: Bhudh от октября 13, 2021, 20:11
Если на машине толкающий винт, нафига его поставили в сторону движения? Чтобы назад не перевесил?

Так вроде парусность самой машины больше, она тоже "роляет".

Часть обратного потока самой махиной всё же тормозится.

Цитата: Bhudh от октября 13, 2021, 20:15
Часть обратного потока самой махиной всё же тормозится.

Цитата: Bhudh от октября 13, 2021, 20:11
Если на машине толкающий винт, нафига его поставили в сторону движения?

Ну, раз он стоит в сторону движения, можно называть его тянущим и на том успокоиться.

Цитата: Bhudh от октября 13, 2021, 20:11
Чтобы назад не перевесил?

Вполне вероятно, что таки да.

По этой теме много копий сломано. В этом месте (https://youtu.be/dEqT3pfNpXk?t=647) объяснение, но я всё равно не понимаю: объяснение с переключением скоростей на велосипеде, как мне кажется, некорректное, тут бы уместнее сравнить с бобинами на которую намотана плёнка. Меньшая будет вращаться быстрее, но намотает меньшее плёнки, в итоге скорость плёнки будет одинаковой.
А в опыте с тележкой, он прикладывал толкающее усилие к верхнему колесу, которое вращалось в обратном направлении, как пропеллер в ветромобиле, вот только в ветромобиле к нему не прикладывалось толкающее усилие.

Цитата: Валентин Н от октября 19, 2021, 19:19
По этой теме много копий сломано. В этом месте (https://youtu.be/dEqT3pfNpXk?t=647) объяснение, но я всё равно не понимаю: объяснение с переключением скоростей на велосипеде, как мне кажется, некорректное, тут бы уместнее сравнить с бобинами на которую намотана плёнка. Меньшая будет вращаться быстрее, но намотает меньшее плёнки, в итоге скорость плёнки будет одинаковой.
А в опыте с тележкой, он прикладывал толкающее усилие к верхнему колесу, которое вращалось в обратном направлении, как пропеллер в ветромобиле, вот только в ветромобиле к нему не прикладывалось толкающее усилие.

Тот неловкий момент, когда ВалентиН не читает сообщения... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2021, 21:25
Тот неловкий момент, когда ВалентиН не читает сообщения... ;D

Что-то я незаметил сообщений где бы обсуждалась корректность сравнения: как с передачами на велосипеде, так и с тележкой.

Цитата: Валентин Н от октября 19, 2021, 19:19
В этом месте объяснение, но я всё равно не понимаю:

Фейк всё это, по-моему. И история с выигрышем $10000 фейковая. Формулы приведены, чтоб ещё более запутать, потому что они ошибочны (из скорости телеги вычитают скорость ветра, подразумевая пи этом ветровую скорость пропеллера).
Быстрее скорости попутного ветра, не прилагая дополнительных усилий, может двигаться планер. Но в этом случае, планируя планер использует потенциальную энергию, при снижении переводя её в кинетическую энергию движения.
В случае с палкой (https://youtu.be/dEqT3pfNpXk?t=862) на видео чётко видно, что если палка, играющая в данной демонстрации роль ветра, продвигается на одно деление, то машинка продвигается относительно палки на половину деления, что означает, что "ветер" она не обгоняет

Тут вроде обоснование идёт такое, что энергия запасается в кинетической энергии колёс. И эта энергия крутит винт.

Я сам до сих пор не знаю, верить всему этому или нет. Грубо - это когда ты сам не понимаешь, и доверяешься рассказчику. Личной убеждённости нет.

Думаю, окончательно для всех обоснование может быть произведено в аэродинамической трубе, в которой точно может быть посчитана энергия ветра. А на улице - может они тупо под горку едут.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 08:54
что энергия запасается в кинетической энергии колёс

А откуда она берётся? От того же ветра, который движет колесницу. Получается Мюнхгаузен, вытягивающий сам себя из болота за волосы

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 09:18

Цитата: злой от октября 20, 2021, 08:54
что энергия запасается в кинетической энергии колёс

А откуда она берётся? От того же ветра, который движет колесницу. Получается Мюнхгаузен, вытягивающий сам себя из болота за волосы

Грубо, это всё равно, что телега едет с гирями - ветру её просто тяжелее толкать, утилизация энергии ветра производится эффективнее.

Меня больше смущает вот этот момент "относительного штиля" для телеги, едущей со скорости ветра - действительно ли в этой ситуации можно отталкиваться от воздуха подобным вентилятором, какая должна быть для этого скорость вращения лопастей. Интуитивно я этого не понимаю.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 09:37
Меня больше смущает вот этот момент "относительного штиля" для телеги, едущей со скорости ветра - действительно ли в этой ситуации можно отталкиваться от воздуха подобным вентилятором, какая должна быть для этого скорость вращения лопастей. Интуитивно я этого не понимаю.

Отталкиваться от воздуха всегда можно, самолёты же летают в любом направлении независимо от ветра.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 09:44

Цитата: злой от октября 20, 2021, 09:37
Меня больше смущает вот этот момент "относительного штиля" для телеги, едущей со скорости ветра - действительно ли в этой ситуации можно отталкиваться от воздуха подобным вентилятором, какая должна быть для этого скорость вращения лопастей. Интуитивно я этого не понимаю.

Отталкиваться от воздуха всегда можно, самолёты же летают в любом направлении независимо от ветра.

У самолётов лопасти вращаются в весьма приличной скоростью. Как бы не вышло, что нельзя придать им такое вращение за счёт передачи с колёс. Неинтуитивно, непонятно, какая нужна скорость вращения, и хватит ли на неё энергии.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 10:12
У самолётов лопасти вращаются в весьма приличной скоростью. Как бы не вышло, что нельзя придать им такое вращение за счёт передачи с колёс. Неинтуитивно, непонятно, какая нужна скорость вращения, и хватит ли на неё энергии.

В принципе можно обойтись вообще без связи винта с колёсами. Просто винт раскручивается, пока телега едет медленнее ветра, а когда она достигает скорости ветра, лопасти винта поворачиваются на нужный угол и винт начинает отталкиваться от воздуха и дополнительно ускорять телегу, пока хватает его инерции.

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 08:09

Цитата: Валентин Н от октября 19, 2021, 19:19
В этом месте объяснение, но я всё равно не понимаю:

Фейк всё это, по-моему. И история с выигрышем $10000 фейковая. Формулы приведены, чтоб ещё более запутать, потому что они ошибочны (из скорости телеги вычитают скорость ветра, подразумевая пи этом ветровую скорость пропеллера).
Быстрее скорости попутного ветра, не прилагая дополнительных усилий, может двигаться планер. Но в этом случае, планируя планер использует потенциальную энергию, при снижении переводя её в кинетическую энергию движения.
В случае с палкой (https://youtu.be/dEqT3pfNpXk?t=862) на видео чётко видно, что если палка, играющая в данной демонстрации роль ветра, продвигается на одно деление, то машинка продвигается относительно палки на половину деления, что означает, что "ветер" она не обгоняет

Ещё раз посмотрите видео. Машинка движется быстрее палки.

Цитата: Валентин Н от октября 19, 2021, 21:44

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2021, 21:25
Тот неловкий момент, когда ВалентиН не читает сообщения... ;D

Что-то я незаметил сообщений где бы обсуждалась корректность сравнения: как с передачами на велосипеде, так и с тележкой.

Зато я заметил, как вы зачем-то завели новую ветку на ту же самую тему. :P

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 08:09
Фейк всё это, по-моему.

Допустим, Дерек мог ошибиться и быть введённым в заблуждение.

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 08:09
И история с выигрышем $10000 фейковая.

Но вот тут вы обвиняете его в прямом обмане своих зрителей. Он в таких махинациях замечен не был. Но допустим. Но его смотрят многие учёные, в том числе и физики — и что, со времени выхода видео, никто из них не заметил мошенничества? Я думаю, многие бы поставили на то, что Дерек не прав и постарались бы оспорить. У вас есть такие сведения?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 10:30
Просто винт раскручивается

В смысле "просто раскручивается"? Прикол весь в том, что можно (если это действительно работает) заставить машину двигаться за счёт энергии ветра быстрее самого ветра.

Или вы хотите сказать, чтт винт, если он движется со скоростью ветра, будет отталкиваться от воздуха, как бы медленно он не вращался?

Цитата: злой от октября 20, 2021, 12:04
Или вы хотите сказать, чтт винт, если он движется со скоростью ветра, будет отталкиваться от воздуха, как бы медленно он не вращался?

Если винт движется со скоростью ветра, то это всё равно что винт стоит неподвижно (но вращается) при отсутствии ветра.

Разумеется, вращающийся винт в этих условиях будет создавать тягу при любой скорости его вращения.

Намалевал своё видение шайтан-арбы.
Если кого не устраивает конвейер, то может заменить его лотком с текущей водой, а малое колесо заменить гребным колесом, как у первых пароходов.

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 12:23
Намалевал своё видение шайтан-арбы.

Теперь всё стало понятно. Этот винт на телеге — не ветряк, а вентилятор, который дует назад (но скорость дутья меньше, чем скорость ветра).

То есть получается, что всё-таки можно ехать быстрее ветра даже и в стационарном режиме.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 13:22

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 12:23
Намалевал своё видение шайтан-арбы.

Теперь всё стало понятно. Этот винт на телеге — не ветряк, а вентилятор, который дует назад (но скорость дутья меньше, чем скорость ветра).

То есть получается, что всё-таки можно ехать быстрее ветра даже и в стационарном режиме.

А у меня наоборот ясность ушла. До того момента, как телега разгоняется до скорости ветра, она получает энергию от ветра. Запасённая в системе "колёса-винт" кинетическая энергия после того, как скорости телеги и ветра сравняются, идёт на то, чтобы разогнать телегу чуть быстрее ветра. Но ведь в этот момент ветер начинает не помогать движению, а наоборот препятствовать. Это должно приводить к тому, что телега должна тормозиться до скорости, меньшей, чем у ветра, тогда она снова ветром будет разгоняться, короче, интуитивно кажется, что телега должна двигаться этакими "биениями", циклами "разгон-торможение". Или нет?

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:45
Или нет?

Нет. Вентилятор всё время будет толкать телегу вперёд. При этом он будет замедлять ветер, за счёт чего вся система и будет получать энергию.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 13:52

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:45
Или нет?

Нет. Вентилятор всё время будет толкать телегу вперёд. При этом он будет замедлять ветер, за счёт чего вся система и будет получать энергию.

Вот здесь полное непонимание. Грубо, винт тащит конструкцию быстрее ветра, энергия самого винта появляется благодаря кручению колёс, которое возникает благодаря тому, что винт тащит конструкцию. Как такое может быть, надо думать, странно это.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:57
Вот здесь полное непонимание. Грубо, винт тащит конструкцию быстрее ветра, энергия самого винта появляется благодаря кручению колёс, которое возникает благодаря тому, что винт тащит конструкцию. Как такое может быть, надо думать, странно это.

Представьте себе, что вместо винта стоит гребное колесо, нижняя половина которого спрятана в корпусе телеги. Это гребное колесо вращается в обратную сторону, так что верхние лопатки в сумме движутся вперёд медленнее, чем сама телега. То есть может получиться так, что телега едет быстрее ветра, но выступающие сверху лопатки движутся вперёд медленнее ветра, так что ветер подталкивает всю конструкцию (считаем, что сам корпус телеги очень обтекаемый, так что ветер с ним почти не взаимодействует).

Или даже не гребное колесо, а конвейер с лопатками (нижняя половина конвейера спрятана в корпусе). Ветер «видит» только эту половину конвейера, которая движется медленнее ветра (а относительно телеги движется назад), и подталкивает её вперёд.

Меня мучило держа вью, поскрёб по сусекам и нашёл у себя дом шайтан-арбу - старую деревянную катушку для ниток. Ниток на ней осталось совсем чуть-чуть. Если поставить катушку на ровную поверхность так, чтобы нить выходила снизу катушки, и горизонтально потянуть за нить, катушка начинает резво бежать туда куда её тянут, ещё на наматывая на себя нить. (надо что бы нить сматывалась и наматывалась ближе к середине, чтобы катушку не перекашивало).

Полные нити катушки обычно имеют привычку убегать, когда потянешь за нить.

Плюсану комментарии Волода и Андрея Лукьянова.
Для меня тоже проблема была ухватить тот факт, что часть конструкции всегда движется медленнее ветра. Тоже пришлось посозерцать катушку, которую тянут за нитку снизу, а потом осознать, что и на винте, как и в катушке есть точки, движущиеся назад быстрее, чем вся машина едет вперед (внезапно).
Забавно, что история давняя, там даже есть ссылка на студенческую работу 60х что-ли годов и тогдашнюю демонстрацию (могу перепутать, лень уточнять). Конечно, и баланс мощностей достаточен, но если механику позабыл, то осадочек остаётся.

Цитата: yurifromspb от октября 20, 2021, 17:31
Плюсану комментарии Волода и Андрея Лукьянова.
Для меня тоже проблема была ухватить тот факт, что часть конструкции всегда движется медленнее ветра. Тоже пришлось посозерцать катушку, которую тянут за нитку снизу, а потом осознать, что и на винте, как и в катушке есть точки, движущиеся назад быстрее, чем вся машина едет вперед (внезапно).
Забавно, что история давняя, там даже есть ссылка на студенческую работу 60х что-ли годов и тогдашнюю демонстрацию (могу перепутать, лень уточнять). Конечно, и баланс мощностей достаточен, но если механику позабыл, то осадочек остаётся.

Но винт ведь всё равно теряет энергию во время вращения? Получается, что колёса тормозятся. За счёт дополнительного "толкающего" эффекта на винт, который возникает через механизм, который вы описали, конструкции придаётся дополнительная энергия, но достаточно ли её для того, чтобы преодолеть торможение колёс? Интуитивно ассоциация с перпетуум мобиле возникает.

Да, всякие пропеллеры имеют КПД не выше 80%, а чаще 60-70%.
Катушка куда эффективнее.
Но работу пропеллера надо рассматривать относительно ветра, а работу колёс относительно земли.
Скорости совсем разные.
Вот если без ветра, тогда перпетуум мобиле.

Тут (https://docs.google.com/presentation/d/14POuDW04u27kMPkfFoEPFdGUw70DZgcobNtY2AEqybY/mobilepresent?slide=id.gb6e5bab5c3_0_112) всё лучше объясняется, кмк.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2021, 11:40
Но вот тут вы обвиняете его в прямом обмане своих зрителей.

Это может быть соцэксперимент: поверит ли публика авторитету, когда он откровенно завирает.
Потом, через год раскроет карты и подведёт итоги.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 18:21
Получается, что колёса тормозятся.

Это как в повышающем редукторе: проигрываем в силе, но выигрываем в скорости.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 14:14
Или даже не гребное колесо, а конвейер с лопатками (нижняя половина конвейера спрятана в корпусе). Ветер «видит» только эту половину конвейера, которая движется медленнее ветра (а относительно телеги движется назад), и подталкивает её вперёд.

Так какая максимальная скорость может развиться относительно ветра? Получается, что конструкция будет разгоняться, пока есть части движущиеся медленней ветра, но пропеллер вращается перпендикулярно ветру, на нём же нет частей, которые бы двигались назад.
У них ветромобиль разогнался до 2,82 быстрее ветра.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 18:46
Это как в повышающем редукторе: проигрываем в силе, но выигрываем в скорости.

Но усилие с которым отталкиваемся от ветра больше не станет, или я ошибаюсь?

Цитата: Валентин Н от октября 20, 2021, 19:02

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 14:14
Или даже не гребное колесо, а конвейер с лопатками (нижняя половина конвейера спрятана в корпусе). Ветер «видит» только эту половину конвейера, которая движется медленнее ветра (а относительно телеги движется назад), и подталкивает её вперёд.

Так какая максимальная скорость может развиться относительно ветра? Получается, что конструкция будет разгоняться, пока есть части движущиеся медленней ветра, но пропеллер вращается перпендикулярно ветру, на нём же нет частей, которые бы двигались назад.
У них ветромобиль разогнался до 2,82 быстрее ветра.

А у мясорубки, что есть части, которые движутся вперёд и загоняют мясо под ножи?

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 14:39
Меня мучило держа вью, поскрёб по сусекам и нашёл у себя дом шайтан-арбу - старую деревянную катушку для ниток.

Тут подробно объясняют


Ещё 3 похожих эксп-та (https://youtu.be/h0RWvIyfsUM?t=195)

Цитата: Валентин Н от октября 20, 2021, 19:02
Так какая максимальная скорость может развиться относительно ветра?

Теоретически любая. На практике ограничена к.п.д. пропеллера, к.п.д. трансмиссии, сопротивлением качению колёс и аэродинамическим сопротивлением корпуса.

Цитата: Валентин Н от октября 20, 2021, 19:03
Но усилие с которым отталкиваемся от ветра больше не станет, или я ошибаюсь?

Отталкиваться от ветра можно с любым усилием, тут нас ничто не ограничивает.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:57
Вот здесь полное непонимание. Грубо, винт тащит конструкцию быстрее ветра, энергия самого винта появляется благодаря кручению колёс, которое возникает благодаря тому, что винт тащит конструкцию. Как такое может быть, надо думать, странно это.

Вот представьте себе, что винта вообще нет (поначалу), вместо него просто обычный парус, толкаемый попутным ветром. Разумеется, в таком виде тележка может разогнаться только до некоторой скорости меньше скорости ветра - такой, при которой оставшейся разницы скоростей достаточно, чтобы на парусе возникало усилие, равное сопротивлению качения тележки. Но если мы начнём механически притормаживать тележку до ещё меньшей скорости, сила на парусе увеличится, а сопротивление качению, в первом приближении, не изменится - значит, появится избыток мощности, который в данном случае гасится в тормозах. Тут всё понятно, никаких парадоксов вроде нет?

Но вместо сжигания в тормозах можно эту мощность начать тратить на то, чтобы двигать парусом так, чтобы ещё больше увеличить разность скоростей паруса и ветра. Например, в простейшем случае, просто тупо двигать парус по тележке назад с некоторой скоростью, меньшей скорости качения тележки - т.е. так, что парус всё же продолжает двигаться относительно земли вперёд, т.е. по ветру (а значит, продолжает получать положительную мощность от ветра), но во сколько-то раз (на какой-то коэффициент) медленнее. В этом случае у нас получается кинематический эквивалент повышающей передачи с паруса (некоторой избыточной для данной тележки площади) на саму тележку.

При этом нужно, чтобы уменьшенного в этой повышающей передаче усилия хватило на преодоление сопротивления качению (а также аэродинамического сопротивления остальных частей тележки, если/когда она таки обгонит ветер), а само усилие на парусе не превысило сцепление колёс с дорогой.

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 19:16А у мясорубки, что есть части, которые движутся вперёд и загоняют мясо под ножи?

:o Есть, конечно! Шнек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%B5%D0%BA), который Вы ручкой или моторчиком крутите.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 19:29
На практике ограничена к.п.д. пропеллера, к.п.д. трансмиссии, сопротивлением качению колёс и аэродинамическим сопротивлением корпуса.

И сцеплением колёс с дорогой.

Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 19:42

Цитата: Волод от А у мясорубки, что есть части, которые движутся вперёд и загоняют мясо под ножи?

:o Есть, конечно! Шнек, который Вы ручкой или моторчиком крутите.

Шнек вперёд не движется. Все его части движутся только поперёк оси мясорубки.

Вперёд относительно стенок движутся спиральные участки шнека.

Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 19:52
Вперёд относительно стенок движутся спиральные участки шнека.

Движется там так только очертание продольного сечения, а не какие-то реальные физические участки.

Мясу пофиг. Его толкает к ножам.

Цитата: Toman от октября 20, 2021, 19:41
чтобы ещё больше увеличить разность скоростей паруса и ветра. Например, в простейшем случае, просто тупо двигать парус по тележке назад с некоторой скоростью, меньшей скорости качения тележки

Когда мы двигаем парус назад, нам для этого где-то нужно взять энергию, причём не только на сдвигание паруса, но и на преодоление сопротивления воздуха при движении назад. Для пропеллера это также актуально. В случае с Blackbird эту энергию мы берём из кинетической энергии крутящихся колёс. Появляется эта энергия на колёсах благодаря тому, что тележка движется. Так вот на колёса должно возвращаться благодаря движению не меньше энергии, чем теряется на валу пропеллера плюс нужно для преодоления сопротивления воздуха пропеллером. Нет ли тут парадокса?

Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 19:42

Цитата: Волод от А у мясорубки, что есть части, которые движутся вперёд и загоняют мясо под ножи?

:o Есть, конечно!

Иногда, лучше промолчать

Дано:
Ветер 10 м/с
Тележка  20 м/с
"Парус" движется назад относительно тележки со скоростью 15м/с (ветер его обдувает со скоростью 10-20+15=5м/с

Мощность необходимая для привода "паруса"  Fп х 15
Мощность вырабатываемая колёсами Fк х 20
Где Fп и Fк силы, действующие на "парус" и колёса

Пренебрегая потерями, получаем  Fп= Fк х 20/15

Цитата: Toman от октября 20, 2021, 19:41
Вот представьте себе, что винта вообще нет (поначалу), вместо него просто обычный парус, толкаемый попутным ветром. Разумеется, в таком виде тележка может разогнаться только до некоторой скорости меньше скорости ветра - такой, при которой оставшейся разницы скоростей достаточно, чтобы на парусе возникало усилие, равное сопротивлению качения тележки. Но если мы начнём механически притормаживать тележку до ещё меньшей скорости, сила на парусе увеличится, а сопротивление качению, в первом приближении, не изменится - значит, появится избыток мощности, который в данном случае гасится в тормозах.

До этого момента возразить нечего.

Цитата: Toman от октября 20, 2021, 19:41
Но вместо сжигания в тормозах можно эту мощность начать тратить на то, чтобы двигать парусом так, чтобы ещё больше увеличить разность скоростей паруса и ветра. Например, в простейшем случае, просто тупо двигать парус по тележке назад с некоторой скоростью, меньшей скорости качения тележки - т.е. так, что парус всё же продолжает двигаться относительно земли вперёд, т.е. по ветру (а значит, продолжает получать положительную мощность от ветра), но во сколько-то раз (на какой-то коэффициент) медленнее. В этом случае у нас получается кинематический эквивалент повышающей передачи с паруса (некоторой избыточной для данной тележки площади) на саму тележку.

А тут уже начинаются фантазии перпетумомобилистов. Как-то незаметно вы забыли, что колёса у вас должны подтормаживать, то есть гасить скорость. И у вас получается парадокс — колёса одновременно и гасят скорость и работают на её приращение

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 07:53
И у вас получается парадокс — колёса одновременно и гасят скорость и работают на её приращение

Ну, тут само по себе ещё не парадокс - тут чья возьмёт, сила, которая крутит колёса, или сила, которая их тормозит. На автомобиле тоже можно одновременно газовать и тормозить, сцепление и тормозные колодки вам спасибо не скажут, но можно.

Цитата: злой от октября 21, 2021, 08:12
На автомобиле тоже можно одновременно газовать и тормозить, сцепление и тормозные колодки вам спасибо не скажут, но можно.

При чем тут автомобиль!? У автомобиля есть двигатель для движения и тормоза для торможения. Вы же не можете тормозами разгонять автомобиль.
Хотя, в принципе, накапливать энергию от торможения с последующим использованием её для движения, такую систему построить можно. Но одновременно накапливать и тратить с положительной разницей не получится

Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 20:14
Мясу пофиг. Его толкает к ножам.

Его к ножам толкает как раз это самое «поперечное» движение.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 08:17
У автомобиля есть двигатель для движения

У ветромобиля есть ветер для движения.

Давайте рассмотрим совсем примитивный пример. Пусть у нас есть две тележки. На одной стоит парус, другая соединена с первой хитрой механической передачей, которая ускоряет движение. Тележка с парусом едет медленнее ветра, а вторая может ехать сколь угодно быстро. Понятно, что вторая тележка тормозит первую, но это не мешает всей системе двигаться.

Зачем, что-то хитрое?
Можно просто представить, что на конце длинной нити, за которую мы таскали катушку, прицеплен воздушный змей.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 09:31
Давайте рассмотрим совсем примитивный пример.

У вас две ноги. Когда вы идёте, одна нога движется быстрее другой. Но неизбежно наступает момент, когда другую ногу приходится подтягивать к первой, иначе упадёте или сломаете обе ноги.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 09:31
Понятно, что вторая тележка тормозит первую, но это не мешает всей системе двигаться.

И в этом случае отстающую тележку придётся подтягивать, и поэтому вся система будет двигаться со скоростью меньшей скорости ветра.

Цитата: Волод от октября 21, 2021, 10:30
Можно просто представить, что на конце длинной нити, за которую мы таскали катушку, прицеплен воздушный змей.

Нитка кончится, и катушка будет двигаться со скоростью змея. Чудес в физике не бывает

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2021, 11:40
Но вот тут вы обвиняете его в прямом обмане своих зрителей.

Но он сам может заблуждаться. Эйнштейн, ведь, тоже не верил в квантовую физику и чёрные дыры

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:36
И в этом случае отстающую тележку придётся подтягивать, и поэтому вся система будет двигаться со скоростью меньшей скорости ветра.

Можно сделать 3 тележки: 2 с парусом, одна толкаемая. Пока подтягиваем одну парусную тележку (со свёрнутым парусом), другая толкает нас вперёд.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:36

Цитата: Andrey Lukyanov от Давайте рассмотрим совсем примитивный пример.

У вас две ноги. Когда вы идёте, одна нога движется быстрее другой. Но неизбежно наступает момент когда, другую ногу приходится подтягивать к первой, иначе упадёте или сломаете обе ноги.

Можно сделать оббегающую муфту, чтобы замедление винта не передавалось на колёса, а усилие с колёс на винт передавалось. Иначе есть риск, что телегу будет тащить вперёд ветром, а колёса будут буксовать.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 13:42
Можно сделать 3 тележки:

Да хоть сорок, или сколько там ног и сороконожки, принципиально ничего не изменится

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:45

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 13:42
Можно сделать 3 тележки:

Да хоть сорок, или сколько там ног и сороконожки, принципиально ничего не изменится

Усилие, которое замедляет тележку, передаётся с винта прямо на колёса, а усилие, которое её разгоняет - на корпус. Я не вижу, в чём здесь парадокс. Для меня главная загадка - как так получается, что толкающее усилие ветра больше, чем усилие, необходимое на кручение винта (вал + сопротивление воздуха).

Цитата: злой от октября 21, 2021, 13:42
Можно сделать оббегающую муфту,

Зачем? Рик Каваларо никакую муфту не использовал, и как будто у его всё работает

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:45
Да хоть сорок, или сколько там ног и сороконожки, принципиально ничего не изменится

Стопа стоит на земле неподвижно, а человек движётся вперёд. Как так получается?

Цитата: злой от октября 21, 2021, 13:48
Для меня главная загадка - как так получается, что толкающее усилие ветра больше, чем усилие, необходимое на кручение винта (вал + сопротивление воздуха).

Они равны. Но усилие на колёсах получается меньше из-за разницы в скорости винта относительно воздуха и телеги относительно земли (эффект редуктора — обмениваем силу на скорость).

Цитата: злой от октября 21, 2021, 13:48
Усилие, которое замедляет тележку, передаётся с винта прямо на колёса,

По словам изобретателя всё ровно наоборот: колёса раскручивают винт, который и движет машину

Цитата: злой от октября 21, 2021, 13:48
Я не вижу, в чём здесь парадокс.

Конечно, не видите. У вас же физические законы другие

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 13:55
Стопа стоит на земле неподвижно, а человек движётся вперёд. Как так получается?

Да действительно, это невозможно, человек не может ходить, может только сидеть у компьютера и насиловать интернет

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 14:01

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 13:55
Стопа стоит на земле неподвижно, а человек движётся вперёд. Как так получается?

Да действительно, это невозможно, человек не может ходить, может только сидеть у компьютера и насиловать интернет

Вы не ответили на мой вопрос.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:59

Цитата: злой от Усилие, которое замедляет тележку, передаётся с винта прямо на колёса,

По словам изобретателя всё ровно наоборот: колёса раскручивают винт, который и движет машину

Это не наоборот - это то же самое. Если колёса крутят винт, это значит, что винт в то же самое время тормозит колёса. Т.е. тормозящее колёса усилие передаётся с винта - всё правильно.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:37

Цитата: Волод от октября 21, 2021, 10:30
Можно просто представить, что на конце длинной нити, за которую мы таскали катушку, прицеплен воздушный змей.

Нитка кончится, и катушка будет двигаться со скоростью змея. Чудес в физике не бывает

Всё когда-нибудь кончается. А нитка может быть очень длинной.  :green:
Главное же в том, что телега едет быстрее ветра, а змей летит медленнее ветра.
Заменяем змея пропеллером, вращающимся в нужную сторону - получаем 30% потерь (при кпд пропеллера 70%). Потери не смертельные, зато уже нитка никогда не кончиться.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:59

Цитата: злой от Усилие, которое замедляет тележку, передаётся с винта прямо на колёса,

По словам изобретателя всё ровно наоборот: колёса раскручивают винт, который и движет машину

Ну правильно, колёса раскручивают винт. Но винту мешает воздух и трение на валу, соответственно, колёса будут раскручивать винт потудова, покудова у них будет энергия. Потому что винт теряет энергию, совершая работу, тем самым замедляя кручение колёс. У вас есть силы, при помощи которых вы несёте предмет, но сила тяжести у вас эти силы постепенно забирает.

Цитата: злой от октября 21, 2021, 14:50
Ну правильно, колёса раскручивают винт. Но винту мешает воздух и трение на валу, соответственно, колёса будут раскручивать винт потудова, покудова у них будет энергия. Потому что винт теряет энергию, совершая работу, тем самым замедляя кручение колёс. У вас есть силы, при помощи которых вы несёте предмет, но сила тяжести у вас эти силы постепенно забирает.

Работа равна произведению силы на перемещение. У телеги перемещение больше, чем у винта, потому что телега движется относительно земли, а винт — относительно воздуха. А значит, сила на винте больше, чем на колёсах.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 13:55
Они равны. Но усилие на колёсах получается меньше из-за разницы в скорости винта относительно воздуха и телеги относительно земли (эффект редуктора — обмениваем силу на скорость).

Всё равно кидаловом попахивает. Допустим, если нет вот этой разницы скорости, то на одинарный проворот винта нужно 1 кДж энергии, а благодаря эффекту, про который вы говорите, нужно, допустим, 0,8 кДж. Разница в 0,2 кДж не будет ли как раз равна той энергии, которую нужно затратить, чтобы появился эффект? Тогда как мы получаем выигрыш в скорости? Редуктор - это просто две шестерни, одна большая и её легко крутить, а другая маленькая и крутится быстро. Что тут выполняет роль шестерён?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 14:58

Цитата: злой от октября 21, 2021, 14:50
Ну правильно, колёса раскручивают винт. Но винту мешает воздух и трение на валу, соответственно, колёса будут раскручивать винт потудова, покудова у них будет энергия. Потому что винт теряет энергию, совершая работу, тем самым замедляя кручение колёс. У вас есть силы, при помощи которых вы несёте предмет, но сила тяжести у вас эти силы постепенно забирает.

Работа равна произведению силы на перемещение. У телеги перемещение больше, чем у винта, потому что телега движется относительно земли, а винт — относительно воздуха. А значит, сила на винте больше, чем на колёсах.

Тут не хватает только фразы "следите за руками"  :green:

Цитата: злой от октября 21, 2021, 15:05

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 13:55
Они равны. Но усилие на колёсах получается меньше из-за разницы в скорости винта относительно воздуха и телеги относительно земли (эффект редуктора — обмениваем силу на скорость).

Всё равно кидаловом попахивает. Допустим, если нет вот этой разницы скорости,.....

Значит нет ветра.   :green:

Цитата: злой от октября 21, 2021, 15:05
Что тут выполняет роль шестерён?

Роль шестерён выполняет вся система передачи вращения от колёс к винту. Она позволяет отбирать мощность с колёс при малом замедляющем усилии, и передавать ту же мощность на винт, получая большое толкающее усилие.

Кажется, начинаю понимать Бормоглотта. Суть такая: винт раскручивается колёсами, за счёт этого колёса замедляются, но чтобы вся конструкция начинала двигаться быстрее, колёса должны раскручиваться. Как-то это парадоксально.

Что-то у этой конструкции должно отвалиться.

Либо получается, что винт работает от колёс только непродолжительное время (его нужно раскрутить за счёт запасённой энергии), а потом начинает сам быть источником энергии для колёс. Тогда идея, что "винт работает от колёс", не вполне отражает действительность.

Цитата: злой от октября 21, 2021, 15:36
Как-то это парадоксально.

Чтобы потренировать мозги, подумайте над противоположной ситуацией: может ли ветромобиль ехать против ветра?

На ветромобиле стоит ветряк, который раскручивается встречным ветром и приводит во вращение колёса. Но одновременно ветряк и тормозит наш ветромобиль за счёт аэродинамических сил.

Или как-то так получается: у всей конструкции кинетическая энергия условный 1 МДж, но когда для кручения колёс с какого-то момента требуется прикладывать меньшее усилие, то кинетическая энергия, которая для этого требовалась для "тяжёлого" проворачивания колёс, заставляет эти колёса крутиться быстрее, правда, от этого и винт начинает вращаться быстрее, и в какой-то момент энергия, необходимая на вращение винта, балансируется с кинетической энергией движения конструкции, и конструкция приобретает более-менее стабильную скорость, определяемую КПД отдельных элементов. Теоретически понятно, для уверенности, конечно, нужно понимать теорию аэродинамики винта.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2021, 15:44

Цитата: злой от октября 21, 2021, 15:36
Как-то это парадоксально.

Чтобы потренировать мозги, подумайте над противоположной ситуацией: может ли ветромобиль ехать против ветра?

На ветромобиле стоит ветряк, который раскручивается встречным ветром и приводит во вращение колёса. Но одновременно ветряк и тормозит наш ветромобиль за счёт аэродинамических сил.

Проблема для меня в том, что работа пропеллера для меня в данной ситуации - магия. Я понимаю, что для его вращения нужно тратить какую-то энергию, что пропеллером создаётся определённый воздушный поток, что он испытывает определённое сопротивление, но численно этих вещей я себе не представляю. Нужно пойти покурить мануалы к газовым турбинам.

Цитата: злой от октября 21, 2021, 15:36
винт раскручивается колёсами, за счёт этого колёса замедляются

Всё же суть в том, что винт отталкивается от воздуха, и за счёт этого колёса разгоняются. Причём , очевидно (по крайней мере, после протирания очков  :yes:), что когда скорость машины равна скорости ветра винт крутится, а значит обязан давить хотя бы ещё немного. Так что, если потери на трения не слишком велики, он и дальше будет разгонятью Аналогия с катушкой здесь прямая. Механическое объяснение, конечно, это конкретный расчёт, а не слова. Но они ведь есть и опубликованы.

А модельки разве не убеждают? Разные люди повторили эффект, причём на очень простых конструкциях. Да и вообще, на олимпиадах по физике уже появлялась задача про эту машину.

Ещё немного (со ссылками и ошибкой в видео):

Β ещё плейлист (но там изложение с дырками, для стимуляции мысли):
https://www.youtube.com/watch?v=h0RWvIyfsUM&list=PLeOlm2kq0HcsLMNFQhh8m-Rhe8Jde7hjD

Цитата: злой от октября 21, 2021, 15:52
Проблема для меня в том, что работа пропеллера для меня в данной ситуации - магия.

Да, я с этим тоже столкнулся, когда увидел этот сюжет.

Имеющиеся аналогии меня не сильно убеждают (не сказать, что я не верю в то, что всё это работает, просто нет ощущения убеждённости). Пытаюсь придумать какую-то свою аналогию.

С катушкой и воздушным змеем понятнее, чем все эти пропеллеры.

Можно ещё с другого конца зайти.

Разница в скорости воздуха и земли одинакова при любой скорости машины. Эта разница не исчезает, если машина движется со скоростью ветра. По какой причине надо считать, что исчезает возможность извлекать энергию из этой разницы?

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2021, 16:23
Можно ещё с другого конца зайти.

Разница в скорости воздуха и земли одинакова при любой скорости машины. Эта разница не исчезает, если машина движется со скоростью ветра. По какой причине надо считать, что исчезает возможность извлекать энергию из этой разницы?

Проблему это не решит.
Народ не понимает, как работает пропеллер.
И тут ничем не поможешь.
Пропеллер - это всего лишь обломок винта, изобретённого Архимедом.
А как работает винт, никто объяснить не может, Архимед изобрёл его и умер - уже давно.  :green:

Цитата: Волод от октября 21, 2021, 16:54
А как работает винт, никто объяснить не может, Архимед изобрёл его и умер - уже давно.  :green:

Что изобрёл один Архимед, может понять любой другой Архимед! ЯМы Архимед!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 14:10
Вы не ответили на мой вопрос.

Кто? Я? Ветромобиль Blackbird (https://lingvoforum.net/index.php?topic=105588.msg3727041#msg3727041)

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:40
Но он сам может заблуждаться. Эйнштейн, ведь, тоже не верил в квантовую физику и чёрные дыры

Он мог заблуждаться, когда говорил о ветромобиле. Да и то видно, что если и заблуждался, то ему никто не смог ничего возразить. Но вы его обвинили в том, что пари на 10000 долларов — это обман:

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 08:09
И история с выигрышем $10000 фейковая.

Цитата: BormoGlott от октября 21, 2021, 13:40
Эйнштейн, ведь, тоже не верил в квантовую физику

Там ничего сверхъестественного нет, надо читать точные формулировки, а не пересказы популяризаторов-хайпожоров.
Даже в Википедии написано, что в эксперименте с двумя щелями нет интерференции.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 22:18
Но вы его обвинили в том, что пари на 10000 долларов — это обман:

А вы верите, что в игре "Кто хочет стать миллионером" с Дибровым выигрывают реальные деньги?

Цитата: BormoGlott от октября 22, 2021, 08:12

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 22:18
Но вы его обвинили в том, что пари на 10000 долларов — это обман:

А вы верите, что в игре "Кто хочет стать миллионером" с Дибровым выигрывают реальные деньги?

Друзь не даст соврать.

Цитата: Валентин Н от октября 21, 2021, 22:25
Даже в Википедии написано, что в эксперименте с двумя щелями нет интерференции.

Где такое написано?

(wiki/ru) Опыт_Юнга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Цитата: Toman от октября 21, 2021, 14:15
Если колёса крутят винт, это значит, что винт в то же самое время тормозит колёса. Т.е. тормозящее колёса усилие передаётся с винта.

Короче, я, наконец, понял, почему эта махина таки может обгонять ветер

Мне стало интересно, почему комнатный вентилятор на колёсиках не двигается?

Цитата: злой от октября 22, 2021, 17:52
Мне стало интересно, почему комнатный вентилятор на колёсиках не двигается?

поставьте его в тазик, а тазик пустите плавать в ванной

Цитата: BormoGlott от октября 22, 2021, 18:58

Цитата: злой от октября 22, 2021, 17:52
Мне стало интересно, почему комнатный вентилятор на колёсиках не двигается?

поставьте его в тазик, а тазик пустите плавать в ванной

:green: Если вы кофе пьёте, сидя за компом, то пустить вентилятор в ванну - это совсем нестрашно.

Цитата: BormoGlott от октября 22, 2021, 18:58

Цитата: злой от октября 22, 2021, 17:52
Мне стало интересно, почему комнатный вентилятор на колёсиках не двигается?

поставьте его в тазик, а тазик пустите плавать в ванной

Аэросани же есть. По сути — вентилятор на лыжах.

(wiki/ru) Аэросани (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8)

Не, ну по сути вентилятор на колёсиках - аналог ветромобиля. Но не едет.

Цитата: злой от октября 22, 2021, 23:01
Не, ну по сути вентилятор на колёсиках - аналог ветромобиля. Но не едет.

Колёсики плохие, плохо крутятся.

Цитата: злой от октября 22, 2021, 23:01
вентилятор на колёсиках - аналог ветромобиля. Но не едет.

А должен был?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 09:06

Цитата: Валентин Н от октября 21, 2021, 22:25
Даже в Википедии написано, что в эксперименте с двумя щелями нет интерференции.

Где такое написано?

(wiki/ru) Опыт_Юнга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Двухщелевой опыт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%89%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82#%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86)

ЦитироватьИспускание одиночных частиц через устройство с двумя щелями приводит к ожидаемому появлению на экране одиночных частиц. Примечательно, однако, что интерференционная картина возникает, если эти частицы накапливать (см. соседнее изображение).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Wave-particle_duality.gif/600px-Wave-particle_duality.gif)

Узор из точек похожий на интерференционный, а не сама интерференция, ибо откуда ей взяться, раз выпускаются одиночные частицы.
Всё остальное - хайп и спекуляции и мистификации.

А почему Вы забыли процитировать заголовок раздела, который цитируете?
Он как-то противоречит утверждению «нет интерференции», так как звучит «Интерференция отдельных частиц».

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 03:25
А почему Вы забыли процитировать заголовок раздела, который цитируете?

Кликбейтные заголовки мне уже не интересны, увы.

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 00:01
Узор из точек похожий на интерференционный, а не сама интерференция, ибо откуда ей взяться, раз выпускаются одиночные частицы.

А если нет интерференции, то откуда берётся «узор, похожий на интерференционный»?

Да случайно, блин, так совпадает. Раз за разом, эксперимент за экспериментом. Но всё равно — никакой закономерности тут нет‼

У кого аллергия на волны, всем сюда (http://padabum.com/d.php?id=23879), там на странице 18 (бумажной 17) сказано, что никаких волн то и нет.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 22, 2021, 23:03

Цитата: злой от октября 22, 2021, 23:01
Не, ну по сути вентилятор на колёсиках - аналог ветромобиля. Но не едет.

Колёсики плохие, плохо крутятся.

Я думаю, там ещё одна причина: вентилятор не настолько жёсткий, чтобы сила, создаваемая вентилятором, передавалась на колёса. За счёт упругости вентилятора создаётся потенциальная яма, не хватает силы, чтобы его сдвинуть.

Кажется, я допетрил логику работы ветромобиля, после того, как почитал про аэродинамические профили.

1. Ветромобиль разгоняется до скорости ветра, параллельно раскручивается вентилятор за счёт передачи крутящего момента с колёс (энергия берётся из кинетической энергии конструкции);
2. В какой-то момент сила, раскручивающая вентилятор от ветра, начинает превышать силу, которая с колёс передаётся на вентилятор, двигателем становятся не колёса, а вентилятор.

Правильно?

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 19:42
Да случайно, блин, так совпадает. Раз за разом, эксперимент за экспериментом. Но всё равно — никакой закономерности тут нет‼

Это означает, что частицы превращаются в волны и интерферируют с самими собами из будущего - что ж ещё это может означать?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 23, 2021, 15:22
А если нет интерференции, то откуда берётся «узор, похожий на интерференционный»?

А хрен его знает. Может частицы при движении поднимают за собой волну эфира, и вдоль этих волн они и выстраиваются.
А может, частицы заранее знают куда надо падать, что доказывает: 1 наличие откатов времени, 2. Способность частиц запоминать будущее*, 3. Руководствоваться этой информацией.

Выдумывание херни ограничено только воображением.

* Теперь понятно на каком принципе работает хроновизор, спрятанный в подвалах Ватикана.

Цитата: злой от октября 23, 2021, 20:31
Кажется, я допетрил логику работы ветромобиля, после того, как почитал про аэродинамические профили.

1. Ветромобиль разгоняется до скорости ветра, параллельно раскручивается вентилятор за счёт передачи крутящего момента с колёс (энергия берётся из кинетической энергии конструкции);
2. В какой-то момент сила, раскручивающая вентилятор от ветра, начинает превышать силу, которая с колёс передаётся на вентилятор, двигателем становятся не колёса, а вентилятор.

Правильно?

1.Если бы энергия бралась из кинетической энергии конструкции, то то снижалась бы скорость шайтан-арбы.
2.Если под ветром Вы подразумеваете вымпельный ветер,   :green: то это уже действительно похоже на вечный двигатель.

Цитата: злой от октября 23, 2021, 20:31
Правильно?

А не может ли быть так, что некоторые участки колёс движутся медленнее ветра, и ветер их толкает?

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 20:33Выдумывание херни ограничено только воображением.

Вы прекрасно описали свой метод объяснения.
А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 20:33Выдумывание херни ограничено только воображением.

Вы прекрасно описали свой метод объяснения.
А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

В приведенной мной книге формулок нет.

А приведённая книга вообще-то научно-популярная, а не монография.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 20:33Выдумывание херни ограничено только воображением.

Вы прекрасно описали свой метод объяснения.
А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

Вот это надо в анналы форума, а также можно в подпись на фриковских форум́ах.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:51
А приведённая книга вообще-то научно-популярная, а не монография.

Предложите монографию на эту тему.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 20:33Выдумывание херни ограничено только воображением.

Вы прекрасно описали свой метод объяснения.
А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

Покажите интерференцию на той картинке, в какой момент она происходит.

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 21:14

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 20:33Выдумывание херни ограничено только воображением.

Вы прекрасно описали свой метод объяснения.
А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

Покажите интерференцию на той картинке, в какой момент она происходит.

Чётъявзоржал. Вотәнон научный диспут. ;D

Цитата: Волод от октября 23, 2021, 21:01Предложите монографию на эту тему

На тему классической и квантовой электродинамики?
Вы зашьётесь читать только библиографию по этим наукам.

---

Цитата: Валентин Н от октября 23, 2021, 21:14Покажите интерференцию на той картинке, в какой момент она происходит.

Для начала сообщите, откуда Вы взяли, что интерференция происходит в какой-то момент?

Танк может ехать с любой скоростью, но нижняя часть гусеницы, что находится на земле, всегда будет неподвижной.
Можно изобрести конструкцию подобную гусеничной, где ветрогенераторы будут расположены вдоль "гусеницы" по кругу, т.е какие-нибудь всегда будут внизу и покоиться относительно земли, сталобыть смогут вырабатывать даже при почти полном попутном штиле.

Цитата: Волод от октября 23, 2021, 20:40
1.Если бы энергия бралась из кинетической энергии конструкции, то то снижалась бы скорость шайтан-арбы.

Так она, если я правильно понимаю, медленнее разгоняется, чем если бы вентилятора не было.

Цитата: злой от октября 24, 2021, 07:19

Цитата: Волод от октября 23, 2021, 20:40
1.Если бы энергия бралась из кинетической энергии конструкции, то то снижалась бы скорость шайтан-арбы.

Так она, если я правильно понимаю, медленнее разгоняется, чем если бы вентилятора не было.

Медленней разгоняется - это не использование кинетической энергии, это замедленный рост кинетической энергии.

Цитата: Волод от октября 24, 2021, 08:14

Цитата: злой от октября 24, 2021, 07:19

Цитата: Волод от октября 23, 2021, 20:40
1.Если бы энергия бралась из кинетической энергии конструкции, то то снижалась бы скорость шайтан-арбы.

Так она, если я правильно понимаю, медленнее разгоняется, чем если бы вентилятора не было.

Медленней разгоняется - это не использование кинетической энергии, это замедленный рост кинетической энергии.

Значит, некорректно выразился. Но суть, в целом, такая: сначала колёса крутят винт, потом винт начинает крутить колёса. Так получается?

Нет! Колёса всё время крутят винт. А тяга .которую создаёт винт, толкает тележку, а это заставляет крутится находящиеся в сцеплении с землёй колёса.

Единственное не всё время - это старт, когда телега не едет, колёса не крутятся, винт не вращается.
Движение начинается благодаря парусности телеги.

Это же цикл!

Цитата: Волод от октября 24, 2021, 09:05
Нет! Колёса всё время крутят винт. А тяга .которую создаёт винт, толкает тележку, а это заставляет крутится находящиеся в сцеплении с землёй колёса.

Единственное не всё время - это старт, когда телега не едет, колёса не крутятся, винт не вращается.
Движение начинается благодаря парусности телеги.

Так не будет работать. Колёса не могут одновременно наращивать скорость и крутить винт (потому что так они скорость теряют).

Хотя нет, наверно могут. Если сила, толкающая вентилятор вперёд, больше силы, которая необходима на его раскручивание.

Нужно, чтобы аэродинамической профиль лопасти вентилятора был направлен на максимизацию прямолинейного движения, а не движения по кругу (для мельниц и ветряков наверно наоборот делают).

Цитата: злой от октября 24, 2021, 09:30
Хотя нет, наверно могут. Если сила, толкающая вентилятор вперёд, больше силы, которая необходима на его раскручивание.

Золотые слова.
И мощности снимаемой с колёс (несмотря на меньшую силу действующую на колёса) на это хватает потому, что пропеллер движется относительно ветра с меньшей скоростью, чем колёса относительно земли.

Цитата: Волод от октября 24, 2021, 10:13

Цитата: злой от октября 24, 2021, 09:30
Хотя нет, наверно могут. Если сила, толкающая вентилятор вперёд, больше силы, которая необходима на его раскручивание.

Золотые слова.
И мощности снимаемой с колёс (несмотря на меньшую силу действующую на колёса) на это хватает потому, что пропеллер движется относительно ветра с меньшей скоростью, чем колёса относительно земли.

Наверно для меня самый трудный момент был в следующем: я думал, что для того, чтобы  на лопастях возникала сила, толкающая их вперёд, нужно, чтобы пропеллер передал для этого энергию воздуху, то есть совершил над воздухом работу. По факту разница давлений на сторонах лопастей создаётся сама по себе, чисто в силу формы лопастей и движения потоков воздуха относительно них. Это наоборот, воздух совершает работу над лопастями. Так может быть, а если бы мы передавали энергию воздуху, схема не заработала бы.

Цитата: злой от октября 24, 2021, 09:21
Так не будет работать. Колёса не могут одновременно наращивать скорость и крутить винт (потому что так они скорость теряют).

Всё дело в том, что винт движется в потоке воздуха, и к скорости его движения в потоке добавляется скорость самого потока, таким образом колёса крутятся со скоростью равной сумме обеих скоростей

Склоняюсь к мысли, что объяснение создателей машины неправильное.
Если бы дело было в колёсах, то тогда винт совсем не нужен. Нижняя часть колеса практически неподвижна (как и гусеница) и ветер всегда на нее давит, тогда бы он их разгонял.

Цитата: Валентин Н от октября 24, 2021, 13:01
Нижняя часть колеса практически неподвижна (как и гусеница) и ветер всегда на нее давит

(https://a.radikal.ru/a33/2110/1c/91d8c7625050.jpg)

Цитата: Валентин Н от октября 24, 2021, 13:01
Если бы дело было в колёсах, то тогда винт совсем не нужен. Нижняя часть колеса практически неподвижна (как и гусеница) и ветер всегда на нее давит, тогда бы он их разгонял.

Но верхняя-то часть будет идти со скоростью больше скорости тележки. А плечо силы для верхней части гораздо больше. Т.е. если сделать просто колесо с большой парусностью, значительно больше парусности неподвижных частей тележки - такая конструкция поедет медленнее, чем просто парусная тележка. Просто парусная тележка с очень малым трением может ехать со скоростью лишь чуть менее скорости ветра. А парусное колесо (или, допустим, перекати-поле) даже и к этому приблизиться не может, т.к. при движении со скоростью ветра теряло бы энергию на вращение в статичном относительно него воздухе. И будет двигаться с какой-то скоростью скорее всего около половины скорости ветра или лишь чуть более.
Получить искомый эффект можно только применением на колесе подвижных парусных элементов, выдвигающихся только внизу, и очень качественно прячущихся на остальной части круга. Но это просто гораздо сложнее, чем винт (в частности, поэтому колёсный судовой движитель был в целом вытеснен винтовым - хотя вот сейчас в нашей стране появились колёсные суда с неподвижными лопатками особой формы на колёсах (которые как раз можно видеть в Москве) - именно благодаря тому, что изобрели такую форму лопаток, которые могут адекватно работать, будучи неподвижно закреплёнными на колесе). Кроме того, такой вариант ещё невыгоден из-за того, что в реальности как раз чем ближе к земле, тем медленнее ветер - т.е. выгоднее "цепляться" за ветер как можно выше.

Если лопасти поставить на машину горизонтально, как у вертолёта, то можно так подобрать скорость вращения, что на концах лопастей скорость будет, как у автомобиля. Тогда одна боковая лопасть будет двигаться назад примерно с такой же скоростью с какой едет машина, т.е относительно земли она будет почти неподвижна и будет обдуваться даже самым слабым ветром.

(https://b.radikal.ru/b09/2202/a3/8d72364d5bec.png)

И получается точно, как говорил изобретатель ветромобиля: винт вращается не ветром, а колёсами, тк ветер дует в почти неподвижную лопасть как в парус, и толкает её вместе с машиной вперёд, а колёса вращаясь, крутят винт назад.

Но блин, у него-то лопасти вертикальные :donno:

Цитата: Валентин Н от февраля  1, 2022, 21:20
Но блин, у него-то лопасти вертикальные :donno:

Как и у винта самолёта. Винт самолёта (или там каких-нибудь аэросаней, аэрокатера) вас же не смущает на предмет того, что он создаёт тягу - как в стоячем воздухе, так и на скорости? У лопастей имеется угол установки, за счёт которого угол атаки практически по всей длине лопасти остаётся положительным, пока скорость не достигает какого-то значения относительно частоты вращения винта. Т.е. лопасти по всей своей длине "ввинчиваются" в воздух, грубо говоря.

А вот с вертикальной осью как раз будет проблема: крайне сложно будет обеспечить отталкивание от воздуха с приемлемым КПД (а он нужен очень высокий), даже если хитро поворачивать лопасти. Надеюсь, вы понимаете, что толкать в конец лопасти в тот момент, когда она кинематически неподвижна относительно земли, совершенно бесполезно: этот участок будет давать нулевую силу на продвижение машины вперёд. Во всей этой вашей конструкции нас может интересовать только очень небольшая часть лопасти, идущей назад (та, что движется относительно земли вперёд с существенной скоростью, но медленнее машины), а все остальные 90 или там 95% "винта" только тормозят машину. Ровно так же, как с вашим предыдущим примером типа "перекати-поле".

Цитата: Toman от февраля  2, 2022, 06:58
толкать в конец лопасти в тот момент, когда она кинематически неподвижна относительно земли, совершенно бесполезно: этот участок будет давать нулевую силу на продвижение машины вперёд.

Это почему? Ведущие лопасти (на левом борту), вперёд (по часовой стрелке) крутиться не будут, а это то же самое, что прилагать силу к неподвижному элементу конструкции. Т.е толкать левые лопасти, это то же самое, что толкать машину в бампер, соответственно двигаться будет вся машина. Как если бы винт совсем застопорили.

Цитата: Toman от февраля  2, 2022, 06:58
Как и у винта самолёта. Винт самолёта (или там каких-нибудь аэросаней, аэрокатера) вас же не смущает на предмет того, что он создаёт тягу - как в стоячем воздухе, так и на скорости?

Так сам изобретатель сказал, что винт тягу не создаёт, ибо его раскручивают колёса.
В моей схеме так и получается: винт это парус, толкающий машину, а колёса его раскручивают, чтобы с одной стороны лопасти оставались неподвижными относительно ветра.
Вроде бы всё как у него, но у меня-то лопасти горизонтальные, а у него вертикальные, и что там может оставаться неподвижным, я не знаю.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:24сам изобретатель сказал, что винт тягу не создаёт, ибо его раскручивают колёса

Нет, он сказал только второе.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:24В моей схеме так и получается: винт это парус, толкающий машину

Тягу не создаёт, а машину толкает? Святым Духом, что ли?

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2022, 20:56
Тягу не создаёт, а машину толкает? Святым Духом, что ли?

:D
Я имел ввиду, что не он отталкивается от воздуха, а воздух его толкает. И что он не раскручивает колёса, а колёса его раскручивают. Короче, винт пассивный.
Я так понял, что там тоже пассивный, или нет?

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:59Я так понял, что там тоже пассивный, или нет?

Пассивный в том смысле, что колёса его раскручивают, но активный в том смысле, что он таки добавляет тягу.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2022, 21:16
активный в том смысле, что он таки добавляет тягу.

Это они так говорят, но не факт, что объяснение правильное. Я посмотрел ролик немного и обратил внимание, что лопасти там не прямые, они у основания спирально закручены.
Склоняюсь к мысли, что никакой тяги от винта нет, а правильное объяснение — ваше!

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 23:19
Я посмотрел ролик немного и обратил внимание, что лопасти там не прямые, они у основания спирально закручены.

Это обычное дело, и как раз очень странно было бы, если бы этого не было - как правило, воздушные и гребные винты имеют крутку лопастей - можете посмотреть и убедиться на любом винтовом самолёте или судовом/лодочном гребном винте. Чтобы шаг винта был приблизительно одинаковым по всей длине лопасти. Без этого по мере достижения какой-то скорости центральная часть начала бы терять эффективность из-за падения угла атаки, а затем и стала бы на отрицательных углах атаки работать против периферийной части, т.е. тормозить. Да и на меньших скоростях значительная разница шага снижает КПД.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 19:45
Т.е толкать левые лопасти, это то же самое, что толкать машину в бампер, соответственно двигаться будет вся машина. Как если бы винт совсем застопорили.

Толкать конец этой лопасти, если он кинематически неподвижен относительно земли - это совсем не то же самое, т.к. при этом на колёсах будет появляться ровно такая же тормозящая сила, так что самое большее, что можно получить таким приложением силы - это заставить машину скользить по земле с заблокированными колёсами, ну или развернуть машину также со скольжением колёс по земле, если такой ротор только один, и нет обратно вращающегося. В вашей аналогии это примерно как толкать автомобиль в шину колеса непосресдственно в месте её контакта с землёй.

Приложение силы к середине вашего ротора - да, ничем не отличается от застопоренного ротора, т.е. от обычного неподвижного паруса, и работает, разумеется, только при движении медленнее ветра.
Приложение силы к правой части вашего ротора работает только при движении с ещё меньшими скоростями, в частности, для конца правой лопасти только при скоростях менее половины скорости ветра.

Единственная область, приложение силы к которой может дать интересующий нас результат - это приблизительно середина левой лопасти, где сила может толкать машину вперёд с какой-то положительной силой, и при этом в т.ч. при скорости машины немного более скорости ветра.

При этом если лопасти вашего ротора будут неподвижно закреплены и не будут как-то поворачиваться при каждом обороте, при движении машины со скоростью ветра ротор будет сам по себе создавать строго нулевую горизонтальную силу, но при этом будет исправно потреблять энергию с колёс, т.е. будет работать в чистом виде воздушным тормозом-вертушкой, замедляя машину. Откуда уже понятно, что двигаться она сможет лишь значительно медленнее, чем если бы стоял обычный неподвижный прямой парус. При подвижном закреплении лопастей и каком-то циклическом управлении ими (ставить лопасть поперёк ветра только когда она почти строго слева, а всё остальное время ставить строго вертикально, чтоб она "прикинулась шлангом" и по возможности просто ничего не делала), конечно, можно что-то выиграть, но КПД будет крайне низким, и по этой причине обогнать ветер на такой конструкции вряд ли получится.
А вот воздушный винт вполне возможно сделать с КПД 75-80%, что уже даёт некоторые шансы.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:59
Я имел ввиду, что не он отталкивается от воздуха, а воздух его толкает.

"Не масло масляное, а масляное масло!" Это вообще одно и то же, соотв. данное высказывание в принципе лишено смысла.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:59
И что он не раскручивает колёса, а колёса его раскручивают. Короче, винт пассивный.

На самолёте в нормальном полёте винт раскручивается двигателем, а не наоборот. Значит, в вашей терминологии воздушные винты всех самолётов и т.п. летательных аппаратов следует называть пассивными? Занятная у вас терминология :)

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 23:19
Склоняюсь к мысли, что никакой тяги от винта нет

Если бы от него не было тяги, то он, очевидно, мог бы только тормозить машину - а тогда зачем он там нужен?

Цитата: Toman от февраля  3, 2022, 00:58

Цитата: Валентин Н от Я имел ввиду, что не он отталкивается от воздуха, а воздух его толкает.

"Не масло масляное, а масляное масло!" Это вообще одно и то же, соотв. данное высказывание в принципе лишено смысла.

Т.е парус тоже отталкивается от воздуха? Но тогда парусное судно ничем не отличается от глиссера, тк и винт и парус отталкиваются от воздуха.

Цитата: Toman от февраля  3, 2022, 00:58
На самолёте в нормальном полёте винт раскручивается двигателем, а не наоборот. Значит, в вашей терминологии воздушные винты всех самолётов и т.п. летательных аппаратов следует называть пассивными?

Винт толкает воздух, а не толкается воздухом, это вёсла, а не парус.

Цитата: Валентин Н от февраля  3, 2022, 19:02
Винт толкает воздух, а не толкается воздухом, это вёсла, а не парус.

Винт здесь одновременно толкается воздухом и толкает воздух.

Винт соединён с колёсами таким образом, что он не может быть толкнут без того, чтобы начать крутиться и соответственно толкать воздух.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2022, 21:13
Винт здесь одновременно толкается воздухом и толкает воздух.

Винт соединён с колёсами таким образом, что он не может быть толкнут без того, чтобы начать крутиться и соответственно толкать воздух.

Ничего не понял :donno:

Цитата: Валентин Н от февраля  3, 2022, 21:33
Ничего не понял :donno:

Ветер толкает не винт, а воздух, толкаемый винтом.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2022, 22:32
Ветер толкает не винт, а воздух, толкаемый винтом.

С чего вы взяли, что винт что-то толкает? Это же вечный двигатель получается: винт отталкивается от воздуха, разгоняет машину, колёса крутятся быстрее и сильнее раскручивают винт, из-за чего он сильнее отталкивается от воздуха итд.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 00:13
Это же вечный двигатель получается: винт отталкивается от воздуха, разгоняет машину, колёса крутятся быстрее и сильнее раскручивают винт, из-за чего он сильнее отталкивается от воздуха итд.

Это был бы вечный двигатель, если бы не было ветра. Но поскольку винт тормозит ветер, то и энергия отбирается от ветра.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 00:13
Это же вечный двигатель получается:

не получается

Цитироватьвинт отталкивается от воздуха, разгоняет машину, колёса крутятся быстрее и сильнее раскручивают винт, из-за чего он сильнее отталкивается от воздуха итд.

Всё наоборот: колёса раскручивают винт, винт отталкивает воздух назад, а сам движется вперёд, увлекая за собой колёса. получается, что колёса движутся со скоростью ветра плюс скорость винта относительно ветра. Если ветра не будет, скорости движения колёс будет недостаточно, чтобы крутить винт со скоростью необходимой для продолжения движения, и телега скоро остановится

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2022, 08:33Если ветра не будет, скорости движения колёс будет недостаточно

Можно с горочки спустить.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 08:00
Это был бы вечный двигатель, если бы не было ветра. Но поскольку винт тормозит ветер, то и энергия отбирается от ветра.

Тормозить ветер и толкать неподвижный воздух назад, это одно и тоже.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2022, 09:40

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2022, 08:33Если ветра не будет, скорости движения колёс будет недостаточно

Можно с горочки спустить.

Они ставили на беговую дорожку.

Щас вот что подумал. Допустим, ветер тащит машину в силу её собственной парусности. Тогда колёса передают вращение на винт, и он создаёт дополнительную тягу. Т.е получается что скорость машины, это скорость ветра плюс некоторая скорость от винта. Но его машина показала 2,8 скорости ветра. И, как сказал Дерек, "продолжала разгоняться".
Т.е тут другой случай: такая конструкция будет разгоняться до тех пор, пока разгон не прекратится лобовым сопротивлением.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 18:16
Тормозить ветер и толкать неподвижный воздух назад, это одно и тоже.

Когда мы тормозим ветер, мы отбираем у ветра энергию.

Когда мы толкаем неподвижный воздух назад, мы создаём ветер и передаём ему энергию.

Важна разница в скорости «толкнутого» и «нетолкнутого» воздуха относительно земли.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:30
Когда мы тормозим ветер, мы отбираем у ветра энергию.

Так делает парус, но вы раскручиваете винт, чтоб затормозить ветер, передав ему энергию направленную в противоположную сторону.
А энергию отбираете у колёс. Таким образом винт отталкивается от ветра, за счёт того, что колёса тормозятся.
Т.е такая конструкция не только ветер не обгонит, но даже и не сравняется.
Какая бы ни была парусность машины, она всегда будет двигаться медленнее ветра. А если передавать энергию с колёс на винт, то в идеале будет ноль, но в реале на винт дойдёт меньше, такчто он ещё и тормозить будет.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 20:38
Так делает парус, но вы раскручиваете винт, чтоб затормозить ветер, передав ему энергию направленную в противоположную сторону.

Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается (то есть уменьшается кинетическая энергия воздуха)? Куда энергия-то уходит? Которая E=mv²/2.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:55
Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается

На торможение чего-либо надо тратить энергию...

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 21:00
На торможение чего-либо надо тратить энергию...

А если это рекуперативное торможение?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 21:45

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 21:00
На торможение чего-либо надо тратить энергию...

А если это рекуперативное торможение?

Если ветер толкает вас, то он тратит энергию, если вы толкаете ветер, то это вы тратите энергию (колёс).

То есть Вы не знаете, что такое рекуперативное торможение?

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 18:59
Допустим, ветер тащит машину в силу её собственной парусности. Тогда колёса передают вращение на винт, и он создаёт дополнительную тягу. Т.е получается что скорость машины, это скорость ветра плюс некоторая скорость от винта.

...Ну наконец-то! Именно так всё и есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:55
Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается (то есть уменьшается кинетическая энергия воздуха)? Куда энергия-то уходит? Которая E=mv²/2.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 23:05
Если ветер толкает вас, то он тратит энергию, если вы толкаете ветер, то это вы тратите энергию (колёс).

Ваша общая проблема сейчас при этих рассуждениях - несогласованность систем отсчёта, о которых идёт речь. А у Валентина, кроме того, скорее всего, перескоки из одной системы отсчёта в другую прямо по ходу рассуждения, но без необходимых для такого перехода преобразований. Как вы понимаете, скорости всего в разных системах отсчёта разные, соотв. разные и кинетические энергии, и понятия о том, что мы "разгоняем", что "тормозим" и т.д.

Можно пояснить на таком простеньком примере. Пусть у нас нет никакой связи между колёсами и винтом. Винт вращается моторчиком. Моторчик работает, тележка едет.

Теперь подул попутный ветер. Тележка поехала быстрее. За счёт чего? За счёт того, что она получила дополнительную энергию от ветра. Но как она получает энергию от ветра, если она едет быстрее ветра?

В этом и заключается камень преткновения для Валентин Н.

Порывы ветра или не только?

Цитата: Toman от февраля  4, 2022, 23:39
Ну наконец-то! Именно так всё и есть.

Э нет! :negozhe:
В моей схеме винт не толкает воздух, он пассивный, это воздух его толкает, а винт под него постоянно подставляется. Это принципиально разные вещи.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:55
Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается

Ну стоите вы у обочины с битой,а вам навстречу едет запорожец, и вот когда он с вами поравнялся, вы со всей дури каааааак передали ему в бампер энергию битой, так он замедлился, а она отскочила. Что тут может быть непонятного?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  5, 2022, 10:47
Теперь подул попутный ветер. Тележка поехала быстрее. За счёт чего? За счёт того, что

уменьшилось лобовое сопротивление.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 11:30
уменьшилось лобовое сопротивление.

Это с какого ... уменьшилось? относительно воздуха винт движется с той же скоростью

Цитата: BormoGlott от февраля  5, 2022, 12:48
Это с какого ... уменьшилось? относительно воздуха винт движется с той же скоростью

Чо? :what:

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 12:50
Чо? :what:

думай сначала, потом чокай. Величина лобового сопротивления зависит от коэффициента лобового сопротивления, и от скорости набегающего потока газа или жидкости. Коэффициент лобового сопротивления аппарата не менялся, и скорость относительно воздуха тоже. Например, самолёт летит в воздухе со скоростью 100 м/с относительно воздуха, если ветер 20 м/с попутный скорость самолета относительно земли составит 120 м/с

Цитата: BormoGlott от февраля  5, 2022, 12:59
Коэффициент лобового сопротивления аппарата не менялся, и скорость относительно воздуха тоже.

Менялась конечно, когда воздух был стоячий, то машине, едущей 10 км/ч, дул встречный ветер 10км/ч.
Теперь поднялся ветерок 5км/ч и машине дует встречный ветер 5км/ч.
Кстати! (https://youtu.be/b5jfegMXULM?t=565)

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 11:30
Ну стоите вы у обочины с битой,а вам навстречу едет запорожец, и вот когда он с вами поравнялся, вы со всей дури каааааак передали ему в бампер энергию битой, так он замедлился, а она отскочила. Что тут может быть непонятного?

Не, это не правильная аналогия, мы же едем быстрее ветра. Поэтому запорожец не будет ехать навстречу, он будет двигаться назад относительно нас. Т.е это будет не лобовой удар, а пинок вдогонку.
Т.е никакую энергию от него мы точно не получим.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 18:23
когда воздух был стоячий,

ветромобиль называется так, потому что он движется ветром, без ветра не едет ни 10 км/ч, ни 5

Цитата: BormoGlott от февраля  5, 2022, 18:44

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 18:23
когда воздух был стоячий,

ветромобиль называется так, потому что он движется ветром, без ветра не едет ни 10 км/ч, ни 5

Т.е вы сами не помните на что отвечаете?

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 18:48
Т.е вы сами не помните на что отвечаете?

И на что же?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  5, 2022, 10:47
Можно пояснить на таком простеньком примере. Пусть у нас нет никакой связи между колёсами и винтом. Винт вращается моторчиком. Моторчик работает, тележка едет.

Теперь подул попутный ветер. Тележка поехала быстрее. За счёт чего? За счёт того, что она получила дополнительную энергию от ветра. Но как она получает энергию от ветра, если она едет быстрее ветра?

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 11:30

Цитата: Andrey Lukyanov от Теперь подул попутный ветер. Тележка поехала быстрее. За счёт чего? За счёт того, что

уменьшилось лобовое сопротивление.

Дубль два, для одарённых.

Валентин Н, скорость самолёта относительно земли при попутном ветре увеличивается тоже за счёт уменьшения лобового сопротивления, да?

Цитата: BormoGlott от февраля  5, 2022, 19:50
Валентин Н, скорость самолёта относительно земли при попутном ветре увеличивается тоже за счёт уменьшения лобового сопротивления, да?

Если я иду по беговой дорожке, то скорости сложатся. Я вообще не пойму причём тут весь этот разговор.
У ветромобиля скорость умножилась на 2,8 и продолжала расти.

Если ветер толкает машину, а потом снимать энергию с колёс и передавать на винт, то понятно, что торможение колёсами будет больше разгона винта по двум причинам:
1. Не вся энергия дойдёт до винта.
2. Винт часть энергии передаст воздуху, и только часть пойдёт на отталкивание от него, тк воздух это не стена от которой можно оттолкнуться 100% эффективно.
О чём тут можно говорить?

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 20:10
Я вообще не пойму причём тут весь этот разговор.

Если даже вы не понимаете, то что от нас, простых законопослушных зомбаков, хотите узнать?

Цитата: BormoGlott от февраля  5, 2022, 20:29
Если даже вы не понимаете, то что от нас, простых законопослушных зомбаков, хотите узнать?

Ещё можно что-то типа гусеничного привода сделать, чтобы паруса (красные панели)  двигались назад, оставаясь неподвижными к земле.
Но у гусениц большое трение.

(https://b.radikal.ru/b15/2202/4c/ac48ce3e99ff.png)

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 20:19
Если ветер толкает машину, а потом снимать энергию с колёс и передавать на винт, то понятно, что торможение колёсами будет больше разгона винта по двум причинам:

Оно будет меньше, по одной причине: мощность равна произведению силы на скорость. N=vf.

У винта скорость относительно ветра меньше, чем у тележки относительно грунта. Соответственно при равной мощности винт будет отталкиваться от воздуха с большей силой, чем колёса будут тормозить о землю.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 22:29
Ещё можно что-то типа гусеничного привода сделать, чтобы паруса (красные панели)  двигались назад, оставаясь неподвижными к земле.
(https://b.radikal.ru/b15/2202/4c/ac48ce3e99ff.png)

Идея правильная.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  5, 2022, 22:41
Оно будет меньше, по одной причине: мощность равна произведению силы на скорость. N=vf.

У винта скорость относительно ветра меньше, чем у тележки относительно грунта. Соответственно при равной мощности винт будет отталкиваться от воздуха с большей силой, чем колёса будут тормозить о землю.

Наконец-то что-то дельное в этой теме. Так с этим ваша правда.
1. А что с КПД? — Колёса отталкиваются от земли, а винт от воздуха.
2. Доп.скорость будет постоянной? Или может увеличиваться беспредельно пока лобовое сопротивление не остановит разгон?

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 22:52
1. А что с КПД? — Колёса отталкиваются от земли, а винт от воздуха.
2. Доп.скорость будет постоянной? Или может увеличиваться беспредельно пока лобовое сопротивление не остановит разгон?

В идеале — скорость не ограничена.

В реальности всё решают трение, сопротивление, к.п.д. и прочее.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 22:29
Ещё можно что-то типа гусеничного привода сделать, чтобы паруса (красные панели)  двигались назад, оставаясь неподвижными к земле.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  5, 2022, 22:41
Идея правильная.

В принципе да, почти правильная (впрочем, это уже обсуждалось в теме давным-давно, насколько я помню), но есть одна ошибка в нынешней формулировке у Валентина. Они должны не оставаться неподвижными относительно земли, а всё-таки двигаться вперёд, но медленнее скорости ветромобиля (если мы хотим иметь шансы получать с них толкающую силу при скорости движения быстрее ветра). Потому что только тогда добавочная сила торможения на колёсах от привода окажется меньше аэродинамической силы ветра на парусах, и, следовательно, вся эта система будет помогать ветромобилю двигаться вперёд. При точном равенстве, т.е. именно неподвижности парусов относительно земли, толкающая аэродинамическая сила на верхних парусах будет строго равна возникающей через привод добавочной силе торможения колёс, так что они будут в точности компенсировать друг друга при вообще любом соотношении скоростей ветра и ветромобиля (с точностью до потерь на трение, которые, разумеется, всегда тормозят машину).

Цитата: Toman от февраля  5, 2022, 23:18
Они должны не оставаться неподвижными относительно земли, а всё-таки двигаться вперёд

Ну это я понял.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  5, 2022, 23:04
В идеале — скорость не ограничена.

С КПД-то что, винт же не от стены отталкивается, а от воздуха, т.е в большой степени работает вхолостую.
А что если отталкиваться не от воздуха, а от... земли. Т.е передать вращение с маленького колеса на большое, по вашей логике оно должно разгонять машину, тк вращается медленнее и создаёт большую мощность.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 22:52
2. Доп.скорость будет постоянной? Или может увеличиваться беспредельно пока лобовое сопротивление не остановит разгон?

При фиксированных шаге винта и передаточном отношении на колёса нетрудно посчитать то соотношение скоростей ветромобиля и ветра, при котором поступь винта относительно воздуха (расстояние, проходимое относительно воздуха за один оборот) окажется равной его геометрическому шагу, а значит, угол атаки лопастей обратится в ноль, а вместе с ним и сила вдоль оси винта. При бо́льших скоростях винт будет создавать тормозящее усилие. Но в реальности и близкий к нулевому угол атаки недостижим, поскольку и на нулевом угле лопасть имеет некоторое сопротивление, тангенциальная (вращательная) составляющая которого передаётся через привод и тормозит машину колёсами, а осевая составляющая (угол установки лопастей ведь такой же, какой и был, т.е. какой-то положительный) тормозит её непосредственно. Но во всяком случае так можно легко посчитать отношение скоростей, которое точно недостижимо при данных шаге винта и передаточном отношении.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 23:30
А что если отталкиваться не от воздуха, а от... земли. Т.е передать вращение с маленького колеса на большое, по вашей логике оно должно разгонять машину, тк вращается медленнее и создаёт большую мощность.

Никакие простые механизмы не создают мощность. Золотое правило механики — во сколько раз выигрываем в силе, во столько раз проигрываем в расстоянии.

Если было бы две «земли», двигающихся друг относительно друга, то можно было бы это использовать для движения тележки. Т. е. отбирать от них мощность.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  5, 2022, 23:40
Если было бы две «земли», двигающихся друг относительно друга, то можно было бы это использовать для движения тележки. Т. е. отбирать от них мощность.

Представьте, что вы стоите на платформе едущей 15км/ч, впереди едет запорожец 5км/ч, вы его начинаете обгонять он проносится назад мимо вас, и когда передний бампер поравнялся с вами, вы лупите по нему битой, а энергию на удар забираете от колёс. Спрашивается на сколько вы ускоритесь.

Так вы замедлитесь, а не ускоритесь. От колёс получите Х, затем 10% икса передадите запорожцу, немного замедлив его, а сами одновременно оттолкнётесь от него с силой 90% (а в случае с воздухом будет наоборот). И в чём ваш выигрыш в скорости?
Колёса на торможении выработали Х, а на отталкивании получился разгон 0,9Х.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 23:56
Представьте, что вы стоите на платформе едущей 15км/ч, впереди едет запорожец 5км/ч, вы его начинаете обгонять он проносится назад мимо вас, и когда передний бампер поравнялся с вами, вы лупите по нему битой, а энергию на удар забираете от колёс. Спрашивается на сколько вы ускоритесь.

Так вы замедлитесь, а не ускоритесь. От колёс получите Х, затем 10% икса передадите запорожцу, немного замедлив его, а сами одновременно оттолкнётесь от него с силой 90% (а в случае с воздухом будет наоборот). И в чём ваш выигрыш в скорости?
Колёса на торможении выработали Х, а на отталкивании получился разгон 0,9Х.

Валентин Н отменил закон сохранения импульса.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 23:30
С КПД-то что, винт же не от стены отталкивается, а от воздуха, т.е в большой степени работает вхолостую.

Известно, что КПД винта оптимизацией его формы можно довести до значений около 0,75..0,8 при некотором одном наивыгоднейшем режиме.

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 22:29
Ещё можно что-то типа гусеничного привода сделать, чтобы паруса (красные панели)  двигались назад, оставаясь неподвижными к земле.

а верхние за счёт чего будут двигаться вперёд?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  6, 2022, 00:04
Валентин Н отменил закон сохранения импульса.

Это почему?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 07:52
а верхние за счёт чего будут двигаться вперёд?

Внизу скорость будет двойной же.

Кстати, чтобы отталкиваться от чего-то идущего назад, толкатель должен двигаться быстрее него.

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 12:18

Цитата: BormoGlott от а верхние за счёт чего будут двигаться вперёд?

Внизу скорость будет двойной же.

скорость чего?
ваша колымага, вообще, в какую сторону движется?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 13:32
скорость чего?

А верхние - что?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 07:52
а верхние за счёт чего будут двигаться вперёд?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 13:32
ваша колымага, вообще, в какую сторону движется?

Вы тоже не можете детские картинки осилить?

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 13:36
А верхние - что?

что, что? Чё непонятного, эти ваши

Цитата: Валентин Н от февраля  5, 2022, 22:29
паруса (красные панели)

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 13:36
Вы тоже не можете детские картинки осилить?

Да уж где нам!

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 13:43

Цитата: Валентин Н от верхние - что?

что, что? Чё непонятного, эти ваши

Цитата: Валентин Н от паруса (красные панели)

Так я и написал, вперёд они движутся снизу (с двойной скоростью). А наверху они стоят относительно земли.
Автомобиль едет влево, куда указывает стрелка (а выдумали для чего она там). А гнутая стрелка указывает как движется гусеница: внизу по ходу, вверху против хода.

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 13:53
А наверху они стоят относительно земли.

Ну с Томаном выяснили, что совсем неподвижными они быть не могут, должны немного двигаться вперёд.

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 07:52
а верхние за счёт чего будут двигаться вперёд?

Машина же едет вперёд. А противоход значит должен быть чуть медленнее. Или я тогда вопрос не понимаю.

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 13:53
Автомобиль едет влево, куда указывает стрелка

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 13:53
вперёд они движутся снизу (с двойной скоростью). А наверху они стоят относительно земли.

колёса и гусеница движутся в противоположных направлениях?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 16:17
колёса и гусеница движутся в противоположных направлениях?

Колёса вращаются против часовой стрелки, а гусеница по.

Верхние неподвижны относительно земли или немного двигаются вперёд, нижние движутся вперёд в два раза быстрее, а телега за счёт чего движется, откуда берётся энергия на движение?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 18:27
Верхние неподвижны относительно земли или немного двигаются вперёд, нижние движутся вперёд в два раза быстрее, а телега за счёт чего движется, откуда берётся энергия на движение?

Так в паруса ветер дует: они смещаются немного, а телегу выталкивают вперёд.

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 21:53
Так в паруса ветер дует: они смещаются немного, а телегу выталкивают вперёд.

а ветер к вас куда дует, сзади или навстречу?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 22:05
а ветер к вас куда дует, сзади или навстречу?

Сзади же, мы же попутный ветер обсуждаем.

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 22:25
Сзади же

значит ваша телега едет медленнее ветра?

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 22:31
значит ваша телега едет медленнее ветра?

Телега быстрее, но паруса медленнее.

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 22:31
значит ваша телега едет медленнее ветра?

Почему медленней? Паруса относительно земли почти не движутся, т.е давление на них остаётся постоянным, а телега разгоняется.
Это как на море при боковом ветре.

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 22:36
давление на них остаётся постоянным,

Давление на верхние паруса справа, на нижние давления нет, поэтому на гусеницу будет действовать момент вращения, направленный против часовой стрелки, а не так как у вас на рисунке

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2022, 22:59
Давление на верхние паруса справа, на нижние давления нет, поэтому на гусеницу будет действовать момент вращения, направленный против часовой стрелки, а не так как у вас на рисунке

Наконец-то этот вопрос всплыл! :up: Я уж думал никто не задаст.
Усилие, приложенное к низу приводной шестерёнки, перейдёт в толкание, а не во вращение. Колёса покатятся вперёд, а не назад.

(https://a.radikal.ru/a05/2202/2e/2d382654250f.png) (https://radikal.ru)

Чем меньше шестерёнка плечо зубчика, тем тяжелее будет раскручивать колёса. Соответственно, давление на зубчик будет уходить не на вращение, а на толкание.

На этом основана эта игрушка (https://youtu.be/h0RWvIyfsUM?t=220).

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 23:21
Усилие, приложенное к низу приводной шестерёнки, перейдёт в толкание, а не во вращение.

Ну, изобразите схемку такого привода, а то пока что всё неочевидно

Цитата: BormoGlott от февраля  7, 2022, 07:03

Цитата: Валентин Н от февраля  6, 2022, 23:21
Усилие, приложенное к низу приводной шестерёнки, перейдёт в толкание, а не во вращение.

Ну, изобразите схемку такого привода, а то пока что всё неочевидно

Так я вам видео выложил.

Цитата: Валентин Н от февраля  7, 2022, 20:10
Так я вам видео выложил.

На видео только верёвка или палка, нет ни красных труселей парусов, ни гусеницы, а это самое интересное. Или вы думали, что показав мне эту катушку с верёвкой, вы мне прям Америку открыли

Цитата: BormoGlott от февраля  7, 2022, 20:45

Цитата: Валентин Н от февраля  7, 2022, 20:10
Так я вам видео выложил.

На видео только верёвка или палка, нет ни красных труселей парусов, ни гусеницы, а это самое интересное. Или вы думали, что показав мне эту катушку с верёвкой, вы мне прям Америку открыли

Я чертёж не нарисую, неумею автокадом пользоваться.

О, оказывается, чтобы нарисовать картинку, нужон цельный AutoCAD (который ещё и денех стоит немеряных).
А предыдущую Вы в чём нарисовали? В Пэйнте? Вот в нём и нарисуйте.

Хоть и для другого форума рисовал картинку, но решил, что и тут сгодиться.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Archimedes-screw_one-screw-threads_with-ball_3D-view_animated_small.gif/200px-Archimedes-screw_one-screw-threads_with-ball_3D-view_animated_small.gif)

Цитата: Волод от февраля 23, 2022, 08:54
что и тут сгодиться.

Сгодится для чего, позвольте полюбопытствовать?

 :green: Для чего-нибудь.

А вы в чём рисовали?

Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 09:03
Сгодится для чего, позвольте полюбопытствовать?

Ну типа шнекохода (https://youtu.be/WjJIQ1cu_Xw?t=88) получится. Винт раскручивается так, что спираль идёт против хода и как бы остаётся неподвижной относительно земли.

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 12:59
А вы в чём рисовали?

Автокад. Но мой рисунок с катушкой и змеем, а винт Архимеда я взял из Вики...

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 13:01

Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 09:03
Сгодится для чего, позвольте полюбопытствовать?

Ну типа шнекохода (https://youtu.be/WjJIQ1cu_Xw?t=88) получится. Винт раскручивается так, что спираль идёт против хода и как бы остаётся неподвижной относительно земли.

Если раскрутить винт так, чтобы он был "неподвижен" относительно земли, то это равносильно тому, что тянуть воздушный змей так, чтобы он был неподвижен относительно земли. Однако тогда всё станет, у катушки не будет перепада диаметров между ребордой и навивкой.

Вся фишка именно в том, что для того, чтобы змей летел медленнее ветра его достаточно тянуть со скоростью чуть большей чем разность скорости катушки и  скорости ветра. На это затрачивается мощность меньшая чем снимается с реборды катушки, потому что скорость катушки больше, чем скорость с которой нитка наматывается на катушку и тянет змея.

Вот  на этой разности всё и работает.

Цитата: Волод от февраля 23, 2022, 13:18
Если раскрутить винт так, чтобы он был "неподвижен"

Почти неподвижен.

А что будет, если резьба будет идти назад?

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 13:21

Цитата: Волод от февраля 23, 2022, 13:18
Если раскрутить винт так, чтобы он был "неподвижен"

Почти неподвижен.

А что будет, если резьба будет идти назад?

Я и имел ввиду, что он идёт как на рисунке.  Но если переусердствовать и винт будет идти назад со скоростью, с которой шайтан-арба едет вперёд, то мощности снимаемой с колёс не хватит, чтобы вращать винт, учитывая всякие КПД.
А вот если винт идёт назад со скоростью чуть меньшей, чем скорость движения шайтан-арбы вперёд, и их разность оказывается меньше чем скорость ветра тогда всё работает.

Если поставить на беговую дорожку и подержать, чтоб колёса раскрутились, получится что тележка будет стоять на месте, а спираль будет почти неподвижна относительно дорожки, но относительно земли будет идти назад, т.е винт будет толкать воздух назад и будет от него отталкиваться, т.о должна будет двигаться вперёд?

Да! Если тележка с винтом будет иметь достаточно совершенное исполнение, то она будет двигаться вперёд, и винт будет отбрасывать воздух назад, но скорость, которую винт будет придавать воздуху всё же будет меньше, чем скорость беговой дорожки.

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 13:01
Ну типа шнекохода получится.

И он будет двигаться быстрее ветра?

Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 18:20

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 13:01
Ну типа шнекохода получится.

И он будет двигаться быстрее ветра?

Дык кто ж ему запретит?

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 18:30
Дык кто ж ему запретит?

Геометрия. Катет короче гипотенузы, а шнек по отношению к земле движется по гипотенузе, а продвижение вперёд происходит по катету

Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 21:20

Цитата: Валентин Н от февраля 23, 2022, 18:30
Дык кто ж ему запретит?

Геометрия. Катет короче гипотенузы, а шнек по отношению к земле движется по гипотенузе, а продвижение вперёд происходит по катету

Передаточные числа никто не отменял.