Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:59Я так понял, что там тоже пассивный, или нет?

Пассивный в том смысле, что колёса его раскручивают, но активный в том смысле, что он таки добавляет тягу.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2022, 21:16
активный в том смысле, что он таки добавляет тягу.

Это они так говорят, но не факт, что объяснение правильное. Я посмотрел ролик немного и обратил внимание, что лопасти там не прямые, они у основания спирально закручены.
Склоняюсь к мысли, что никакой тяги от винта нет, а правильное объяснение — ваше!

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 23:19
Я посмотрел ролик немного и обратил внимание, что лопасти там не прямые, они у основания спирально закручены.

Это обычное дело, и как раз очень странно было бы, если бы этого не было - как правило, воздушные и гребные винты имеют крутку лопастей - можете посмотреть и убедиться на любом винтовом самолёте или судовом/лодочном гребном винте. Чтобы шаг винта был приблизительно одинаковым по всей длине лопасти. Без этого по мере достижения какой-то скорости центральная часть начала бы терять эффективность из-за падения угла атаки, а затем и стала бы на отрицательных углах атаки работать против периферийной части, т.е. тормозить. Да и на меньших скоростях значительная разница шага снижает КПД.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 19:45
Т.е толкать левые лопасти, это то же самое, что толкать машину в бампер, соответственно двигаться будет вся машина. Как если бы винт совсем застопорили.

Толкать конец этой лопасти, если он кинематически неподвижен относительно земли - это совсем не то же самое, т.к. при этом на колёсах будет появляться ровно такая же тормозящая сила, так что самое большее, что можно получить таким приложением силы - это заставить машину скользить по земле с заблокированными колёсами, ну или развернуть машину также со скольжением колёс по земле, если такой ротор только один, и нет обратно вращающегося. В вашей аналогии это примерно как толкать автомобиль в шину колеса непосресдственно в месте её контакта с землёй.

Приложение силы к середине вашего ротора - да, ничем не отличается от застопоренного ротора, т.е. от обычного неподвижного паруса, и работает, разумеется, только при движении медленнее ветра.
Приложение силы к правой части вашего ротора работает только при движении с ещё меньшими скоростями, в частности, для конца правой лопасти только при скоростях менее половины скорости ветра.

Единственная область, приложение силы к которой может дать интересующий нас результат - это приблизительно середина левой лопасти, где сила может толкать машину вперёд с какой-то положительной силой, и при этом в т.ч. при скорости машины немного более скорости ветра.

При этом если лопасти вашего ротора будут неподвижно закреплены и не будут как-то поворачиваться при каждом обороте, при движении машины со скоростью ветра ротор будет сам по себе создавать строго нулевую горизонтальную силу, но при этом будет исправно потреблять энергию с колёс, т.е. будет работать в чистом виде воздушным тормозом-вертушкой, замедляя машину. Откуда уже понятно, что двигаться она сможет лишь значительно медленнее, чем если бы стоял обычный неподвижный прямой парус. При подвижном закреплении лопастей и каком-то циклическом управлении ими (ставить лопасть поперёк ветра только когда она почти строго слева, а всё остальное время ставить строго вертикально, чтоб она "прикинулась шлангом" и по возможности просто ничего не делала), конечно, можно что-то выиграть, но КПД будет крайне низким, и по этой причине обогнать ветер на такой конструкции вряд ли получится.
А вот воздушный винт вполне возможно сделать с КПД 75-80%, что уже даёт некоторые шансы.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:59
Я имел ввиду, что не он отталкивается от воздуха, а воздух его толкает.

"Не масло масляное, а масляное масло!" Это вообще одно и то же, соотв. данное высказывание в принципе лишено смысла.

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 20:59
И что он не раскручивает колёса, а колёса его раскручивают. Короче, винт пассивный.

На самолёте в нормальном полёте винт раскручивается двигателем, а не наоборот. Значит, в вашей терминологии воздушные винты всех самолётов и т.п. летательных аппаратов следует называть пассивными? Занятная у вас терминология

Цитата: Валентин Н от февраля  2, 2022, 23:19
Склоняюсь к мысли, что никакой тяги от винта нет

Если бы от него не было тяги, то он, очевидно, мог бы только тормозить машину - а тогда зачем он там нужен?

Цитата: Toman от февраля  3, 2022, 00:58

Цитата: Валентин Н от Я имел ввиду, что не он отталкивается от воздуха, а воздух его толкает.

"Не масло масляное, а масляное масло!" Это вообще одно и то же, соотв. данное высказывание в принципе лишено смысла.

Т.е парус тоже отталкивается от воздуха? Но тогда парусное судно ничем не отличается от глиссера, тк и винт и парус отталкиваются от воздуха.

Цитата: Toman от февраля  3, 2022, 00:58
На самолёте в нормальном полёте винт раскручивается двигателем, а не наоборот. Значит, в вашей терминологии воздушные винты всех самолётов и т.п. летательных аппаратов следует называть пассивными?

Винт толкает воздух, а не толкается воздухом, это вёсла, а не парус.

Цитата: Валентин Н от февраля  3, 2022, 19:02
Винт толкает воздух, а не толкается воздухом, это вёсла, а не парус.

Винт здесь одновременно толкается воздухом и толкает воздух.

Винт соединён с колёсами таким образом, что он не может быть толкнут без того, чтобы начать крутиться и соответственно толкать воздух.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2022, 21:13
Винт здесь одновременно толкается воздухом и толкает воздух.

Винт соединён с колёсами таким образом, что он не может быть толкнут без того, чтобы начать крутиться и соответственно толкать воздух.

Ничего не понял

Цитата: Валентин Н от февраля  3, 2022, 21:33
Ничего не понял

Ветер толкает не винт, а воздух, толкаемый винтом.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2022, 22:32
Ветер толкает не винт, а воздух, толкаемый винтом.

С чего вы взяли, что винт что-то толкает? Это же вечный двигатель получается: винт отталкивается от воздуха, разгоняет машину, колёса крутятся быстрее и сильнее раскручивают винт, из-за чего он сильнее отталкивается от воздуха итд.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 00:13
Это же вечный двигатель получается: винт отталкивается от воздуха, разгоняет машину, колёса крутятся быстрее и сильнее раскручивают винт, из-за чего он сильнее отталкивается от воздуха итд.

Это был бы вечный двигатель, если бы не было ветра. Но поскольку винт тормозит ветер, то и энергия отбирается от ветра.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 00:13
Это же вечный двигатель получается:

не получается

Цитироватьвинт отталкивается от воздуха, разгоняет машину, колёса крутятся быстрее и сильнее раскручивают винт, из-за чего он сильнее отталкивается от воздуха итд.

Всё наоборот: колёса раскручивают винт, винт отталкивает воздух назад, а сам движется вперёд, увлекая за собой колёса. получается, что колёса движутся со скоростью ветра плюс скорость винта относительно ветра. Если ветра не будет, скорости движения колёс будет недостаточно, чтобы крутить винт со скоростью необходимой для продолжения движения, и телега скоро остановится

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2022, 08:33Если ветра не будет, скорости движения колёс будет недостаточно

Можно с горочки спустить.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 08:00
Это был бы вечный двигатель, если бы не было ветра. Но поскольку винт тормозит ветер, то и энергия отбирается от ветра.

Тормозить ветер и толкать неподвижный воздух назад, это одно и тоже.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2022, 09:40

Цитата: BormoGlott от февраля  4, 2022, 08:33Если ветра не будет, скорости движения колёс будет недостаточно

Можно с горочки спустить.

Они ставили на беговую дорожку.

Щас вот что подумал. Допустим, ветер тащит машину в силу её собственной парусности. Тогда колёса передают вращение на винт, и он создаёт дополнительную тягу. Т.е получается что скорость машины, это скорость ветра плюс некоторая скорость от винта. Но его машина показала 2,8 скорости ветра. И, как сказал Дерек, "продолжала разгоняться".
Т.е тут другой случай: такая конструкция будет разгоняться до тех пор, пока разгон не прекратится лобовым сопротивлением.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 18:16
Тормозить ветер и толкать неподвижный воздух назад, это одно и тоже.

Когда мы тормозим ветер, мы отбираем у ветра энергию.

Когда мы толкаем неподвижный воздух назад, мы создаём ветер и передаём ему энергию.

Важна разница в скорости «толкнутого» и «нетолкнутого» воздуха относительно земли.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:30
Когда мы тормозим ветер, мы отбираем у ветра энергию.

Так делает парус, но вы раскручиваете винт, чтоб затормозить ветер, передав ему энергию направленную в противоположную сторону.
А энергию отбираете у колёс. Таким образом винт отталкивается от ветра, за счёт того, что колёса тормозятся.
Т.е такая конструкция не только ветер не обгонит, но даже и не сравняется.
Какая бы ни была парусность машины, она всегда будет двигаться медленнее ветра. А если передавать энергию с колёс на винт, то в идеале будет ноль, но в реале на винт дойдёт меньше, такчто он ещё и тормозить будет.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 20:38
Так делает парус, но вы раскручиваете винт, чтоб затормозить ветер, передав ему энергию направленную в противоположную сторону.

Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается (то есть уменьшается кинетическая энергия воздуха)? Куда энергия-то уходит? Которая E=mv²/2.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:55
Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается

На торможение чего-либо надо тратить энергию...

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 21:00
На торможение чего-либо надо тратить энергию...

А если это рекуперативное торможение?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 21:45

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 21:00
На торможение чего-либо надо тратить энергию...

А если это рекуперативное торможение?

Если ветер толкает вас, то он тратит энергию, если вы толкаете ветер, то это вы тратите энергию (колёс).

То есть Вы не знаете, что такое рекуперативное торможение?

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 18:59
Допустим, ветер тащит машину в силу её собственной парусности. Тогда колёса передают вращение на винт, и он создаёт дополнительную тягу. Т.е получается что скорость машины, это скорость ветра плюс некоторая скорость от винта.

...Ну наконец-то! Именно так всё и есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  4, 2022, 20:55
Как можно передать ветру энергию, если скорость ветра уменьшается (то есть уменьшается кинетическая энергия воздуха)? Куда энергия-то уходит? Которая E=mv²/2.

Цитата: Валентин Н от февраля  4, 2022, 23:05
Если ветер толкает вас, то он тратит энергию, если вы толкаете ветер, то это вы тратите энергию (колёс).

Ваша общая проблема сейчас при этих рассуждениях - несогласованность систем отсчёта, о которых идёт речь. А у Валентина, кроме того, скорее всего, перескоки из одной системы отсчёта в другую прямо по ходу рассуждения, но без необходимых для такого перехода преобразований. Как вы понимаете, скорости всего в разных системах отсчёта разные, соотв. разные и кинетические энергии, и понятия о том, что мы "разгоняем", что "тормозим" и т.д.