Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от октября 19, 2021, 21:44

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2021, 21:25
Тот неловкий момент, когда ВалентиН не читает сообщения...

Что-то я незаметил сообщений где бы обсуждалась корректность сравнения: как с передачами на велосипеде, так и с тележкой.

Зато я заметил, как вы зачем-то завели новую ветку на ту же самую тему.

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 08:09
Фейк всё это, по-моему.

Допустим, Дерек мог ошибиться и быть введённым в заблуждение.

Цитата: BormoGlott от октября 20, 2021, 08:09
И история с выигрышем $10000 фейковая.

Но вот тут вы обвиняете его в прямом обмане своих зрителей. Он в таких махинациях замечен не был. Но допустим. Но его смотрят многие учёные, в том числе и физики — и что, со времени выхода видео, никто из них не заметил мошенничества? Я думаю, многие бы поставили на то, что Дерек не прав и постарались бы оспорить. У вас есть такие сведения?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 10:30
Просто винт раскручивается

В смысле "просто раскручивается"? Прикол весь в том, что можно (если это действительно работает) заставить машину двигаться за счёт энергии ветра быстрее самого ветра.

Или вы хотите сказать, чтт винт, если он движется со скоростью ветра, будет отталкиваться от воздуха, как бы медленно он не вращался?

Цитата: злой от октября 20, 2021, 12:04
Или вы хотите сказать, чтт винт, если он движется со скоростью ветра, будет отталкиваться от воздуха, как бы медленно он не вращался?

Если винт движется со скоростью ветра, то это всё равно что винт стоит неподвижно (но вращается) при отсутствии ветра.

Разумеется, вращающийся винт в этих условиях будет создавать тягу при любой скорости его вращения.

Намалевал своё видение шайтан-арбы.
Если кого не устраивает конвейер, то может заменить его лотком с текущей водой, а малое колесо заменить гребным колесом, как у первых пароходов.

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 12:23
Намалевал своё видение шайтан-арбы.

Теперь всё стало понятно. Этот винт на телеге — не ветряк, а вентилятор, который дует назад (но скорость дутья меньше, чем скорость ветра).

То есть получается, что всё-таки можно ехать быстрее ветра даже и в стационарном режиме.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 13:22

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 12:23
Намалевал своё видение шайтан-арбы.

Теперь всё стало понятно. Этот винт на телеге — не ветряк, а вентилятор, который дует назад (но скорость дутья меньше, чем скорость ветра).

То есть получается, что всё-таки можно ехать быстрее ветра даже и в стационарном режиме.

А у меня наоборот ясность ушла. До того момента, как телега разгоняется до скорости ветра, она получает энергию от ветра. Запасённая в системе "колёса-винт" кинетическая энергия после того, как скорости телеги и ветра сравняются, идёт на то, чтобы разогнать телегу чуть быстрее ветра. Но ведь в этот момент ветер начинает не помогать движению, а наоборот препятствовать. Это должно приводить к тому, что телега должна тормозиться до скорости, меньшей, чем у ветра, тогда она снова ветром будет разгоняться, короче, интуитивно кажется, что телега должна двигаться этакими "биениями", циклами "разгон-торможение". Или нет?

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:45
Или нет?

Нет. Вентилятор всё время будет толкать телегу вперёд. При этом он будет замедлять ветер, за счёт чего вся система и будет получать энергию.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 13:52

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:45
Или нет?

Нет. Вентилятор всё время будет толкать телегу вперёд. При этом он будет замедлять ветер, за счёт чего вся система и будет получать энергию.

Вот здесь полное непонимание. Грубо, винт тащит конструкцию быстрее ветра, энергия самого винта появляется благодаря кручению колёс, которое возникает благодаря тому, что винт тащит конструкцию. Как такое может быть, надо думать, странно это.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:57
Вот здесь полное непонимание. Грубо, винт тащит конструкцию быстрее ветра, энергия самого винта появляется благодаря кручению колёс, которое возникает благодаря тому, что винт тащит конструкцию. Как такое может быть, надо думать, странно это.

Представьте себе, что вместо винта стоит гребное колесо, нижняя половина которого спрятана в корпусе телеги. Это гребное колесо вращается в обратную сторону, так что верхние лопатки в сумме движутся вперёд медленнее, чем сама телега. То есть может получиться так, что телега едет быстрее ветра, но выступающие сверху лопатки движутся вперёд медленнее ветра, так что ветер подталкивает всю конструкцию (считаем, что сам корпус телеги очень обтекаемый, так что ветер с ним почти не взаимодействует).

Или даже не гребное колесо, а конвейер с лопатками (нижняя половина конвейера спрятана в корпусе). Ветер «видит» только эту половину конвейера, которая движется медленнее ветра (а относительно телеги движется назад), и подталкивает её вперёд.

Меня мучило держа вью, поскрёб по сусекам и нашёл у себя дом шайтан-арбу - старую деревянную катушку для ниток. Ниток на ней осталось совсем чуть-чуть. Если поставить катушку на ровную поверхность так, чтобы нить выходила снизу катушки, и горизонтально потянуть за нить, катушка начинает резво бежать туда куда её тянут, ещё на наматывая на себя нить. (надо что бы нить сматывалась и наматывалась ближе к середине, чтобы катушку не перекашивало).

Полные нити катушки обычно имеют привычку убегать, когда потянешь за нить.

Плюсану комментарии Волода и Андрея Лукьянова.
Для меня тоже проблема была ухватить тот факт, что часть конструкции всегда движется медленнее ветра. Тоже пришлось посозерцать катушку, которую тянут за нитку снизу, а потом осознать, что и на винте, как и в катушке есть точки, движущиеся назад быстрее, чем вся машина едет вперед (внезапно).
Забавно, что история давняя, там даже есть ссылка на студенческую работу 60х что-ли годов и тогдашнюю демонстрацию (могу перепутать, лень уточнять). Конечно, и баланс мощностей достаточен, но если механику позабыл, то осадочек остаётся.

Цитата: yurifromspb от октября 20, 2021, 17:31
Плюсану комментарии Волода и Андрея Лукьянова.
Для меня тоже проблема была ухватить тот факт, что часть конструкции всегда движется медленнее ветра. Тоже пришлось посозерцать катушку, которую тянут за нитку снизу, а потом осознать, что и на винте, как и в катушке есть точки, движущиеся назад быстрее, чем вся машина едет вперед (внезапно).
Забавно, что история давняя, там даже есть ссылка на студенческую работу 60х что-ли годов и тогдашнюю демонстрацию (могу перепутать, лень уточнять). Конечно, и баланс мощностей достаточен, но если механику позабыл, то осадочек остаётся.

Но винт ведь всё равно теряет энергию во время вращения? Получается, что колёса тормозятся. За счёт дополнительного "толкающего" эффекта на винт, который возникает через механизм, который вы описали, конструкции придаётся дополнительная энергия, но достаточно ли её для того, чтобы преодолеть торможение колёс? Интуитивно ассоциация с перпетуум мобиле возникает.

Да, всякие пропеллеры имеют КПД не выше 80%, а чаще 60-70%.
Катушка куда эффективнее.
Но работу пропеллера надо рассматривать относительно ветра, а работу колёс относительно земли.
Скорости совсем разные.
Вот если без ветра, тогда перпетуум мобиле.

Тут всё лучше объясняется, кмк.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2021, 11:40
Но вот тут вы обвиняете его в прямом обмане своих зрителей.

Это может быть соцэксперимент: поверит ли публика авторитету, когда он откровенно завирает.
Потом, через год раскроет карты и подведёт итоги.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 18:21
Получается, что колёса тормозятся.

Это как в повышающем редукторе: проигрываем в силе, но выигрываем в скорости.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 14:14
Или даже не гребное колесо, а конвейер с лопатками (нижняя половина конвейера спрятана в корпусе). Ветер «видит» только эту половину конвейера, которая движется медленнее ветра (а относительно телеги движется назад), и подталкивает её вперёд.

Так какая максимальная скорость может развиться относительно ветра? Получается, что конструкция будет разгоняться, пока есть части движущиеся медленней ветра, но пропеллер вращается перпендикулярно ветру, на нём же нет частей, которые бы двигались назад.
У них ветромобиль разогнался до 2,82 быстрее ветра.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 18:46
Это как в повышающем редукторе: проигрываем в силе, но выигрываем в скорости.

Но усилие с которым отталкиваемся от ветра больше не станет, или я ошибаюсь?

Цитата: Валентин Н от октября 20, 2021, 19:02

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2021, 14:14
Или даже не гребное колесо, а конвейер с лопатками (нижняя половина конвейера спрятана в корпусе). Ветер «видит» только эту половину конвейера, которая движется медленнее ветра (а относительно телеги движется назад), и подталкивает её вперёд.

Так какая максимальная скорость может развиться относительно ветра? Получается, что конструкция будет разгоняться, пока есть части движущиеся медленней ветра, но пропеллер вращается перпендикулярно ветру, на нём же нет частей, которые бы двигались назад.
У них ветромобиль разогнался до 2,82 быстрее ветра.

А у мясорубки, что есть части, которые движутся вперёд и загоняют мясо под ножи?

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 14:39
Меня мучило держа вью, поскрёб по сусекам и нашёл у себя дом шайтан-арбу - старую деревянную катушку для ниток.

Тут подробно объясняют


Ещё 3 похожих эксп-та

Цитата: Валентин Н от октября 20, 2021, 19:02
Так какая максимальная скорость может развиться относительно ветра?

Теоретически любая. На практике ограничена к.п.д. пропеллера, к.п.д. трансмиссии, сопротивлением качению колёс и аэродинамическим сопротивлением корпуса.

Цитата: Валентин Н от октября 20, 2021, 19:03
Но усилие с которым отталкиваемся от ветра больше не станет, или я ошибаюсь?

Отталкиваться от ветра можно с любым усилием, тут нас ничто не ограничивает.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 13:57
Вот здесь полное непонимание. Грубо, винт тащит конструкцию быстрее ветра, энергия самого винта появляется благодаря кручению колёс, которое возникает благодаря тому, что винт тащит конструкцию. Как такое может быть, надо думать, странно это.

Вот представьте себе, что винта вообще нет (поначалу), вместо него просто обычный парус, толкаемый попутным ветром. Разумеется, в таком виде тележка может разогнаться только до некоторой скорости меньше скорости ветра - такой, при которой оставшейся разницы скоростей достаточно, чтобы на парусе возникало усилие, равное сопротивлению качения тележки. Но если мы начнём механически притормаживать тележку до ещё меньшей скорости, сила на парусе увеличится, а сопротивление качению, в первом приближении, не изменится - значит, появится избыток мощности, который в данном случае гасится в тормозах. Тут всё понятно, никаких парадоксов вроде нет?

Но вместо сжигания в тормозах можно эту мощность начать тратить на то, чтобы двигать парусом так, чтобы ещё больше увеличить разность скоростей паруса и ветра. Например, в простейшем случае, просто тупо двигать парус по тележке назад с некоторой скоростью, меньшей скорости качения тележки - т.е. так, что парус всё же продолжает двигаться относительно земли вперёд, т.е. по ветру (а значит, продолжает получать положительную мощность от ветра), но во сколько-то раз (на какой-то коэффициент) медленнее. В этом случае у нас получается кинематический эквивалент повышающей передачи с паруса (некоторой избыточной для данной тележки площади) на саму тележку.

При этом нужно, чтобы уменьшенного в этой повышающей передаче усилия хватило на преодоление сопротивления качению (а также аэродинамического сопротивления остальных частей тележки, если/когда она таки обгонит ветер), а само усилие на парусе не превысило сцепление колёс с дорогой.

Цитата: Волод от октября 20, 2021, 19:16А у мясорубки, что есть части, которые движутся вперёд и загоняют мясо под ножи?

Есть, конечно! Шнек, который Вы ручкой или моторчиком крутите.