Если допустить, что реинкарнация существует, пугает ли вас перспектива вновь родиться в виде животного? Или, может, наоборот - предпочтете возродиться животным, а не человеком?
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 16:01
Если допустить, что реинкарнация существует, пугает ли вас перспектива вновь родиться в виде животного? Или, может, наоборот - предпочтете возродиться животным, а не человнеком?
Это зависит от того, каким будет восприятие. Если моя душа в теле животного будет иметь и сознание соответствующего животного, не более того, то тут ни пугаться, ни радоваться мне нечему - это будет другое существование. Если же в теле животного, но с осознанием того, что был ранее человеком - это другое дело (правда, тогда, наверное, такие животные должны были бы существовать уже, и по их поведению должно было быть понятно, что они отличаются от остальных). Тут трудно сказать. Еще вариант: осознаю, что был человеком, но не могу руководить телом животного. Это вообще трудно себе представить. Вернее, представить можно, но какими чувствами будет сопровождаться, сказать затруднительно. Во всяком случае, мне.
По идее должен быть первый вариант, так же как при реинкарнации в нового человека, когда события прошлой жизни забываются. Но - опять по аналогии с реинкарнацией в человека - в отдельных случаях возможны регрессии воспоминаний, и, хуже того, опыт, приобретенный в прошлой жизни, сохраняется в форме каких-то подсознательных привычек, страхов и стремлений.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 16:01Если допустить, что реинкарнация существует, пугает ли вас перспектива вновь родиться в виде животного?
У Вас взгляды на реинкарнацию как в песне Высоцкого.
Я предпочитаю придерживаться логичной поступательной теории. Поэтому не пугает.
Меня пугает любой вариант загробного существования.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 16:11
По идее должен быть первый вариант,
Такой вариант никак не пугает, потому что все равно я или любая другая моя человеческая личность этого не осознает, это все равно не будет воспринято сознанием человека. А если случатся спонтанные инсайты из человеческих жизней, опять же, я-животное вряд ли осознаю, что это было.
Реинкарнация меня пугает сама по себе. Без разницы в кого там перерождаться.
Цитата: Bhudh от июля 28, 2021, 16:11
У Вас взгляды на реинкарнацию как в песне Высоцкого.
Я предпочитаю придерживаться логичной поступательной теории. Поэтому не пугает.
А что это за логичная поступательная теория?
Цитата: Damaskin от июля 28, 2021, 16:22
Меня пугает любой вариант загробного существования.
Почему?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 17:35
Реинкарнация меня пугает сама по себе. Без разницы в кого там перерождаться.
Тоже почему?
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 17:43
Тоже почему?
Вероятно, всему виной мой индивидуализм. Сейчас пришло в голову, что теоретически полностью рандомная реинкарнация меня, наверное, не пугает. Но в принципе, подобная теория бессмысленна. Наверное, потому и не пугает.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:00
Вероятно, всему виной мой индивидуализм
А как это связано?
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:01
А как это связано?
Напрямую. За свои поступки я отвечу. Навязанная необходимость платить по чужим счетам - пугает.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:03
Напрямую. За свои поступки я отвечу. Навязанная необходимость платить по чужим счетам - пугает.
Судя по Вашему ответу (первому предложению), Вы подумали, что я в вопросе подразумевал, что связи нет. Это не так. Я просто спросил, в чем состоит связь.
То есть, Вас пугает, что в нынешней жизни Вы платите за поступки других личностей в прошлом? Так как в будущем Вас это уже пугать не может, ибо там за чьи-либо поступки отвечать будете не Вы.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 16:01
Если допустить, что реинкарнация существует, пугает ли вас перспектива вновь родиться в виде животного? Или, может, наоборот - предпочтете возродиться животным, а не человеком?
Так как я ничего не знаю и никогда не узнаю - ни о возможности существования реинкарнации, ни о том, кем я там рожусь - и никак не могу на это повлиять, я и не заморачиваюсь.
Если же просто пофантазировать ради развлечения, то я знаю, что в виде гадюки, паука или жабы я буду столь же дорог самому себе, как сейчас мне дорог RockyRaccoon (впрочем, с возрастом он мне стал уже не ОЧЕНЬ дорог...), несмотря на ядовитый зуб, или мохнатые лапы и мерзкие жвалы, или на слизь на бородавчатой коже существа, в которое я реинкарнируюсь.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:06
То есть, Вас пугает, что в нынешней жизни Вы платите за поступки других личностей в прошлом?
нет. меня пугает
сама система при которой люди вынуждены насильно платить за чужие грехи или точно также несправедливо получать плюшки за чужие добродетели.
Не так важно в данном случае являюсь ли персонально я выгодоприобретателем системы или ее жертвой. Вопрос к самой системе.
Vesle Anne, я Вас понял.
Но, кстати, это уже при наличии идеи кармы. Можно рассмотреть и реинкарнацию без кармы.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:13
Можно рассмотреть и реинкарнацию без кармы.
так я и написала там выше:
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:00
теоретически полностью рандомная реинкарнация меня, наверное, не пугает. Но в принципе, подобная теория бессмысленна. Наверное, потому и не пугает.
если говорить о случайной реинкарнации, то там без разницы, есть она или нет. Она по сути никак ни на что не влияет. Это как с полностью трансцендентным Богом, которому неинтересна вселенная и людишки. Ну есть он, ну нет его - без разницы. Можно рассмотреть как любопытную теорию, но не более того.
Vesle Anne, ну да, просто Деворатор спросил о реинкарнации, не уточнив детали, потому я и сказал, что можно рассмотреть разные варианты :) Ну а что до обозначенных Вами теорий, то психологически они все равно могут на часть людей влиять. На Вас - нет, как ясно из Ваших слов :)
Ну и также это влияет на ответы на вопросы об устройстве мира, что для части людей имеет большое значение.
А еще точное знание, что верны такие теории, будет означать, что неверны другие, и это тоже может оказывать влияние.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:22
о психологически они все равно могут на часть людей влиять
если только из серии "если бога нет, то все дозволено" в варианте "если нет реинкарнации с кармой, а есть реинкарнация без кармы, то все позволено". Ну то есть кого именно страх расплаты удерживает от неких поступков. Необязательно это должны быть плохие поступки, кстати. Просто не принятые в обществе. Но чаще именно плохие.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:26
А еще точное знание, что верны такие теории, будет означать, что неверны другие, и это тоже может оказывать влияние.
когда у нас будет точное знание, оно уже не будет иметь особого значения
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:29
если только из серии "если бога нет, то все дозволено" в варианте "если нет реинкарнации с кармой, а есть реинкарнация без кармы, то все позволено". Ну то есть кого именно страх расплаты удерживает от неких поступков. Необязательно это должны быть плохие поступки, кстати. Просто не принятые в обществе. Но чаще именно плохие.
Не только таким образом. Например, у кого-то это может ослабить или убрать страх смерти, а у кого-то, напротив, усилить его (я про реинкарнацию). Для кого-то то или иное устройство мира более или менее внутренне комфортно или, наоборот, дискомфортно, и это будет влиять на все состояние человека.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:30
когда у нас будет точное знание, оно уже не будет иметь особого значения
Почему?
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:03
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:01
А как это связано?
Напрямую. За свои поступки я отвечу. Навязанная необходимость платить по чужим счетам - пугает.
А почему по чужим? В прошлой жизни тоже были вы, а не другой человек (или не человек). Утрата воспоминаний - это не утрата личности. В текущей жизни мы тоже многое забываем, но от этого не перестаем быть собой.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:33
Для кого-то то или иное устройство мира более или менее внутренне комфортно или, наоборот, дискомфортно, и это будет влиять на все состояние человека.
если человеку совсем некомфортно в неком мировоззрении, он может его отвергнуть и выбрать более комфортное. Вон Лодур пример.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:33
Почему?
варианты, когда мы будем это знать точно:
1. После смерти. Какой бы вариант ни был правильным, ничего изменить уже нельзя. Посмертного бытия нет - ок, все, личности тоже уже нет. Посмертное бытие есть - каким бы оно ни было, что-то менять надо было раньше.
2. в христианской картине мира также при наступлении Страшного суда. Тоже, поздняк метаться.
Вариант так чтобы точно было известно здесь и сейчас, лишив вас таким образом права на выбор, ни одна религия не предлагает :donno:
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 18:35
А почему по чужим? В прошлой жизни тоже были вы, а не другой человек (или не человек). Утрата воспоминаний - это не утрата личности. В текущей жизни мы тоже многое забываем, но от этого не перестаем быть собой.
Мы с Лодуром об этом долго спорили без какого-либо результата. Для начала нужны обоснования, что это не другой человек. А потом можно и про утрату воспоминаний поговорить
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:38
если человеку совсем некомфортно в неком мировоззрении, он может его отвергнуть и выбрать более комфортное. Вон Лодур пример.
Вероятно, части людей это легко доступно. Но части - однозначно нет. Человеку может быть дискомфортно от самого факта того, что так может быть. И у него может не быть уверенности, что это не так. Кроме того, человеку что-то может указывать на то, что, вероятно или вполне возможно, оно так есть, и ему с этим тяжело (нужно перестраивать основы своего мировосприятия). Далеко не каждый человек может просто взять и поменять мировоззрение и мироощущение по своему желанию и быть убежденным в правильности того, на что он меняет.
Мы ведь сейчас обсуждали вариант того, что человек будет испытывать, если мир устроен так или так. А это предполагает то, что он по каким-то причинам воспринимает эти варианты как правильные или хотя бы вполне возможные.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:38
варианты, когда мы будем это знать точно:
1. После смерти. Какой бы вариант ни был правильным, ничего изменить уже нельзя. Посмертного бытия нет - ок, все, личности тоже уже нет. Посмертное бытие есть - каким бы оно ни было, что-то менять надо было раньше.
2. в христианской картине мира также при наступлении Страшного суда. Тоже, поздняк метаться.
Вариант так чтобы точно было известно здесь и сейчас, лишив вас таким образом права на выбор, ни одна религия не предлагает
Я так понял суть обсуждения, которое задал Деворатор: мы предполагаем, что нечто работает определенным образом. Это не относится к вопросу о том, что предлагают религии.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:45
Я так понял суть обсуждения, которое задал Деворатор: мы предполагаем, что нечто работает определенным образом. Это не относится к вопросу о том, что предлагают религии.
вы можете предположить вариант, что точно стало известно, какое именно посмертное бытие нас ждет? Каким образом это может случиться без явного вмешательства высшей силы? А это уже точно означает кардинальную перестройку всего бытия. Так что по-любому поздно будет.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:48
вы можете предположить вариант, что точно стало известно, какое именно посмертное бытие нас ждет? Каким образом это может случиться без явного вмешательства высшей силы?
Конечно, совсем нетрудно предположить варианты, где это происходит без очевидного вмешательства высших сил. Таких вариантов много, все их можно вмести к тому, что это существование подчиняется тем же законам физики, что и все остальное, просто мы на сегодняшний день не смогли их установить и не смогли определить, что происходит дальше. В таком случае всегда остается возможность это рано или поздно установить. Самый первый вариант: дальнейшее существование происходит здесь же, условно говоря, в этом же пространстве и даже на этой планете, но на ультрауровне относительно нашего привычного восприятия, поэтому нет контакта с умершими. И пока что не созданы устройства, которые могли бы воспринимать такие сигналы. Это просто вариант.
Я при этом совсем не утверждаю, что так есть. Не только описанный вариант, а что это вообще может случиться без явного вмешательства высших сил. Я лишь указал на то, чт́о можно рассматривать.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:48
Каким образом это может случиться без явного вмешательства высшей силы? А это уже точно означает кардинальную перестройку всего бытия. Так что по-любому поздно будет.
Собственно, это тоже необязательно. Зависит от того, что и как сделают высшие силы и что они посчитают нужным сделать. Они ведь могут изменить нашу память, записи и так далее таким образом, что нам с Вами и всем людям будет казаться, что мы и наши предки давным-давно точно знали, что будет после смерти. Конечно, это перестроит всю нашу жизнь просто потому, что мы изменимся психологически, однозначно. Если Вы это имели в виду под кардинальной перестройкой бытия, тогда да, она будет неизбежно. Скорее всего, она будет и в том случае, если обычным научным методом точно установят, что происходит после смерти, и большинство людей этому поверит. Это неизбежно повлечет за собой революцию в индивидуальной и общественной психологии.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:56
Самый первый вариант: дальнейшее существование происходит здесь же, условно говоря, в этом же пространстве и даже на этой планете, но на ультрауровне относительно нашего привычного восприятия, поэтому нет контакта с умершими. И пока что не созданы устройства, которые могли бы воспринимать такие сигналы
После этого сразу хочется написать фантастический рассказ или фантастическую повесть на такую тему :)
Если реинкарнация существует , то Петр Великий это улучшенная версия Ивана Грозного.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 18:35
А почему по чужим? В прошлой жизни тоже были вы, а не другой человек (или не человек). Утрата воспоминаний - это не утрата личности. В текущей жизни мы тоже многое забываем, но от этого не перестаем быть собой.
Я еще до ответа Ани хотел написать, что здесь очень сложный вопрос о том, тот же это человек или нет. И как это определить, я не знаю. Потому что критерии того, до каких пределов сохраняется человек (по сути, личность), очень непросто. Де-факто, например, мы каждую минимальную единицу времени меняемся физически и психологически. Физически от того, что было год назад, осталось не так уж много, если что-то осталось. Точно так же мы постоянно смещаемся в пространстве, и, например, комната, в которой мы живем несколько лет (к примеру), за эти годы уже давно ушла от того места, где она была, когда мы оказались там первый раз. Как и весь мир. Но для нас это обычно все-таки тот же человек и то же место. И если с тем, где для нас проходит грань того же места и другого места, разобраться проще (хотя тут тоже много относительности), то с вопросом о том, где грань между "тот же человек"/"другой человек", совсем трудно.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 19:05
Де-факто, например, мы каждую минимальную единицу времени меняемся физически и психологически. Физически от того, что было год назад, осталось не так уж много, если что-то осталось.
Это, по-моему, распространенное заблуждение, что физически человек так быстро и радикально меняется. Несмотря на то, что живой организм, разумеется, является открытой системой, постоянно обменивающейся веществом с окружающим миром, многие части организма именно физически являются на протяжении жизни весьма устойчивыми. Если бы это было не так, у людей не сохранялись бы пожизненно всякие рубцы и шрамы от повреждений.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 19:39
Это, по-моему, распространенное заблуждение, что физически человек так быстро и радикально меняется. Несмотря на то, что живой организм, разумеется, является открытой системой, постоянно обменивающейся веществом с окружающим миром, многие части организма именно физически являются на протяжении жизни весьма устойчивыми. Если бы это было не так, у людей не сохранялись бы пожизненно всякие рубцы и шрамы от повреждений.
Дело в том, что сами рубцы и подобные вещи могут обновляться. Но тут пусть подробнее расскажут специалисты.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 17:41А что это за логичная поступательная теория?
Цитата: a human soul can only reincarnate in a human body
Цитата: forest от июля 28, 2021, 19:04Если реинкарнация существует , то Петр Великий это улучшенная версия Ивана Грозного.
Ещё один популярный миф: что известная личность это обязательно реинкарнация другой известной личности.
Однако
Цитата: H. P. B.Thus one who died a ryot may be reborn a king, and the dead sovereign may next see the light in a coolie's tent.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:03
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 18:01
А как это связано?
Напрямую. За свои поступки я отвечу. Навязанная необходимость платить по чужим счетам - пугает.
И вы — тело Христово, а порознь — члены (с)
Так я же не буду тогда помнить, что была человеком, и самосознание (если оно, конечно, может так называться у животных) у меня будет не человеческое. Ну так не все ли равно тогда?
Цитата: Bhudh от июля 28, 2021, 21:46
Ещё один популярный миф: что известная личность это обязательно реинкарнация другой известной личности.
Известных личностей на свете много . Но Пётр Великий может быть только реинкарнацией Ивана Грозного . Если допустить что она конечно существует.
Цитата: forest от июля 28, 2021, 22:24Но Пётр Великий может быть только реинкарнацией Ивана Грозного .
И как Вы это определили?
Если что, личностные качества определённой личности умирают вместе с этой личностью. Они
не реинкарнируются.
Цитата: Bhudh от июля 28, 2021, 22:33
Цитата: forest от июля 28, 2021, 22:24Но Пётр Великий может быть только реинкарнацией Ивана Грозного .
И как Вы это определили?
Если что, личностные качества определённой личности умирают вместе с этой личностью. Они не реинкарнируются.
По схожестям в биографиях
Цитата: Валер от июля 28, 2021, 21:53
И вы — тело Христово, а порознь — члены (с)
Не поняла намёка
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 23:14
Цитата: Валер от июля 28, 2021, 21:53
И вы — тело Христово, а порознь — члены (с)
Не поняла намёка
Индивидуализм - приятная штука, но не очень реалистичная. Религии её тоже обычно не приветствуют.
Цитата: Валер от июля 28, 2021, 23:15
Индивидуализм - приятная штука, но не очень реалистичная. Религии её тоже обычно не приветствуют.
Индивидуализм — это когда человек сам принимает решения и сам за них отвечает.
А коллективизм — это когда человек действует по принципу «все побежали, и я побежал». Какая тут может быть ответственность? Разве что коллективная.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 28, 2021, 23:37
Цитата: Валер от июля 28, 2021, 23:15
Индивидуализм - приятная штука, но не очень реалистичная. Религии её тоже обычно не приветствуют.
Индивидуализм — это когда человек сам принимает решения и сам за них отвечает.
А коллективизм — это когда человек действует по принципу «все побежали, и я побежал». Какая тут может быть ответственность? Разве что коллективная.
Ну это скорее социологические определения. Можно посмотреть иначе: индивидуализм - это когда я считаю, что я - это одно, а остальные - другое и отдельное. Мы все сами по себе. Так противоположностью индивидуализма будет не то чтобы коллективизм, а что-то отличное.
Цитата: Драгана от июля 28, 2021, 22:14
Так я же не буду тогда помнить, что была человеком, и самосознание (если оно, конечно, может так называться у животных) у меня будет не человеческое. Ну так не все ли равно тогда?
Не все равно хотя бы потому, что разным существам может быть отмерен разный типовый баланс радостей и страданий в течение жизни.
Цитата: Bhudh от июля 28, 2021, 22:33
Если что, личностные качества определённой личности умирают вместе с этой личностью. Они не реинкарнируются.
Откуда это известно?
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 23:59Откуда это известно?
Из соответствующей теории. Называется веданта.
Цитата: Валер от июля 28, 2021, 23:15
Индивидуализм - приятная штука, но не очень реалистичная. Религии её тоже обычно не приветствуют.
возможно, мы по-разному понимаем индивидуализм
Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2021, 08:43
Цитата: Валер от июля 28, 2021, 23:15
Индивидуализм - приятная штука, но не очень реалистичная. Религии её тоже обычно не приветствуют.
возможно, мы по-разному понимаем индивидуализм
Да, Вы сказали не раскрывая понятия. Возможно поэтому я сразу не очень и понял логику.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 05:08
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 23:59Откуда это известно?
Из соответствующей теории. Называется веданта.
Мы будем рассматривать реинкарнацию, не ограничиваясь индийскими суевериями.
А чего сразу реинкарнация? Я вот не прочь попасть в брахмаджьоти. Буду светиться вместе с бесчисленным количеством душ. Тепло и уютно. Имперсонализм ещё никто не смог опровергнуть.
Цитата: Хромис Красавец от июля 29, 2021, 22:10
А чего сразу реинкарнация? Я вот не прочь попасть в брахмаджьоти.
А вас туда пустят?
Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2021, 22:14
Цитата: Хромис Красавец от июля 29, 2021, 22:10
А чего сразу реинкарнация? Я вот не прочь попасть в брахмаджьоти.
А вас туда пустят?
Скорее всего не пустят :( Мало аскезов совершал.
Ну ещё в Валхалле неплохо, туда хочу. Буду все дни сражаться, вечером есть шашлык и пить пиво с мужиками, а ночью с
высокими красивыми блондинками валькириями ...
Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2021, 21:55Мы будем рассматривать реинкарнацию, не ограничиваясь индийскими суевериями.
Так её кроме индийских и древнегреческих суеверий в чистом виде и нет нигде.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 22:58
Так её кроме индийских и древнегреческих суеверий в чистом виде и нет нигде.
Есть ещё спиритизм и теософия.
Ага, а они сами её выдумали. Особенно теософия, которая веданта на 90%.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 22:58
Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2021, 21:55Мы будем рассматривать реинкарнацию, не ограничиваясь индийскими суевериями.
Так её кроме индийских и древнегреческих суеверий в чистом виде и нет нигде.
Мнаше тоже во что-то такое верит в рамках иудаизма.
Но мне хотелось бы рассматривать реинкарнацию не в рамках каких-либо устоявшихся суеверий, а в рамках научно допустимой возможности. Которая теоретически может осуществляться самыми разными способами, и какой именно способ реализуется на практике и реализуется ли вообще, мы при современном состоянии научного знания просто не знаем.
А индийцы при их современном состоянии научного ведантического знания просто знают.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 23:21
А индийцы при их современном состоянии научного ведантического знания просто знают.
А критерий фальсифицируемости их ведантическое знание выдерживает?
Не хуже, чем научное знание в тех же вопросах.
Меня вообще не напрягает реинкарнация. Особенно если не будет никакой памяти о прошлых жизнях. Если придётся реинкарнироваться в животное, то предпочитаю большого домашнего кота, типа мейнкуна. А если память о прошлой жизни останется, то можно будет людей потроллить - набрать что-нибудь осмысленное на компе или распечатать что-нибудь. :)
Если строго по теме - то что-то доказать или опровергнуть можно только если каждая душа имеет уникальный идентификатор. По другому никак. И ещё этот id нужно научиться считывать.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 23:53
Не хуже, чем научное знание в тех же вопросах.
То есть по нулям?
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 23:15
Ага, а они сами её выдумали. Особенно теософия, которая веданта на 90%.
Если так рассуждать, то и ислам от христианства ничем не отличается. И там, и там надо стараться попасть в рай и не попасть в ад.
Да и вообще, секрет долгожительства очень прост: надо просто как можно дольше не умирать.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 19:05Я еще до ответа Ани хотел написать, что здесь очень сложный вопрос о том, тот же это человек или нет.
Конечно,
человек не тот же. (Неотъемлемая характеристика человека — конкретное материальное тело).
Личность та же.
Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2021, 16:01Если допустить, что реинкарнация существует, пугает ли вас перспектива вновь родиться в виде животного? Или, может, наоборот - предпочтете возродиться животным, а не человеком?
Меня пугает перспектива любого последующего рождения в материальном теле. Без разницы, в каком: растения, животного, человека, или более развитого существа. Материальное тело, в любом случае, будет всё портить. Не хочу. (Но, по всей видимости, придётся... :( :'()
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 11:43
Личность та же
Что включает в себя понятие "личность" в данном случае?
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 11:53
Материальное тело, в любом случае, будет всё портить.
Что именно портить?
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 11:43
Конечно, человек не тот же. (Неотъемлемая характеристика человека — конкретное материальное тело).
Не факт. Если удастся осуществить mind uploading, то человек сможет существовать без своего старого тела.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 12:07Что именно портить?
Всё. Всё, что родилось, должно умереть. То есть, любое материальное тело = страдания.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 12:07
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 11:43
Личность та же
Что включает в себя понятие "личность" в данном случае?
ОК. Мы уже три страницы проспорили об этом с Аней в другой теме (пару лет назад). Не хочу начинать по второму кругу с тобой. Не нравится "личность" (всё-таки слово указывает на лицо, то есть, материальное тело, в конечном итоге), можно "индивидуальность", или ещё что придумать. То, у чего есть сознание ("я есть"). Материальное тело для этого не обязательно.
Авишаг, пожалуйста, когда будет возможность, ответь на мое письмо в почте.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 12:13Не факт. Если удастся осуществить mind uploading, то человек сможет существовать без своего старого тела.
Давайте без научно-фантастических допущений. Я не хуже Анны могу поспорить, будет ли это тот же "человек". Вы когда DVD на DVD-R или DVD-RW копируете — получаете тот же самый DVD, или другой? А когда на уже использованный DVD-RW перезаписываете что-то новое, это тот же самый диск, или другой?
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:25
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 12:13Не факт. Если удастся осуществить mind uploading, то человек сможет существовать без своего старого тела.
Давайте без научно-фантастических допущений. Я не хуже Анны могу поспорить, будет ли это тот же "человек". Вы когда DVD на DVD-R или DVD-RW копируете — получаете тот же самый DVD, или другой? А когда на уже использованный DVD-RW перезаписываете что-то новое, это тот же самый диск, или другой?
Когда люди осуществят этот самый mind uploading, тогда мы и спросим у этого «загруженного» существа — ощущает ли оно себя тем же самым человеком.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:19
ОК. Мы уже три страницы проспорили об этом с Аней в другой теме (пару лет назад). Не хочу начинать по второму кругу с тобой. Не нравится "личность" (всё-таки слово указывает на лицо, то есть, материальное тело, в конечном итоге), можно "индивидуальность", или ещё что придумать. То, у чего есть сознание ("я есть"). Материальное тело для этого не обязательно.
Непонятно. Личность основана на памяти. Полностью утрачена память - личность исчезает. С новой памятью возникает новая личность. Нет?
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 12:31
Когда люди осуществят этот самый mind uploading, тогда мы и спросим у этого «загруженного» существа — ощущает ли оно себя тем же самым человеком.
С чего вы решили, что это будет существо, а не компьютерная программа? Всякие Алисы и прочие Кидзуны – это существа? (Запрограммировать можно всё, что угодно. В том числе, ответы на подобные вопросы, ни в коей мере не позволяющие судить об объективном состоянии дел).
Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2021, 23:17
Но мне хотелось бы рассматривать реинкарнацию не в рамках каких-либо устоявшихся суеверий, а в рамках научно допустимой возможности. Которая теоретически может осуществляться самыми разными способами, и какой именно способ реализуется на практике и реализуется ли вообще, мы при современном состоянии научного знания просто не знаем.
Мы знаем, что никакой не реализуется.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:14
Цитата: Авишаг от Что именно портить?
Всё. Всё, что родилось, должно умереть. То есть, любое материальное тело = страдания.
Так а порча здесь в чём?
Растение родилось, выросло, дало плоды, состарилось, умерло. Что оно при этом испортило?
Цитата: Damaskin от июля 30, 2021, 12:43
Непонятно. Личность основана на памяти. Полностью утрачена память - личность исчезает. С новой памятью возникает новая личность. Нет?
Нет. Вы так пишете, как-будто никогда мексиканских сериалов не видели. Потеря памяти не означает смену личности.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 12:59
Мы знаем, что никакой не реализуется.
Кто такие "мы", и как это знаем?
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 12:59
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:14
Цитата: Авишаг от Что именно портить?
Всё. Всё, что родилось, должно умереть. То есть, любое материальное тело = страдания.
Так а порча здесь в чём?
Растение родилось, выросло, дало плоды, состарилось, умерло. Что оно при этом испортило?
Мы друг друга не поняли. Я имел в виду, что материальное тело будет портить моё удовлетворение от существования, а не кому-то другому что-то портить.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:56
С чего вы решили, что это будет существо, а не компьютерная программа? Всякие Алисы и прочие Кидзуны – это существа? (Запрограммировать можно всё, что угодно. В том числе, ответы на подобные вопросы, ни в коей мере не позволяющие судить об объективном состоянии дел).
Тот же вопрос можно задать и по отношению к «обычному» человеку, с тем же результатом.
(wiki/ru) Философский_зомби (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8)
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 13:05
Я имел в виду, что материальное тело будет портить моё удовлетворение от существования
Вот теперь понятно :)
Спасибо.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 17:35
Реинкарнация меня пугает сама по себе. Без разницы в кого там перерождаться.
:+1:
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 13:05
Я имел в виду, что материальное тело будет портить моё удовлетворение от существования, а не кому-то другому что-то портить.
Вот как с атманом-то тяжело. :) То ли дело Создатель, существующий вне своего творения и полностью вольный определять все законы, которым оно будет подчинено.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 13:01
Вы так пишете, как-будто никогда мексиканских сериалов не видели.
Честно говоря, не видел.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2021, 12:43
Личность основана на памяти.
Личность - это функциональная матрица. Память можно потерять и вернуть - о скольких разных личностях нам пришлось бы говорить в таком случае?..
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 13:05
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:56
С чего вы решили, что это будет существо, а не компьютерная программа? Всякие Алисы и прочие Кидзуны – это существа? (Запрограммировать можно всё, что угодно. В том числе, ответы на подобные вопросы, ни в коей мере не позволяющие судить об объективном состоянии дел).
Тот же вопрос можно задать и по отношению к «обычному» человеку, с тем же результатом.
(wiki/ru) Философский_зомби (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8)
Не совсем с тем же результатом. У каждого из нас есть личный субъективный опыт ощущения собственного существования (как индивидуума), который мы можем распространить на других подобных нам методом экстраполяции. На uploaded minds экстраполировать свой опыт мы не можем, поскольку ни сами подобным опытом не обладаем, ни знаем кого-либо, кто бы обладал (даже по цепочке не знаем).
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 13:02
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 12:59
Мы знаем, что никакой не реализуется.
Кто такие "мы", и как это знаем?
Мы — человечество. Знаем исходя из современного понимания устройства мира.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 14:32
Память можно потерять и вернуть - о скольких разных личностях нам пришлось бы говорить в таком случае?..
Как минимум о двух.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 13:30
Вот как с атманом-то тяжело. :) То ли дело Создатель, существующий вне своего творения и полностью вольный определять все законы, которым оно будет подчинено.
Ну, нас много, а место Создателя – всего одно. :donno: Кстати, Создатель ведь тоже Атман (согласно определению Атмана), пусть и Высший.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2021, 15:52
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 14:32
Память можно потерять и вернуть - о скольких разных личностях нам пришлось бы говорить в таком случае?..
Как минимум о двух.
Только - сюрприз - они не будут себя воспринимать как разные личности.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 15:54
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 13:30
Вот как с атманом-то тяжело. :) То ли дело Создатель, существующий вне своего творения и полностью вольный определять все законы, которым оно будет подчинено.
Ну, нас много, а место Создателя – всего одно. :donno: Кстати, Создатель ведь тоже Атман (согласно определению Атмана), пусть и Высший.
Просто вам тело доставляет неудобство в конечном итоге в силу свойств той Вселенной, в которой оно находится. С точки зрения индуизма это, по сути, упирается в органические свойства Атмана, вынужденного создавать всё из себя и в себе. С точки зрения авраамических религий, Бог в принципе может крутить свойствами Вселенной (и, в частности, человеческих тел) как ему заблагорассудится.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 15:51
Мы — человечество. Знаем исходя из современного понимания устройства мира.
Ну, вот мы, вроде, тоже человечество.
При этом наше понимание устройства мира включает в себя реинкарнацию.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 16:43
Ну, вот мы, вроде, тоже человечество.
При этом наше понимание устройства мира включает в себя реинкарнацию.
Отдельные люди ещё и не в такое верят.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 14:47
Не совсем с тем же результатом. У каждого из нас есть личный субъективный опыт ощущения собственного существования (как индивидуума), который мы можем распространить на других подобных нам методом экстраполяции. На uploaded minds экстраполировать свой опыт мы не можем, поскольку ни сами подобным опытом не обладаем, ни знаем кого-либо, кто бы обладал (даже по цепочке не знаем).
Чем Вам поможет знание кого-либо, кто обладает таким опытом? Допустим, наука дошла до реализации «загрузки сознания», и Ваш близкий друг переселился таким способом в компьютер. Можете ли Вы, беседуя с ним, определить — человек это, обладающий сознанием, или просто компьютерная программа?
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 16:44
Отдельные люди ещё и не в такое верят.
А чем вера в реинкарнацию отличается от веры в её отсутствие?
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 15:54
Только - сюрприз - они не будут себя воспринимать как разные личности.
Будут.
Цитата: Damaskin от июля 30, 2021, 17:02
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 15:54
Только - сюрприз - они не будут себя воспринимать как разные личности.
Будут.
Практика показывает, что нет.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 17:00
А чем вера в реинкарнацию отличается от веры в её отсутствие?
В том же, в чём вера в то, что если включить плиту и положить на неё руку, то вы не обожжетесь, отличается от веры в то, что вы наоборот обожжетесь. У одной из версий больше предпосылок правдивости. Я вот руку на разожженную плиту стараюсь не класть, это часть моей веры.
Люди склонны жить в такой картине мира, которая для них максимально комфортна.
Кому-то для комфорта нужна реинкарнация. Значит, будут найдены необходимые подтверждения.
Цитата: Мечтатель от июля 30, 2021, 17:12
Кому-то для комфорта НЕ нужна реинкарнация. Значит, будут найдены необходимые подтверждения.
Fixed.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 17:07
В том же, в чём вера в то, что если включить плиту и положить на неё руку, то вы не обожжетесь, отличается от веры в то, что вы наоборот обожжетесь.
Здесь вообще нет вопроса веры (разве что вера в то, что в данной сети есть электричество, но и это можно легко проверить).
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 17:03
Практика показывает, что нет.
Ваши голословные утверждения меня не убеждают.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 17:16
Здесь вообще нет вопроса веры (разве что вера в то, что в данной сети есть электричество, но и это можно легко проверить).
Совершенно один и тот же вопрос веры. Не вижу разницы. У вас есть набор знаний (тоже, кстати, основанных на вере), вы исходя из него и какой-то интуиции принимаете решение верить во что-то или нет.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 17:32У вас есть набор знаний (...), вы исходя из него и какой-то интуиции принимаете решение верить во что-то или нет.
А Вы нет?
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 17:32
Совершенно один и тот же вопрос веры. Не вижу разницы. У вас есть набор знаний (тоже, кстати, основанных на вере), вы исходя из него и какой-то интуиции принимаете решение верить во что-т
Прикосновение к чему-то горячему ведёт к ожогу. Это опыт, проживаемый самим человеком.
Во что ему нужно тут верить?
Опыт реинкарнации в памяти или осознанного диалога с Богом есть не у всех.
Так что общего?
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 15:58
Просто вам тело доставляет неудобство в конечном итоге в силу свойств той Вселенной, в которой оно находится. С точки зрения индуизма это, по сути, упирается в органические свойства Атмана, вынужденного создавать всё из себя и в себе. С точки зрения авраамических религий, Бог в принципе может крутить свойствами Вселенной (и, в частности, человеческих тел) как ему заблагорассудится.
Всё несколько (примерно на пару порядков ;D) сложнее. Но, боюсь, мы очень быстро увязнем в дебрях философии, если начнём это обсуждать во всех подробностях.
Потому пока такой вопрос: почему создание "из себя и в себе" мешает нашему Ишваре крутить свойствами временной материальной вселенной, как Ему заблагорассудится? Он – полный властелин (как упомянутое выше имя и предполагает) всех своих энергий. Даже своей высшей, внутренней энергии (
как он это делает, навсегда останется выше нашего понимания, учитывая вечность и неизменность этой высшей энергии). Ну а уж с внешней материальной энергией, лежащей в основе нашего мира, даже с любых внешних точек зрения никаких проблем возникать не должно – она изменчива по своим собственным характеристикам. Так что лепи – не хочу.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 18:09уж с внешней материальной энергией, лежащей в основе нашего мира, даже с любых внешних точек зрения никаких проблем возникать не должно
Учитывая, что она
майа и меняет субъективные характеристики в зависимости от того, кто её ощущает... (Животные видят и слышат совершенно не так, как человек.)
Пока нет памяти о прошлой жизни , идея реинкарнации бессмыслена. Вот когда все будут знать что вот эта собака в прошлой жизни была тараканом , и стала в этой жизни собакой , потому что в прошлой жизни будучи тараканом она сделала то и то. Вот тогда реинкарнация будет иметь смысл.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 09:43
Цитата: Bhudh от июля 29, 2021, 23:15
Ага, а они сами её выдумали. Особенно теософия, которая веданта на 90%.
Если так рассуждать, то и ислам от христианства ничем не отличается. И там, и там надо стараться попасть в рай и не попасть в ад.
По верхним впечатлениям, теософия - жуткий попсовый новодел.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 13:01
Цитата: Damaskin от июля 30, 2021, 12:43
Непонятно. Личность основана на памяти. Полностью утрачена память - личность исчезает. С новой памятью возникает новая личность. Нет?
Нет. Вы так пишете, как-будто никогда мексиканских сериалов не видели. Потеря памяти не означает смену личности.
Это похоже на чехарду понятий, какой она бывает. Человек - тот же, а вот личность...
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 13:05
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 12:59
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:14
Цитата: Авишаг от Что именно портить?
Всё. Всё, что родилось, должно умереть. То есть, любое материальное тело = страдания.
Так а порча здесь в чём?
Растение родилось, выросло, дало плоды, состарилось, умерло. Что оно при этом испортило?
Мы друг друга не поняли. Я имел в виду, что материальное тело будет портить моё удовлетворение от существования, а не кому-то другому что-то портить.
Удовлетворение испортить - плёвое дело вообще :)
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 13:05
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 12:56
С чего вы решили, что это будет существо, а не компьютерная программа? Всякие Алисы и прочие Кидзуны – это существа? (Запрограммировать можно всё, что угодно. В том числе, ответы на подобные вопросы, ни в коей мере не позволяющие судить об объективном состоянии дел).
Тот же вопрос можно задать и по отношению к «обычному» человеку, с тем же результатом.
(wiki/ru) Философский_зомби (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8)
С тем же результатом? Ощущаете ли Вы себя программой?
Цитата: Bhudh от июля 30, 2021, 17:55
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 17:32У вас есть набор знаний (...), вы исходя из него и какой-то интуиции принимаете решение верить во что-то или нет.
А Вы нет?
Это безличное "вы" или как его там, оно включает и меня, и вообще всех. Это базовый принцип познания человека, применим и к ребёнку, и к учёному, и к епископу. Даже не принцип, а примитивная почти что тавтология.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 18:06
Прикосновение к чему-то горячему ведёт к ожогу. Это опыт, проживаемый самим человеком.
Во что ему нужно тут верить?
Опыт реинкарнации в памяти или осознанного диалога с Богом есть не у всех.
Так что общего?
Опыт бывает обманчив. Из одного опыта ничего не следует, взять хотя бы проблему индукции Юма или критику эмпирицизма Куайна. Да и кроме этого тут столько всего, во что верить нужно. Что, во-первых, ваши чувства вас не обманывают. Что вы их правильно интепретируете. Что у вас корректное мышление, способное делать корректные индуктивные выводы. И все эти идеи, в которые нужно верить, совершенно не отличаются от тех же принципов, в которые нужно верить, чтобы вывести идею, что реинкарнации не существует.
Вот вы видели плиты, огонь, готовку, исходя из всей обширности этого опыта вы примерно представляете, что будет, если включить печь, даже не в вашем доме, а где-нибудь в гостях. Исходя из совершенно тех же самых принципов и знаний из антропологии, биологии, нейрофизиологии, когнитивистики, психологии и прочего мы можем сделать последовательные выводы о возможности реинкарнации.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 13:30
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 13:05
Я имел в виду, что материальное тело будет портить моё удовлетворение от существования, а не кому-то другому что-то портить.
Вот как с атманом-то тяжело. :) То ли дело Создатель, существующий вне своего творения и полностью вольный определять все законы, которым оно будет подчинено.
От ограниченности своих тел страдают только атманцы? А христиане нет?
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 14:32
Цитата: Damaskin от июля 30, 2021, 12:43
Личность основана на памяти.
Личность - это функциональная матрица. Память можно потерять и вернуть - о скольких разных личностях нам пришлось бы говорить в таком случае?..
"Функциональная матрица" - эх, мудрёно..
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 17:07
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 17:00
А чем вера в реинкарнацию отличается от веры в её отсутствие?
В том же, в чём вера в то, что если включить плиту и положить на неё руку, то вы не обожжетесь, отличается от веры в то, что вы наоборот обожжетесь. У одной из версий больше предпосылок правдивости. Я вот руку на разожженную плиту стараюсь не класть, это часть моей веры.
Да нет же ж у Вас опыта не/реинкарнации. Она ж не плита.
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:30
Да нет же ж у Вас опыта не/реинкарнации. Она ж не плита.
Как же вы из дома выходите и что-то новое делаете, если вам для любого доказательства нужен сдесяток конкретных экспериментов с точными результатами.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 19:37
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:30
Да нет же ж у Вас опыта не/реинкарнации. Она ж не плита.
Как же вы из дома выходите и что-то новое делаете, если вам для любого доказательства нужен сдесяток конкретных экспериментов с точными результатами.
Не понял, для чего мне нужны доказательства?
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:30
Да нет же ж у Вас опыта не/реинкарнации.
Ась?
Не поняла мысль.
Цитата: Авишаг от июля 30, 2021, 19:39
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:30
Да нет же ж у Вас опыта не/реинкарнации.
Ась?
Не поняла мысль.
Вы спросили кемеровера про возможное отношение к реинкарнации. Как по мне, плиту сильно проще пощупать и вообще представить, поэтому и аналогия кемеровера с плитой - странная.
Цитата: forest от июля 30, 2021, 18:29
Пока нет памяти о прошлой жизни , идея реинкарнации бессмыслена. Вот когда все будут знать что вот эта собака в прошлой жизни была тараканом , и стала в этой жизни собакой , потому что в прошлой жизни будучи тараканом она сделала то и то. Вот тогда реинкарнация будет иметь смысл.
А вдруг она сделала то и то не в прошлой жизни, а между жизнями? В тибетской "Книге мертвых" что-то такое есть. Душа после смерти тела сама выбирает, куда ей снова родиться, и никто ей не указ. Другое дело, что из-за накопленного прошлого опыта (кармы) выбор делается не в здравом уме и трезвой памяти и потому часто неудачно.
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 19:46
Цитата: forest от июля 30, 2021, 18:29
Пока нет памяти о прошлой жизни , идея реинкарнации бессмыслена. Вот когда все будут знать что вот эта собака в прошлой жизни была тараканом , и стала в этой жизни собакой , потому что в прошлой жизни будучи тараканом она сделала то и то. Вот тогда реинкарнация будет иметь смысл.
А вдруг она сделала то и то не в прошлой жизни, а между жизнями? В тибетской "Книге мертвых" что-то такое есть. Душа после смерти тела сама выбирает, куда ей снова родиться, и никто ей не указ. Другое дело, что из-за накопленного прошлого опыта (кармы) выбор делается не в здравом уме и трезвой памяти и потому часто неудачно.
Но мы то этого не помним. Да и не ясно когда именно душа вселяется в новое тело ?
Цитата: forest от июля 30, 2021, 20:10
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 19:46
Цитата: forest от июля 30, 2021, 18:29
Пока нет памяти о прошлой жизни , идея реинкарнации бессмыслена. Вот когда все будут знать что вот эта собака в прошлой жизни была тараканом , и стала в этой жизни собакой , потому что в прошлой жизни будучи тараканом она сделала то и то. Вот тогда реинкарнация будет иметь смысл.
А вдруг она сделала то и то не в прошлой жизни, а между жизнями? В тибетской "Книге мертвых" что-то такое есть. Душа после смерти тела сама выбирает, куда ей снова родиться, и никто ей не указ. Другое дело, что из-за накопленного прошлого опыта (кармы) выбор делается не в здравом уме и трезвой памяти и потому часто неудачно.
Но мы то этого не помним. Да и не ясно когда именно душа вселяется в новое тело ?
А какой, собственно, смысл вы ищете в идее реинкарнации? Оно может просто объективно так работать, независимо от того, есть в этом доступный нашему пониманию смысл или нет.
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 20:16
Цитата: forest от июля 30, 2021, 20:10
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 19:46
Цитата: forest от июля 30, 2021, 18:29
Пока нет памяти о прошлой жизни , идея реинкарнации бессмыслена. Вот когда все будут знать что вот эта собака в прошлой жизни была тараканом , и стала в этой жизни собакой , потому что в прошлой жизни будучи тараканом она сделала то и то. Вот тогда реинкарнация будет иметь смысл.
А вдруг она сделала то и то не в прошлой жизни, а между жизнями? В тибетской "Книге мертвых" что-то такое есть. Душа после смерти тела сама выбирает, куда ей снова родиться, и никто ей не указ. Другое дело, что из-за накопленного прошлого опыта (кармы) выбор делается не в здравом уме и трезвой памяти и потому часто неудачно.
Но мы то этого не помним. Да и не ясно когда именно душа вселяется в новое тело ?
А какой, собственно, смысл вы ищете в идее реинкарнации? Оно может просто объективно так работать, независимо от того, есть в этом доступный нашему пониманию смысл или нет.
А создавать такие темы, рыща в поисках смысла среди придуманных мыслеконструктов - это что такое? :)
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 18:45
По верхним впечатлениям, теософия - жуткий попсовый новодел.
Все религии когда-то были новоделами (кроме тех, происхождение которых совершенно теряется в глубине времён).
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:19
А создавать такие темы, рыща в поисках смысла среди придуманных мыслеконструктов - это что такое? :)
Тема не о поиске смыслов. В заглавном посте вопрос по-другому поставлен.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 20:27
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 18:45
По верхним впечатлениям, теософия - жуткий попсовый новодел.
Все религии когда-то были новоделами (кроме тех, происхождение которых совершенно теряется в глубине времён).
Сугубо теоретически - да. Но Вы просто посмотрите на этого человека:
(wiki/ru) Блаватская,_Елена_Петровна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
С подобным же успехом можете и Вы задвинуть некую теорию, столь же далёкую от как Вас лично, так и от Вашей культуры.
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 20:28
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:19
А создавать такие темы, рыща в поисках смысла среди придуманных мыслеконструктов - это что такое? :)
Тема не о поиске смыслов. В заглавном посте вопрос по-другому поставлен.
Цитата:
"Если допустить, что реинкарнация существует..."
А если не допускать? Сначала допускают, потом заинтересовываются, потом строят версии, потом теории...
В конце даже иногда за них убивают.
Ну просто это ведь Вы задали Форесту вопрос за смысл.
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:30
Сугубо теоретически - да. Но Вы просто посмотрите на этого человека:
(wiki/ru) Блаватская,_Елена_Петровна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
Думаете, Моисей, Иисус, Мухаммед и прочие были чем-то лучше?
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 20:38
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:30
Сугубо теоретически - да. Но Вы просто посмотрите на этого человека:
(wiki/ru) Блаватская,_Елена_Петровна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
Думаете, Моисей, Иисус, Мухаммед и прочие были чем-то лучше?
Не столь важно, что я думаю. Например, я могу думать, что вышеперечисленные имели какой-то духовный опыт, а Елена Петровна его у себя только провозглашала (я и не помню, делала ли она это).
Но мне больше интересно - какое отношение вот это всё имеет ко мне и к моей жизни.
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:44
Но мне больше интересно - какое отношение вот это всё имеет ко мне и к моей жизни.
Например, могут посадить за оскорбление чувств верующих.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 20:51
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:44
Но мне больше интересно - какое отношение вот это всё имеет ко мне и к моей жизни.
Например, могут посадить за оскорбление чувств верующих.
Нас всех могут за что-нибудь посадить, теоретически. С чем остаётся только жить.
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:34
Ну просто это ведь Вы задали Форесту вопрос за смысл.
Нет, это Форест начал говорить о смысле. Точнее, о бессмысленности идеи реинкарнации при отсутствии памяти о прошлой жизни. А я в ответ его спросил, при чем здесь смысл.
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 20:58
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:34
Ну просто это ведь Вы задали Форесту вопрос за смысл.
Нет, это Форест начал говорить о смысле. Точнее, о бессмысленности идеи реинкарнации при отсутствии памяти о прошлой жизни. А я в ответ его спросил, при чем здесь смысл.
Если нет памяти то и смысла нету . Допустим некий человек совершил преступление за которое получил срок , но он потерял полностью память . Получается что с его точки зрения он сидит не пойми за что .
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:09
Если нет памяти то и смысла нету . Допустим некий человек совершил преступление за которое получил срок , но он потерял полностью память . Получается что с его точки зрения он сидит не пойми за что .
Жизнь - это аналогия тюремного срока? :-\
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:09
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 20:58
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:34
Ну просто это ведь Вы задали Форесту вопрос за смысл.
Нет, это Форест начал говорить о смысле. Точнее, о бессмысленности идеи реинкарнации при отсутствии памяти о прошлой жизни. А я в ответ его спросил, при чем здесь смысл.
Если нет памяти то и смысла нету . Допустим некий человек совершил преступление за которое получил срок , но он потерял полностью память . Получается что с его точки зрения он сидит не пойми за что .
А если не с его точки зрения, а с точки зрения общества рассматривать? Тоже смысла нет?
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 21:12
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:09
Если нет памяти то и смысла нету . Допустим некий человек совершил преступление за которое получил срок , но он потерял полностью память . Получается что с его точки зрения он сидит не пойми за что .
Жизнь - это аналогия тюремного срока? :-\
Возможно и так. Душу за какое то нарушение в поместили в бренное тело.
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 21:35
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:09
Цитата: Devorator linguarum от июля 30, 2021, 20:58
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 20:34
Ну просто это ведь Вы задали Форесту вопрос за смысл.
Нет, это Форест начал говорить о смысле. Точнее, о бессмысленности идеи реинкарнации при отсутствии памяти о прошлой жизни. А я в ответ его спросил, при чем здесь смысл.
Если нет памяти то и смысла нету . Допустим некий человек совершил преступление за которое получил срок , но он потерял полностью память . Получается что с его точки зрения он сидит не пойми за что .
А если не с его точки зрения, а с точки зрения общества рассматривать? Тоже смысла нет?
А тут уже надо смотреть в чём смысл самого наказания. В возмездии , устрашении или исправлении.
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:39
Возможно и так. Душу за какое то нарушение в поместили в бренное тело.
А может, наоборот — здесь у нас типа как курорт, а во «внешнем мире» всё гораздо хуже?
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 21:54
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:39
Возможно и так. Душу за какое то нарушение в поместили в бренное тело.
А может, наоборот — здесь у нас типа как курорт, а во «внешнем мире» всё гораздо хуже?
Ну если только душа не имеет абсолютно никакой возможности заниматься сексом .
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:38
Не понял, для чего мне нужны доказательства?
Вот что вы с кровати встанете, а там пол внизу; что вы ключ повернёте, и дверь откроется; что вы в другой район, где вы раньше не были, приедете, а там дома и улицы стоят. Вот у вас есть набор знаний, вы из них делаете выводе о чём-то ещё. Чем реинкарнация принципиально отличается?
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:43
Вы спросили кемеровера про возможное отношение к реинкарнации. Как по мне, плиту сильно проще пощупать и вообще представить, поэтому и аналогия кемеровера с плитой - странная.
А по-моему плиту намного сложнее представить, чем реинкарнацию. Сколько древних греков и древних индуистов представляли электрическую плиту? Намного меньше, чем реинкарнацию.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 22:26
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:38
Не понял, для чего мне нужны доказательства?
Вот что вы с кровати встанете, а там пол внизу; что вы ключ повернёте, и дверь откроется; что вы в другой район, где вы раньше не были, приедете, а там дома и улицы стоят. Вот у вас есть набор знаний, вы из них делаете выводе о чём-то ещё. Чем реинкарнация принципиально отличается?
Так и не улавливаю Вашу логику. Если про моё отношение к реинкарнации: как к теории. Возможно она в целом реальная, возможно - нисколько. Мне эта теория не болит.
Цитата: kemerover от июля 30, 2021, 22:26
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 19:43
Вы спросили кемеровера про возможное отношение к реинкарнации. Как по мне, плиту сильно проще пощупать и вообще представить, поэтому и аналогия кемеровера с плитой - странная.
А по-моему плиту намного сложнее представить, чем реинкарнацию. Сколько древних греков и древних индуистов представляли электрическую плиту? Намного меньше, чем реинкарнацию.
Зачем древним представлять плиту?
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:45А тут уже надо смотреть в чём смысл самого наказания. В возмездии , устрашении или исправлении.
В справедливости?
Впрочем, вкладывать человеческую этику во вселенские законы особого смысла нет. Вы же не спрашиваете, насколько "морально" возникновение следствия из причины в физике? Это просто способ существования материи во времени (да и что есть само по себе время, как не последовательное применение закона причины и следствия к каждому кванту пространства Вселенной, ни больше, ни меньше?) Пресловутая "карма" после реинкарнации – один из частных случаев применения этого универсального и самоочевидного закона к тонкому телу живого существа. Где следствия ("пхала") напрямую вытекают из причин в виде действий ("карма"), произведённых ранее этим самым тонким телом.
Цитата: forest от июля 30, 2021, 22:22
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 21:54
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:39
Возможно и так. Душу за какое то нарушение в поместили в бренное тело.
А может, наоборот — здесь у нас типа как курорт, а во «внешнем мире» всё гораздо хуже?
Ну если только душа не имеет абсолютно никакой возможности заниматься сексом .
Вот за этим, возможно, душу и отправляют сюда. Потому что
там секса нет! :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от июля 31, 2021, 01:02
Цитата: forest от июля 30, 2021, 22:22
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 21:54
Цитата: forest от июля 30, 2021, 21:39
Возможно и так. Душу за какое то нарушение в поместили в бренное тело.
А может, наоборот — здесь у нас типа как курорт, а во «внешнем мире» всё гораздо хуже?
Ну если только душа не имеет абсолютно никакой возможности заниматься сексом .
Вот за этим, возможно, душу и отправляют сюда. Потому что там секса нет! :umnik:
СССР ;D
Чисто с материальной точки зрения реинкарнация существует и постоянно происходит. Только не в том виде, в котором ее понимают адепты соответствующих религий.
Цитата: forest от июля 30, 2021, 22:22
Цитата: Andrey Lukyanov от Цитата: forest от Возможно и так. Душу за какое то нарушение в поместили в бренное тело.
А может, наоборот — здесь у нас типа как курорт, а во «внешнем мире» всё гораздо хуже?
Ну если только душа не имеет абсолютно никакой возможности заниматься сексом .
У секса есть конкретная задача-размножение. Влечение и удовольствие придумано природой лишь для того, чтобы мужика (самца) тянуло к этим вечно недовольным, брюзжащим, завистливым и склочным особам, и не факт, что красивым, что было бы противоестественно, без этого самого влечения и удовольствия. Конечно не все такие стервы, есть и исключения, но их меньшинство... :smoke:
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 22:29
Так и не улавливаю Вашу логику. Если про моё отношение к реинкарнации: как к теории. Возможно она в целом реальная, возможно - нисколько. Мне эта теория не болит.
Был тезис о том, что вера в реинкарнацию чем-то принципиально отличается от веры в какие-то бытовые вещи (и, я предполагаю, научные знания). Я различий между данными типами веры не вижу. И то, и то, как вы сказали, теории. На основе опыта мы делаем вывод.
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 22:30
Зачем древним представлять плиту?
А зачем им представлять реинкарнацию?
Сорри, пропустил.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 30, 2021, 16:56
Цитата: Lodur от июля 30, 2021, 14:47
Не совсем с тем же результатом. У каждого из нас есть личный субъективный опыт ощущения собственного существования (как индивидуума), который мы можем распространить на других подобных нам методом экстраполяции. На uploaded minds экстраполировать свой опыт мы не можем, поскольку ни сами подобным опытом не обладаем, ни знаем кого-либо, кто бы обладал (даже по цепочке не знаем).
Чем Вам поможет знание кого-либо, кто обладает таким опытом? Допустим, наука дошла до реализации «загрузки сознания», и Ваш близкий друг переселился таким способом в компьютер. Можете ли Вы, беседуя с ним, определить — человек это, обладающий сознанием, или просто компьютерная программа?
Пока он в компьютере — нет. Если он вернётся обратно в тело (то же, или новое) — можно будет допустить чуть с большим шансом, что именно его личность временно находилась в компьютере, а потом вернулась в тело. (Здесь упомянутый вами "философский зомби" будет сильно мешать...)
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 11:28
Влечение и удовольствие придумано природой лишь для того, чтобы мужика (самца) тянуло к этим вечно недовольным, брюзжащим, завистливым и склочным особам, и не факт, что красивым, что было бы противоестественно, без этого самого влечения и удовольствия. Конечно не все такие стервы, есть и исключения, но их меньшинство... :smoke:
Игорь Ирентьев:
Женщины носят чулки и колготки,
И равнодушны к вопросам культуры.
Двадцать процентов из них — идиотки,
Тридцать процентов — набитые дуры.
Сорок процентов из них — психопатки,
В сумме нам это дает девяносто.
Десять процентов имеем в остатке,
Да и из этих-то выбрать не просто.
Тамара Панферова (ответ Иртеньеву):
Носят мужчины усы и бородки,
И обсуждают проблемы любые.
Двадцать процентов из них — голубые.
Сорок процентов — любители водки.
Тридцать процентов из них — импотенты,
У десяти — с головой не в порядке.
В сумме нам это дает сто процентов,
И ничего не имеем в остатке.Эрнст. Ответ Иртеньеву и Панферовой:
Сорок процентов из тех, что в колготках
Неравнодушны к любителям водки.
Любят порой голубых психопатки,
Правда, у них с головой не в порядке.
Дуры всегда импотентов жалели,
А идиоток придурки хотели.
В сумме, конечно же, нас — сто процентов:
Дур, идиоток, козлов, импотентов...
Awwal12
:D ;up:
Цитата: kemerover от июля 31, 2021, 12:15
Цитата: Валер от июля 30, 2021, 22:30
Зачем древним представлять плиту?
А зачем им представлять реинкарнацию?
Я дико извиняюсь, только реинкарнация - не плита. Идея второй куда более отвлечённа.