Лингвофорум

Грят, в России с 2035 г. для личных автомобилей все дороги станут платными, а общественный транспорт - бесплатным. :smoke:
https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba (https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba)

Если для личных автомобилей общественный транспорт станет бесплатным, людям в нём места уже не останется.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 17:50
Грят, в России с 2035 г. для личных автомобилей все дороги станут платными, а общественный транспорт - бесплатным. :smoke:
https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba (https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba)

В первое верю, во второе - нет.

Если убрать общественный транспорт, то вполне можно сделать его после этого бесплатным :yes:

То же самое и с другими товарами и услугами.  Хлеб изъять из продажи и сделать его бесплатным.  :)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 17:50
Грят, в России с 2035 г. для личных автомобилей все дороги станут платными

Это признак наступления коммунизма?  :???

Пока что все ответившие только прикалываются. А тема-то вполне серьезная. :(

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:11
А тема-то вполне серьезная.

Чем она серьезная?

Это не коммунизм. В Средневековье тоже кое-что было бесплатным, как и в СССР. И что от того?

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2020, 21:12
Чем она серьезная?

Скажете, проект нереалистичный?

Цитата: Georgos Therapon от сентября 11, 2020, 21:17
Это не коммунизм. В Средневековье тоже кое-что было бесплатным, как и в СССР. И что от того?

Конечно, не коммунизм. Но движение в ту сторону. Несмотря на то, что в современном дискурсе коммунизм как будто похоронен. Не находите это старнным?

Кстати, у нас в Одессе в 90-х был период, когда проезд в общественном муниципальном транспорте (трамваях и троллейбусах) сделали полностью бесплатным. Сделано это было идиотским образом, потому что привело к серьезным финансовым проблемам организации ОГЭТ
(Одесский городской электротранспорт), из-за чего на линиях было очень мало транспортных средств, их невозможно было дождаться и из-за этого использование соответствующего транспорта стало крайне неудобным, а в некоторых случаях просто невозможным. Но это так, к слову.

Грядущему веку. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%83)

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:21
Кстати, у нас в Одессе в 90-х был период, когда проезд в общественном муниципальном транспорте (трамваях и троллейбусах) сделали полностью бесплатным. Сделано это было идиотским образом, потому что привело к серьезным финансовым проблемам организации ОГЭТ
(Одесский городской электротранспорт), из-за чего на линиях было очень мало транспортных средств, их невозможно было дождаться и из-за этого использование соответствующего транспорта стало крайне неудобным, а в некоторых случаях просто невозможным. Но это так, к слову.

Ну, запороть дурным исполнением любую идею можно. Но не любая идея будет обязательно запорота. Эта из тех, что можно и не запороть.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:21
Кстати, у нас в Одессе в 90-х был период, когда проезд в общественном муниципальном транспорте (трамваях и троллейбусах) сделали полностью бесплатным. Сделано это было идиотским образом, потому что привело к серьезным финансовым проблемам организации ОГЭТ
(Одесский городской электротранспорт), из-за чего на линиях было очень мало транспортных средств, их невозможно было дождаться и из-за этого использование соответствующего транспорта стало крайне неудобным, а в некоторых случаях просто невозможным. Но это так, к слову.

ЦитироватьВ середине 1990-х гг ежедневный выпуск на все маршруты сократился в 3-5 раз - примерно до 40 трамваев и 40 троллейбусов в день. Это приводило к тому, что бесплатный электротранспорт ходил крайне редко, трамваи и троллейбусы приходилось ожидать по 30 минут и более. А на остановке большой проблемой было влезть в переполненный салон. Отсутствие у преобразованного тогда в коммунальное предприятие "Одесского трамвайно-троллейбусного управления" "живых" денег от оплаты за проезд приводило к задержкам выплаты зарплаты сотрудникам, невозможности приобретения запчастей и своевременного технического обслуживания техники. Как результат - за четыре года бесплатного проезда было списано около 200 трамваев и более сотни троллейбусов, причем многие из них просто разбирали на запчасти после любой незначительной поломки.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:24
Ну, запороть дурным исполнением любую идею можно. Но не любая идея будет обязательно запорота

Если что, я и не сравнивал. Просто вспомнил. То решение в Одессе было то ли жутко глупым, то ли глубоко популистским, то ли делалось в пользу маршруточного бизнеса. Естественно, бесплатное предоставление массовых услуг должно осуществляться за счет каких-то средств, которые выделяются для их нормального осуществления. Без этого бесплатность будет либо формальной, либо приведет к тому, что сама услуга станет некачественной.

Я так понимаю, деньги на бесплатный общественный транспорт предполагается брать как раз с оплаты пользователей личного транспорта?

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:28
Естественно, бесплатное предоставление массовых услуг должно осуществляться за счет каких-то средств, которые выделяются для их нормального осуществления. Без этого бесплатность будет либо формальной, либо приведет к тому, что сама услуга станет некачественной.

Разумеется. Но в данном случае финансировать бесплатный общественный транспорт предполагается, видимо, как раз за счет поборов с личных автомобилей. Если так, то деньги будут. Хотя в принципе можно и из любых других средств - лишь бы этих средств было достаточно и они регулярно выделялись.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:40
Я так понимаю, деньги на бесплатный общественный транспорт предполагается брать как раз с оплаты пользователей личного транспорта?

В том числе.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:41
Разумеется. Но в данном случае финансировать бесплатный общественный транспорт предполагается, видимо, как раз за счет поборов с личных автомобилей. Если так, то деньги будут. Хотя в принципе можно и из любых других средств - лишь бы этих средств было достаточно и они регулярно выделялись.

Я тоже так понимаю. Важно, чтобы деньги были и чтобы это не влияло на финансирование других важных вещей. Тут интересно было бы увидеть конкретные цифры доходов от пользователей личного авто и расходов на бесплатный ОТ, которые предполагаются. Наверняка уже есть какие-то подсчеты и предполагаемые масштабы финансовых потоков в обе стороны.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:18
Скажете, проект нереалистичный?

Насчет реалистичности ничего не скажу, а вот связи с коммунизмом не вижу никакой.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:19
Конечно, не коммунизм. Но движение в ту сторону.

И движения в сторону не вижу.

Коммунизм невозможен, потому что неизвестно что это такое.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 17:50
общественный транспорт - бесплатным.

В некоторых местах уже так, например в Таллине.

Devorator linguarum, да, кстати, а в чем Вы видите тут связь именно с коммунизмом?

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:21
Кстати, у нас в Одессе в 90-х был период, когда проезд в общественном муниципальном транспорте (трамваях и троллейбусах) сделали полностью бесплатным. Сделано это было идиотским образом, потому что привело к серьезным финансовым проблемам организации ОГЭТ
(Одесский городской электротранспорт), из-за чего на линиях было очень мало транспортных средств, их невозможно было дождаться и из-за этого использование соответствующего транспорта стало крайне неудобным, а в некоторых случаях просто невозможным. Но это так, к слову.

Пам'ятаю. В одесском траме первый и единственный раз упал в обморок. Сердобольные одесситы выволокли мя на остановку и полили минеральной водой.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2020, 21:46
И движения в сторону не вижу.

А что, по-вашему, было бы движением в сторону коммунизма? Чтобы это было реалистичными, осуществимыми прямо сейчас небольшими шажками, а не какими-то глобальными прожектами, которые в обозримом будущем никто не поднимет, да и не захочет поднимать?

Был старый анекдот: партия торжественно объявила, что всё будет 20 копеек. Будь то хлеб или автомобиль.
- А зарплата какая будет?
- Ясно же сказали - 20 копеек!

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:49
Devorator linguarum, да, кстати, а в чем Вы видите тут связь именно с коммунизмом?

Ну вроде ни в какой другой идеологии, кроме коммунистической, грядущая бесплатность товаров и услуг не прописана. :srch:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:52
А что, по-вашему, было бы движением в сторону коммунизма?

Не будет никакого движения. Будет всегда сохраняться капиталистическая база с постепенным усилением социалки, вот и всё. :umnik:

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 21:54
Был старый анекдот: партия торжественно объявила, что всё будет 20 копеек. Будь то хлеб или автомобиль.
- А зарплата какая будет?
- Ясно же сказали - 20 копеек!

Еще один приколист нашелся. И ладно б хоть анекдот был в тему... :3tfu:

Цитата: Geoalex от сентября 11, 2020, 18:14

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 17:50
Грят, в России с 2035 г. для личных автомобилей все дороги станут платными, а общественный транспорт - бесплатным. :smoke:
https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba (https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba)

В первое верю, во второе - нет.

Или шах сдохнет, или ишак.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:55
Ну вроде ни в какой другой идеологии, кроме коммунистической, грядущая бесплатность товаров и услуг не прописана.

Социальные проекты предполагает не только коммунизм. Капитализма в самом чистом виде, как и абсолютно свободного рынка, нигде сейчас и нет (не знаю, были ли они когда-то где-нибудь). В рамках вполне капиталистических государств существует макроэкономическое регулирование (то есть, регулирование экономики самим государством), в которое включено вторичное перераспределение доходов и обеспечение бесплатных услуг или услуг ниже себестоимости за счет субсидирования для тех или иных слоев населения. Обсуждаемый в этой теме проект лично мне видится одним из соцпроектов в рамках капиталистической системы. Не выношу при этом никаких вердиктов, просто пока так вижу.

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 21:49
Пам'ятаю. В одесском траме первый и единственный раз упал в обморок. Сердобольные одесситы выволокли мя на остановку и полили минеральной водой.

А это точно было именно в тот период? Так-то и в Одессе, и в любом другом месте в общественном транспорте можно попасть в душную и тесную обстановку просто в час пик или при поездке на очень востребованном в тот момент направлении. Например, в Одессе при нормальном выпуске вагонов на линию и больших трамваях все равно, скажем, летом на 5-м маршруте, едущем к пляжу Аркадия, бывает все забито до предела. Там можно и сознание потерять... (конечно, в такой ситуации, трамваев, может, все-таки и недостаточно на линии, возможно, хорошо в этот период ездить двухвагонным составам, если средства позволяют. Но это уже отдельная тема).

Слава Богу, что с Вами все в итоге было в порядке :)

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:03
В рамках вполне капиталистических государств существует макроэкономическое регулирование (то есть, регулирование экономики самим государством), в которое включено вторичное перераспределение доходов и обеспечение бесплатных услуг или услуг ниже себестоимости за счет субсидирования для тех или иных слоев населения.

Коренное отличие бесплатного общественнгого транспорта от этих капиталистических соцпроектов как раз в том, что он будет бесплатным для всех, а не для "тех или иных слоев населения".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:52
А что, по-вашему, было бы движением в сторону коммунизма? Чтобы это было реалистичными, осуществимыми прямо сейчас небольшими шажками, а не какими-то глобальными прожектами, которые в обозримом будущем никто не поднимет, да и не захочет поднимать?

Монополизация экономики, разорение мелкого и среднего бизнеса, усиление разрыва между богатыми и бедными, окончательная ликвидация социального государства, обнищание большинства населения. Как-то так...

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:55

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:49
Devorator linguarum, да, кстати, а в чем Вы видите тут связь именно с коммунизмом?

Ну вроде ни в какой другой идеологии, кроме коммунистической, грядущая бесплатность товаров и услуг не прописана. :srch:

А где тут бесплатность? Плату предполагается брать с других. К тому же затея непременно ведёт к ещё большему расслоению общества. Свои машины будут иметь только богатые. Автомобиль - роскошь. "Каждому по потребностям", главным принципом коммунизма, здесь не пахнет вообще никак.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 22:08
Коренное отличие бесплатного общественнгого транспорта от этих капиталистических соцпроектов как раз в том, что он будет бесплатным для всех, а не для "тех или иных слоев населения".

Я пока не уверен, что это правильно интерпретировать именно так. По сути, это может быть субсидированием общественного транспорта за счет тех, кто может позволить себе и личный, и оплату за проезд по дороге. То есть, может быть так, что это все равно в пользу той части населения, для которой или иметь личный транспорт слишком дорого, или всегда пользоваться им вместо общественного накладно.

Разумеется, в этом проекте идея не только в том, чтобы сделать ОТ бесплатным, а и в том, чтобы стимулировать пересесть на него с личного, тем самым разгрузив от последнего дороги.

Но вообще согласен с Вами, что отличие есть. Действительно ли оно коренное или нет, пока не решил, думаю.

Кстати, если говорить о бесплатности для всех, так у нас уже такое есть прямо сейчас - это государственная страховая медицина. Она бесплатная для граждан, доступ к ней имеют все, а не какие-то группы населения (хочет конкретный человек пользоваться или нет - это другой вопрос). В Украине государственная медицина уже давно и вовсе официально бесплатная, без страхования. Тоже для всех.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:06

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 21:49
Пам'ятаю. В одесском траме первый и единственный раз упал в обморок. Сердобольные одесситы выволокли мя на остановку и полили минеральной водой.

А это точно было именно в тот период? Так-то и в Одессе, и в любом другом месте в общественном транспорте можно попасть в душную и тесную обстановку просто в час пик или при поездке на очень востребованном в тот момент направлении. Например, в Одессе при нормальном выпуске вагонов на линию и больших трамваях все равно, скажем, летом на 5-м маршруте, едущем к пляжу Аркадия, бывает все забито до предела. Там можно и сознание потерять... (конечно, в такой ситуации, трамваев, может, все-таки и недостаточно на линии, возможно, хорошо в этот период ездить двухвагонным составам, если средства позволяют. Но это уже отдельная тема).

Слава Богу, что с Вами все в итоге было в порядке :)

Ну, вышел с нудистского пляжа (1995), выкусил с голодухи хот-дог с парой кружечек пива, и полез в трамвай к себе на Черноморку .. Покы ехал, ничего, вдруг мертвая пробка, народу как сельдей.
Бабки одесские крепкие, это точно.
А меня повело, на долю секунды погы повело.

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 22:15
Ну, вышел с нудистского пляжа

Вот, кстати, существование нудистов - это признак коммунизма или нет? :umnik:

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 22:15
(1995)

Тогда, наверное, и правда в тот период.

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 22:15
и полез в трамвай к себе на Черноморку ..

В саму Черноморку/Люстдорф ехали? Если да, то наверняка на 29-м, тогда именно он туда ездил (кстати, как раз в 95-м его значительнейшим образом сократили. До того ездил от вокзала до Люстдорфа, а потом начал курсировать между ним и кольцом на 11-й станции. В 2002-м направление "Вокзал - Люстдорф" стал обслуживать новый маршрут, 31-й. Возобновленный спустя почти сто лет, ибо до этого №31 был в 1912-1917 годах. На совсем другом направлении).

А где был нудистский пляж?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 22:17
Вот, кстати, существование нудистов - это признак коммунизма или нет? :umnik:

Признак первобытного коммунизма. :E:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 22:08

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:03
В рамках вполне капиталистических государств существует макроэкономическое регулирование (то есть, регулирование экономики самим государством), в которое включено вторичное перераспределение доходов и обеспечение бесплатных услуг или услуг ниже себестоимости за счет субсидирования для тех или иных слоев населения.

Коренное отличие бесплатного общественнгого транспорта от этих капиталистических соцпроектов как раз в том, что он будет бесплатным для всех, а не для "тех или иных слоев населения".

Как раз на Западе сейчас популярна идеология БОД - безусловного основного дохода. Это де-факто и есть коммунизм: не работаешь, а жить худо-бедно можешь. Причем БОД по своему смыслу платится в равной мере всем взрослым без всяких условий. Пока этого нигде нет (кроме экспериментов в отдельных районах), но не исключено, что в будущем станет стандартом.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:22

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 22:15
(1995)

Тогда, наверное, и правда в тот период.

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 22:15
и полез в трамвай к себе на Черноморку ..

А где был нудистский пляж?

Насколько помню, к востоку от Французского бульвара. Там на пирсе большими буквами объявление: ДРОЧИТЬ NON  STOP!

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 22:42
Как раз на Западе сейчас популярна идеология БОД - безусловного основного дохода. Это де-факто и есть коммунизм: не работаешь, а жить худо-бедно можешь.

Это де-факто не коммунизм. Коммунизм не про то, что "не работаешь, а жить худо-бедно можешь", а про то, что работаешь, потому что сам хочешь работать, а совокупный результат работы всех работающих позволяет всем жить не "худо-бедно", а хорошо.

На мой взгляд, для того, чтобы существовал реальный коммунизм, должно кардинально измениться сознание подавляющего большинства людей. При сегодняшнем сознании и том, что было раньше, организовать его невозможно. Ведут ли к такой революции сознания проекта вроде сабжевого? Не знаю. Думаю, что, скорее, нет.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 22:54

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 22:42
Как раз на Западе сейчас популярна идеология БОД - безусловного основного дохода. Это де-факто и есть коммунизм: не работаешь, а жить худо-бедно можешь.

Это де-факто не коммунизм. Коммунизм не про то, что "не работаешь, а жить худо-бедно можешь", а про то, что работаешь, потому что сам хочешь работать, а совокупный результат работы всех работающих позволяет всем жить не "худо-бедно", а хорошо.

Хорошо - понятие относительное. Т.е. на 1000 долларов в месяц (такой предлагается БОД в США) можно жить худо-бедно для среднего американца, но достаточно хорошо для большинства населения Земли (особенно если есть свое жилье). И "работаешь, потому что сам хочешь работать" - это и к БОД относится. Во многих странах Запада, где можно годами сидеть на пособии по безработице, этот принцип уже воплощен.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2020, 22:08
усиление разрыва между богатыми и бедными,

Где вы увидели разрыв? Бедным доступно всё что и богатым, раньше такого не было.
Были времена, когда видак, камера, мобила и компьютер (особенно одновременно), были только у богатых, теперь мобильники, со всеми этими свойствами, есть у всех.
Что есть у богатых такого, чего нет у вас? Отдых в Азии и Лая тоже доступен всем. Разница только количественная, у кого-то мерс, а у кого-то шкода и так во всем.
Только у совсем богатых есть свои самолеты и яхты.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:56
На мой взгляд, для того, чтобы существовал реальный коммунизм, должно кардинально измениться сознание подавляющего большинства людей. При сегодняшнем сознании и том, что было раньше, организовать его невозможно. Ведут ли к такой революции сознания проекта вроде сабжевого? Не знаю. Думаю, что, скорее, нет.

Сознание у людей и сейчас вполне годное для коммунизма. Когда мы здесь на форуме пишем свои посты или, например, выкладываем видео на ютуб - мы выполняем работу совершенно по-коммунистически, по своему желанию и при этом забесплатно. :dayatakoy: Другое дело, что подобное коммунистическое сознание в головах современных людей шизофренически перепутано с капиталистическим, и в общем, в современных общественных условиях капиталистическое сознание более востребовано и потому проявляется более активно. Но если в общественном устройстве будет появляться все больше коммунистических элементов, хотя бы таких, казалось бы, маловажных, как бесплатный общественный транспорт, то и коммунистическое сознание будет становиться все более востребованным.

Цитата: Чандарагани от сентября 11, 2020, 23:06
Отдых в Азии и Лая тоже доступен всем

В ЛА, то бишь в латинской Америке. Это исправлялка накосячила.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 23:09
Сознание у людей и сейчас вполне годное для коммунизма. Когда мы здесь на форуме пишем свои посты или, например, выкладываем видео на ютуб - мы выполняем работу совершенно по-коммунистически, по своему желанию и при этом забесплатно. :dayatakoy: Другое дело, что подобное коммунистическое сознание в головах современных людей шизофренически перепутано с капиталистическим, и в общем, в современных общественных условиях капиталистическое сознание более востребовано и потому проявляется более активно. Но если в общественном устройстве будет появляться все больше коммунистических элементов, хотя бы таких, казалось бы, маловажных, как бесплатный общественный транспорт, то и коммунистическое сознание будет становиться все более востребованным.

Может быть и так. Пока не могу прокомментировать, раздумываю. Кажется, что здесь что-то не совсем то, но, возможно, это просто иллюзия.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 23:09
Когда мы здесь на форуме пишем свои посты или, например, выкладываем видео на ютуб - мы выполняем работу совершенно по-коммунистически, по своему желанию и при этом забесплатно

Это не есть работа, так как работа - это то, что человек делает не по своему желанию. То, как понимали коммунизм классики марксизма-ленинизма это конечно чистая утопия. Потому что даже если человеку что-то нравится делать (скажем читать стихи или писать на ЛФ), то ему это рано или поздно надоест. А работа подразумевает некий график, сроки выполнения и т.д. Никто не будет себя загонять в рамки только потому, что ему нравится что-то делать. На ЛФ вы пишете когда хотите, а не по графику и за неответ в срок вас не штрафуют и не делают выговор. В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
Потому что даже если человеку что-то нравится делать (скажем читать стихи или писать на ЛФ), то ему это рано или поздно надоест.

Пахать и сеять, работать у станка и даже у конвейра тоже до поры до времени нравится. Но потом опять-таки надоест.

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2020, 23:57

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
Потому что даже если человеку что-то нравится делать (скажем читать стихи или писать на ЛФ), то ему это рано или поздно надоест.

Пахать и сеять, работать у станка и даже у конвейра тоже до поры до времени нравится. Но потом опять-таки надоест.

Ну некоторые люди и сейчас время от времени профессии меняют.

В Древнем Риме тоже было много халявы.
Может, от этого и загнулся.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 21:47
Коммунизм невозможен, потому что неизвестно что это такое.

Военный коммунизм возможен. Другое дело, что он такая задница, что сами коммунисты быстро поменяли его на НЭП.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:55

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:49
Devorator linguarum, да, кстати, а в чем Вы видите тут связь именно с коммунизмом?

Ну вроде ни в какой другой идеологии, кроме коммунистической, грядущая бесплатность товаров и услуг не прописана. :srch:

Еще есть социализм.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:03
Капитализма в самом чистом виде, как и абсолютно свободного рынка, нигде сейчас и нет (не знаю, были ли они когда-то где-нибудь).

Совершенно верно. Это капитализм невозможен в чистом виде, ибо два пункта из трех в его определении представляют собой недостижимую утопию во-первых и нет государств без регулирования социалки во-вторых, а коммунизм, как ни парадоксально, возможен, только никому он не понравится.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 22:54
Это де-факто не коммунизм. Коммунизм не про то, что "не работаешь, а жить худо-бедно можешь", а про то, что работаешь, потому что сам хочешь работать, а совокупный результат работы всех работающих позволяет всем жить не "худо-бедно", а хорошо.

Потому что сам хочешь работать, если не хочешь, заставим, а хорошо жить будут только партия и воры)

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 23:24

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 23:09
Сознание у людей и сейчас вполне годное для коммунизма. Когда мы здесь на форуме пишем свои посты или, например, выкладываем видео на ютуб - мы выполняем работу совершенно по-коммунистически, по своему желанию и при этом забесплатно. :dayatakoy: Другое дело, что подобное коммунистическое сознание в головах современных людей шизофренически перепутано с капиталистическим, и в общем, в современных общественных условиях капиталистическое сознание более востребовано и потому проявляется более активно. Но если в общественном устройстве будет появляться все больше коммунистических элементов, хотя бы таких, казалось бы, маловажных, как бесплатный общественный транспорт, то и коммунистическое сознание будет становиться все более востребованным.

Может быть и так. Пока не могу прокомментировать, раздумываю. Кажется, что здесь что-то не совсем то, но, возможно, это просто иллюзия.

Нет платы - нет мотивации. Хорошо конечно превратить народ в рабов, делающих всё забесплатно, но хорошо только для узкого круга лиц. А посты на форуме это не работа, это болтовня на лавочке.

Общественный транспорт если будет бесплатным, будет такой же как бесплатная медицина сейчас. Финансироваться будет дополнительным налогом, типа ОМС, и качество будет такое же, никакое.

Цитата: piton от сентября 11, 2020, 22:15
на долю секунды погы повело.

Шо за "погы"?

Цитата: BormoGlott от сентября 12, 2020, 10:03
Общественный транспорт если будет бесплатным, будет такой же как бесплатная медицина сейчас. Финансироваться будет дополнительным налогом, типа ОМС, и качество будет такое же, никакое.

Общественный транспорт и сейчас государственный. Кроме маршруток. Естественная монополия. Бесплатность сама по себе никак на качество не повлияет. Повлияет низкое финансирование.

Цитата: Easyskanker от сентября 12, 2020, 07:38
Военный коммунизм возможен. Другое дело, что он такая задница, что сами коммунисты быстро поменяли его на НЭП.

Ну дык в условиях гражданской войны наверное только так и можно было. Потом отменили, да.

Цитата: Чандарагани от сентября 11, 2020, 23:06
Отдых в Азии и Лая тоже доступен всем

Вот это спорно. Опять же смотря где

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

Не знаю насколько реалистична такая схема. Деньги за пользование дорогами для личного транспорта должны пойти кроме общественного транспорта на поддержание дорожной инфраструктуры. В том числе, на инфраструктуру самой оплаты. Посты, шлагбаумы и прочее. Останется ли что-то на общественный транспорт? Не знаю.
С другой стороны, не знаю кто сейчас оплачивает дорожную инфраструктуру. Вряд ли сейчас дорожный налог покрывает даже половину этих затрат. То есть, государство скорее всего оплачивает дорожную инфраструктуру за счёт всех налогов. Не только транспортного. Платные дороги в лучшем случае сделают дорожную инфраструктуру самоокупаемой. На общественный транспорт придётся брать деньги еще откуда-то.

Похоже что власть не хочет нести ответственность за дороги.
Дорого.
Нельзя просто так переложить ответственность на других, нужна причина.
Первый год-два будут автобусы бесплатно возить, пока привыкнут что за дорогу деньги дерут.
Потом бесплатные автобусы отменят, а плату за дороги нет.

Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 11:02

Цитата: Easyskanker от сентября 12, 2020, 07:38
Военный коммунизм возможен. Другое дело, что он такая задница, что сами коммунисты быстро поменяли его на НЭП.

Ну дык в условиях гражданской войны наверное только так и можно было. Потом отменили, да.

«Военный коммунизм» ввели не потому, что началась гражданская война — как раз наоборот, гражданская война всерьёз разгорелась именно из-за введения «военного коммунизма» (тотальная национализация, «продовольственная диктатура», комбеды и т. п.). А так-то Ленин думал, что от «военного коммунизма» можно напрямую перейти к коммунизму полному.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 12, 2020, 11:00
Повлияет низкое финансирование.

А я о чём!?

Цитата: Чандарагани от сентября 11, 2020, 23:06

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2020, 22:08
усиление разрыва между богатыми и бедными,

Где вы увидели разрыв? Бедным доступно всё что и богатым, раньше такого не было.
Были времена, когда видак, камера, мобила и компьютер (особенно одновременно), были только у богатых, теперь мобильники, со всеми этими свойствами, есть у всех.
Что есть у богатых такого, чего нет у вас? Отдых в Азии и Лая тоже доступен всем. Разница только количественная, у кого-то мерс, а у кого-то шкода и так во всем.
Только у совсем богатых есть свои самолеты и яхты.

Чем больше станут выпускать яхт и самолётов , тем они станут доступнее всем слоям населения. Сколько стоит отдых в Латинской Америке с перелётом туда-сюда из Москвы например?

Цитата: R от сентября 12, 2020, 11:46
Похоже что власть не хочет нести ответственность за дороги.
Дорого.
Нельзя просто так переложить ответственность на других, нужна причина.

Причину найти легко. Надо просто в очередной раз тупо сослаться на пример свободных-пресвободных, демократических-предемократических государств. Там множество платных дорог - значит, и нам так надо, чё.

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

Не верится что базовые потребности будут обеспечиваться автоматом. Но должны

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 17:50
Грят, в России с 2035 г. для личных автомобилей все дороги станут платными, а общественный транспорт - бесплатным. :smoke:
https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba (https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba)

А пешеходы как,платить будут , али нет?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 16:55
Причину найти легко. Надо просто в очередной раз тупо сослаться на пример свободных-пресвободных, демократических-предемократических государств. Там множество платных дорог - значит, и нам так надо, чё.

Похоже что такая аналогия не подходит.
Начнут вникать в подробности, детальные условия там.
И окажется что там гораздо выгодней.
Поэтому хотят сделать без такой аналогии.

Цитата: R от сентября 12, 2020, 17:01

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 16:55
Причину найти легко. Надо просто в очередной раз тупо сослаться на пример свободных-пресвободных, демократических-предемократических государств. Там множество платных дорог - значит, и нам так надо, чё.

Похоже что такая аналогия не подходит.
Начнут вникать в подробности, детальные условия там.
И окажется что там гораздо выгодней.
Поэтому хотят сделать без такой аналогии.

Кто начнёт вникать? Народ? Это вряд ли. Народ схавает.
Конечно, официально не будут ссылаться. А неофициально... Да сколько уже всего реформировали именно под этим неофициальным предлогом.
У нас на заводе, помню, вырубили почти все деревья. Главным аргументом директора было: вот я был в Америке, там на заводе деревьев нет. Это он озвучил во всеуслышание на собрании.
И невдомёк было бедному, что деревья активно поглощают вредные заводские вещества, и если уж их когда-то посадили (а в Америке просто не стали деньги на это тратить), то пусть себе очищают ужасную атмосферу.
Правда, потом он резко опомнился и сказал, что это всё в целях пожаробезопасности. Почему в таком случае были оставлены чуть ли не рощи в районах, прилегающих к заводоуправлению и конторам производств, - не объяснялось.
Разделение завода на множество мелких предприятий в составе компании ЮКОС тоже было проведено под предлогом "там тоже так". На самом деле, говорят, таким образом Ходорковский каким-то образом уходил от налогов.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 23:09
Сознание у людей и сейчас вполне годное для коммунизма. Когда мы здесь на форуме пишем свои посты или, например, выкладываем видео на ютуб - мы выполняем работу совершенно по-коммунистически, по своему желанию и при этом забесплатно. :dayatakoy: Другое дело, что подобное коммунистическое сознание в головах современных людей шизофренически перепутано с капиталистическим, и в общем, в современных общественных условиях капиталистическое сознание более востребовано и потому проявляется более активно. Но если в общественном устройстве будет появляться все больше коммунистических элементов, хотя бы таких, казалось бы, маловажных, как бесплатный общественный транспорт, то и коммунистическое сознание будет становиться все более востребованным.

Что-то мне это напоминает риторику недавнего почившего Дэвида Грэбера. У него и отношения в семье, и между друзьями — сплошной коммунизм. Как-будто при капитализме вас заставляют за всё требовать оплату, а люди втихую образует семьи и заводят друзей, и ролики на ютубе бесплатно постят, в обход зловещего капитализма.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 23:09
Когда мы здесь на форуме пишем свои посты или, например, выкладываем видео на ютуб - мы выполняем работу совершенно по-коммунистически, по своему желанию и при этом забесплатно.

Можно подумать, что наши посты чего-то стоят.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 17:20
]Кто начнёт вникать? Народ? Это вряд ли. Народ схавает.

Одно дело когда забирают то что твоим никогда не было, а другое из карма вынь и заплати.
Тут союзники нужны.
Поддержка решения.
Те у кого машины нет. Таких много.
Вообще без поддержки такие решения очень рискованные. Можно нарватся на бунт.

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Я работаю бесплатно, занимаюсь с мальчиком. В индуистских понятиях - отрабатываю какую-то карму.
То есть у меня в голове это так оформлено, в индуистских понятиях, что я в силу каких-то мистических причин должна работать именно так. И эта работа не совсем бесплатна - она оплачивается тоже каким-то совершенно мистическим образом.
А коммунизм тут совершенно не при чём.

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

Я уже объяснил почему - работа подразумевает конкретный график и сроки выполнения. Если человек работает "по желанию" (то есть хочет - работает, а хочет - не работает), это будет организационный хаос. Чтобы работа все-таки выполнялась в срок, нужно вознаграждение и штрафы за невыполнение. А если всю важную работу будут делать автоматы с ИИ, а людям останется только праздная творческая работа, не предусматривающая конкретных сроков (типа сочинения стихов), то это и не работа, а так, досуг.

Добавлю, что если работа не оплачивается, не остается никаких рычагов по регулированию качества и сроков, ни у отпавшего работодателя, ни у заказчика/клиента. Будет такая версия классического советского сервиса, когда всё через одно место и с недовольной рожей, только еще хуже, потому что там оплата всё же была, хоть и меньше заслуживаемой.

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 17:00
А пешеходы как,платить будут , али нет?

Эти пешеходы, они же пассажиры, как платили так и будут платить, в цену билета будет включена сумма за проезд по платной дороге. А в случае городского транспорта, будут вычитать из зарплаты в купе с налогами и других отчислений. пользу

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 17:20
Да сколько уже всего реформировали именно под этим неофициальным предлогом.

Да что далеко ходить, возраст выхода на пенсию увеличили, прямо говоря, что у них там вообще 70.

Цитата: R от сентября 12, 2020, 17:43
Одно дело когда забирают то что твоим никогда не было, а другое из карма вынь и заплати.
Тут союзники нужны.
Поддержка решения.

Ну и какая была поддержка населения, демонстрации ходили с требованием сделать пенсию с 65?

Главное, чтобы не узнали про Индию, где с недавних пор пенсию вообще отменили.

Цитата: Easyskanker от сентября 12, 2020, 19:57
Главное, чтобы не узнали про Индию, где с недавних пор пенсию вообще отменили.

Странно, в Китае ввели, в Индии отменили... А эти-то под каким предлогом додумались до такого?

Цитата: bvs от сентября 12, 2020, 19:24
Я уже объяснил почему - работа подразумевает конкретный график и сроки выполнения. Если человек работает "по желанию" (то есть хочет - работает, а хочет - не работает), это будет организационный хаос. Чтобы работа все-таки выполнялась в срок, нужно вознаграждение и штрафы за невыполнение.

Все так, но вы не понимаете, что коммунизм предполагает иную организацию труда. То есть не "заказчик - клиент", а группа единомышленников, которая работает ради общей цели. И если кто-то решает не работать, то его из этой группы банально изгоняют, потому как зачем он такой нужен. Ну и восприятие времени тоже, наверняка, будет другое. Современная спешка и авралы будут восприниматься как пример дурости древних. Ну как мы сейчас воспринимаем дуэли насмерть из-за того, что один другому на ногу случайно наступил.

Мне почему-то из этой коммунистической теории, которую нам вдалбливали в голову в школе, только экономическая часть запомнилась. Всё общее, всё бесплатно и т.п. А вот социальные аспекты организации общества как-то не отложились в памяти. Помню ишшо, что государство отомрёт. Анархия, что ли?

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 16:53
Сколько стоит отдых в Латинской Америке с перелётом туда-сюда из Москвы например?

Смотря где. Надо понимать, что основная стоимость придется на перелет. Ибо.
Можно найти относительно недорогие отели, но авиационного топлива меньше потратить на перелет не получится.

Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 22:08
Мне почему-то из этой коммунистической теории, которую нам вдалбливали в голову в школе

То, что вам вдалбливали в школе, подозреваю, имело незначительное отношение к марксизму :)

Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 22:08
Анархия, что ли?

Анархия - это весьма расплывчатое понятие.

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 22:16
То, что вам вдалбливали в школе, подозреваю, имело незначительное отношение к марксизму

Возможно. В любом случае у меня был какой-то сумбур в голове из этих теорий. Видимо, плохо усвоил. Да и собственно не старался вникать.

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 22:11

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 16:53
Сколько стоит отдых в Латинской Америке с перелётом туда-сюда из Москвы например?

Смотря где. Надо понимать, что основная стоимость придется на перелет. Ибо.
Можно найти относительно недорогие отели, но авиационного топлива меньше потратить на перелет не получится.

Доминикана например или Чили ?

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 22:04
То есть не "заказчик - клиент", а группа единомышленников, которая работает ради общей цели. И если кто-то решает не работать, то его из этой группы банально изгоняют, потому как зачем он такой нужен.

Профсоюз?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 12, 2020, 22:55
Профсоюз?

Скорее уж кооператив.

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:07
Скорее уж кооператив.

Что мешает тем, кто ленится, создать свой кооператив?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 12, 2020, 23:24
Что мешает тем, кто ленится, создать свой кооператив?

Никто.

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:27
Никто.

В том то и проблема.

При капитализме человек может делать всё что угодно, но — за свой счёт. А если он хочет использовать чужие ресурсы, то он должен как-то договориться с владельцами этих ресурсов (то есть объяснить им, какая им от всего этого будет польза).

При социализме человек делает только то, что ему разрешает государство. Прямого доступа к общественным ресурсам у него нет.

А при коммунизме оказывается, что люди могут свободно использовать общественные ресурсы как бы для производственной деятельности, но при этом эффективность использования этих ресурсов оценивать некому.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 12, 2020, 23:44
А при коммунизме оказывается, что люди могут свободно использовать общественные ресурсы как бы для производственной деятельности, но при этом эффективность использования этих ресурсов оценивать некому.

Странное умозаключение.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 12, 2020, 23:44
При капитализме человек может делать всё что угодно.

Грабить, убивать, торговать наркотиками?

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 22:51
Доминикана например или Чили ?

Доминикана и Куба относительно доступны (опять же, не как та же Турция, но все же. При среднероссийской зарплате если подкопить некоторое время, то можно сгонять). Ибо туда гоняли дешевенькие чартеры.
Чили вообще не вариант. Только регулярные рейсы приличными (и дорогими) авиакомпаниями. К тому же в два раза дальше. 

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 22:04
Все так, но вы не понимаете, что коммунизм предполагает иную организацию труда. То есть не "заказчик - клиент", а группа единомышленников, которая работает ради общей цели. И если кто-то решает не работать, то его из этой группы банально изгоняют, потому как зачем он такой нужен. Ну и восприятие времени тоже, наверняка, будет другое. Современная спешка и авралы будут восприниматься как пример дурости древних. Ну как мы сейчас воспринимаем дуэли насмерть из-за того, что один другому на ногу случайно наступил.

Больше всего похоже на средневековые гильдии. И именно коллективность средневековых гильдий тормозила развитие качества и технологий: если один умник завышает качество относительно принятого, другим тоже придется перетруждаться, чтобы не отставать. А зря перетруждаться никто не хочет. В результате первые в очереди на вылет не те, кто подхалтуривает, а напротив - те, кто слишком много старается.

Цитата: Damaskin от сентября 13, 2020, 00:06

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 12, 2020, 23:44
При капитализме человек может делать всё что угодно.

Грабить, убивать, торговать наркотиками?

Какой коммунист вас покусал, что вы стали фанатиком коммунизма?

Проблема коммунистической идеологии в том, что под триллионами триллионов умных, правильных, красивых слов скрываются расстрелы и пожизненные сроки для тех, кто всего лишь стремится к повышению своего дохода - то есть уничтожение людей за их естественное и неотъемлемое желание, ни в одной другой идеологии не считающееся чем-то плохим.

Это идеология военных мародеров, сошедших с ума в окопах Первой Мировой.

 Халявы не будет?  :'(

Цитата: Vesle Anne от сентября 13, 2020, 00:12

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 22:51
Доминикана например или Чили ?

Доминикана и Куба относительно доступны (опять же, не как та же Турция, но все же. При среднероссийской зарплате если подкопить некоторое время, то можно сгонять). Ибо туда гоняли дешевенькие чартеры.
Чили вообще не вариант. Только регулярные рейсы приличными (и дорогими) авиакомпаниями. К тому же в два раза дальше.

Как написано среднероссийская заплата это 46 тысяч , минимальная средняя это в Ивановской области 26 тысяч , общая минималка по России 12 тысяч . За 46 подкопить можно, за 26 под вопросом, а за 12 уже никак.

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2020, 07:25
Проблема коммунистической идеологии в том, что под триллионами триллионов умных, правильных, красивых слов скрываются расстрелы и пожизненные сроки для тех, кто всего лишь стремится к повышению своего дохода - то есть уничтожение людей за их естественное и неотъемлемое желание, ни в одной другой идеологии не считающееся чем-то плохим.

Это идеология военных мародеров, сошедших с ума в окопах Первой Мировой.

Повышение своего дохода это отлично. Только за чего  доход стремятся повысить?

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 10:25
Как написано среднероссийская заплата это 46 тысяч , минимальная средняя это в Ивановской области 26 тысяч , общая минималка по России 12 тысяч . За 46 подкопить можно, за 26 под вопросом, а за 12 уже никак.

Согласна с этой оценкой.
Но с Чили вообще не вариант, дорого.

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2020, 07:25
Проблема коммунистической идеологии в том, что под триллионами триллионов умных, правильных, красивых слов скрываются расстрелы и пожизненные сроки для тех, кто всего лишь стремится к повышению своего дохода - то есть уничтожение людей за их естественное и неотъемлемое желание, ни в одной другой идеологии не считающееся чем-то плохим.

Это идеология военных мародеров, сошедших с ума в окопах Первой Мировой.

Ну, мародёрам в окопах было не до разработки идеологий. Разработали её другие.
Причём порой мне кажется, что коммунистическая идеология была специально создана заинтересованными кругами исключительно с одной целью: создание хаоса в отдельных странах с целью их ослабления и последующего подчинения. Частично им это удалось на время; то, что это не удалось  в полной мере - это "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Не надо дежурных слов про конспирологию, я ничего не утверждаю категорически на 100%.
Процетов эдак на 75% допускаю.

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2020, 07:17
В результате первые в очереди на вылет не те, кто подхалтуривает, а напротив - те, кто слишком много старается.

Бывают безумные трудоголики и на них равняться = загнать себя в могилу, ну или в дурку.

Цитата: Damaskin от сентября 13, 2020, 00:04

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 12, 2020, 23:44
А при коммунизме оказывается, что люди могут свободно использовать общественные ресурсы как бы для производственной деятельности, но при этом эффективность использования этих ресурсов оценивать некому.

Странное умозаключение.

Вы думаете, что любой труд приносит пользу обществу. Но это не так.

Во-первых, результаты труда могут оказаться не только никому не нужными, но даже и вредными для общества.

Во-вторых, для многих видов труда требуется очень дорогостоящее оборудование. Если оно будет использоваться неэффективно, то это означает, что труд тех, кто изготовил это оборудование, пропадает зря.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:45
коммунистическая идеология была специально создана заинтересованными кругами

(На всякий случай, несмотря на полное отсутствие сомнений в компетенции пользователей ЛФ, напомню, что марксизм - основа коммунистического движения - создавался закадычными друзьями Карлом и Энгельсом (а вовсе не Владимиром, Львом и Иосифом) не где-нибудь в Санкт-Петербурге или Москве, а в Лондоне.)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:01
марксизм - основа коммунистического движения - создавался закадычными друзьями Карлом и Энгельсом

А также Марксом и Фридрихом.

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 16:02

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:01
марксизм - основа коммунистического движения - создавался закадычными друзьями Карлом и Энгельсом

А также Марксом и Фридрихом.

Причем не каждый Энгельс, который Маркс  8-)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:01
не где-нибудь в Санкт-Петербурге или Москве, а в Лондоне.

Неувязочка получается. Согласно марксистскому учению, коммунистическая революция должна начаться именно в самых развитых странах. А самой развитой страной тогда была Англия. Что же, англичане сами себя хотели уничтожить?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:09
Что же, англичане сами себя хотели уничтожить?

Да нет. Марксизм им лишь сообщил о рисках.

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 16:12
Да нет. Марксизм им лишь сообщил о рисках.

Как марксизм мог сообщить им о рисках, если англичане этот марксизм сами и придумали, с целью ослабления конкурентов? (по версии RockyRaccoon)

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 16:02

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:01
марксизм - основа коммунистического движения - создавался закадычными друзьями Карлом и Энгельсом

А также Марксом и Фридрихом.

(Тьху ты, рука так взяла стрёмно...  :donno:)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:01
На всякий случай, несмотря на полное отсутствие сомнений в компетенции пользователей ЛФ, напомню, что марксизм - основа коммунистического движения - создавался закадычными друзьями Карлом и Энгельсом (а вовсе не Владимиром, Львом и Иосифом) не где-нибудь в Санкт-Петербурге или Москве, а в Лондоне.

Ну а святым писанием она (эта идеология) стала в городе Ленина и в древней столице святой Руси :) Вы сможете это как-нибудь прокомментировать?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:16

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 16:12
Да нет. Марксизм им лишь сообщил о рисках.

Как марксизм мог сообщить им о рисках, если англичане этот марксизм сами и придумали, с целью ослабления конкурентов? (по версии RockyRaccoon)

Может, и придумали, но сформулировали и описали немцы.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:09

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:01
не где-нибудь в Санкт-Петербурге или Москве, а в Лондоне.

Неувязочка получается. Согласно марксистскому учению, коммунистическая революция должна начаться именно в самых развитых странах. А самой развитой страной тогда была Англия. Что же, англичане сами себя хотели уничтожить?

Англичане, видимо, были очень хорошими психологами и точно рассчитали, что найдётся множество полезных идиотов и не в самых развитых странах (и это подтвердилось самой жизнью!), и надо будет этих полезных идиотов перевозбудить и помочь им материально. А своим полезным для революции идиотам они не помогали. Наоборот, зная всё заранее, они знали, кого нужно вовремя прихлопнуть тапком.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:09
коммунистическая революция должна начаться именно в самых развитых странах

А Россия не развитая? А Алжир, Тунис, Судан тогда какие?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:09
А самой развитой страной тогда была Англия.

Она была развита за счет эксплуатации колоний, а не своего рабочего класса, в отличие от России

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:16

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 16:12
Да нет. Марксизм им лишь сообщил о рисках.

Как марксизм мог сообщить им о рисках, если англичане этот марксизм сами и придумали, с целью ослабления конкурентов? (по версии RockyRaccoon)

По версии RockyRaccoon, англичане его не придумали, а умело использовали, предварительно тщательно изучив. А тщательно изученная опасность - это уже и не опасность.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:45

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2020, 07:25
Проблема коммунистической идеологии в том, что под триллионами триллионов умных, правильных, красивых слов скрываются расстрелы и пожизненные сроки для тех, кто всего лишь стремится к повышению своего дохода - то есть уничтожение людей за их естественное и неотъемлемое желание, ни в одной другой идеологии не считающееся чем-то плохим.

Это идеология военных мародеров, сошедших с ума в окопах Первой Мировой.

Ну, мародёрам в окопах было не до разработки идеологий. Разработали её другие.
Причём порой мне кажется, что коммунистическая идеология была специально создана заинтересованными кругами исключительно с одной целью: создание хаоса в отдельных странах с целью их ослабления и последующего подчинения. Частично им это удалось на время; то, что это не удалось  в полной мере - это "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Не надо дежурных слов про конспирологию, я ничего не утверждаю категорически на 100%.
Процетов эдак на 75% допускаю.

Если это так то это крайне наивно с их стороны, социальное неравенство есть везде. Нормальная идеология, правда люди как всегда всё хорошее испоганят. Тем более было не мало людей которым эта идеология крайне не нравилась, поэтом наврядли когда нибудь техника заменит человеческий труд," два солдата из стройбата заменяют экскаватор" и к тому же обходятся дешевле

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 16:40

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 16:16

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 16:12
Да нет. Марксизм им лишь сообщил о рисках.

Как марксизм мог сообщить им о рисках, если англичане этот марксизм сами и придумали, с целью ослабления конкурентов? (по версии RockyRaccoon)

По версии RockyRaccoon, англичане его не придумали, а умело использовали, предварительно тщательно изучив. А тщательно изученная опасность - это уже и не опасность.

Наврядли англичане что вообще поняли, просто Россия в тот момент оказалась более слабым звеном, поэтому в ней шандарахнуло

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:43
Нормальная идеология, правда люди как всегда всё хорошее испоганят.

Она такая же нормальная, как и выражение "за всё хорошее против всего плохого". Очень хорошее выражение, можно как угодно и кому угодно использовать.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:43
Если это так то это крайне наивно с их стороны, социальное неравенство есть везде

Однако, при всей их якобы наивности, "пролетарская" революция со всеми её последующими прелестями типа развала страны, разрухи, кровавой гражданской войны случилась не в их странах, а там, где они и хотели.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:48
Наврядли англичане что вообще поняли, просто Россия в тот момент оказалась более слабым звеном, поэтому в ней шандарахнуло

А тут ещё надо разобраться, где телега, а где лошадь. То есть - почему именно Россия оказалась слабым звеном.
Вы вообще, смотрю, недооцениваете англичан. А зря. Тем более англичане (вернее, часть их элиты, большая и могущественная часть) - это только часть единого целого, ещё большего и более могущественного.

Англичане вывели из строя одного из своих главных союзников в ПМВ?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:21
А тут ещё надо разобраться, где телега, а где лошадь. То есть - почему именно Россия оказалась слабым звеном.

Тут уже Ленин вмешался. Творчески развил марксизм, заявив, что революция может победить и в одной отдельно взятой стране. На РИ намекал.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:21
англичане (вернее, часть их элиты, большая и могущественная часть) - это только часть единого целого, ещё большего и более могущественного

На всякое хитрое могущество в мире есть другое могущество, с левой резьбой. Когда это станет не так, весь мир превратится в одно государство и наступит коммунизм.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:21

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:43
Нормальная идеология, правда люди как всегда всё хорошее испоганят.

Она такая же нормальная, как и выражение "за всё хорошее против всего плохого". Очень хорошее выражение, можно как угодно и кому угодно использовать.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:43
Если это так то это крайне наивно с их стороны, социальное неравенство есть везде

Однако, при всей их якобы наивности, "пролетарская" революция со всеми её последующими прелестями типа развала страны, разрухи, кровавой гражданской войны случилась не в их странах, а там, где они и хотели.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:48
Наврядли англичане что вообще поняли, просто Россия в тот момент оказалась более слабым звеном, поэтому в ней шандарахнуло

А тут ещё надо разобраться, где телега, а где лошадь. То есть - почему именно Россия оказалась слабым звеном.
Вы вообще, смотрю, недооцениваете англичан. А зря. Тем более англичане (вернее, часть их элиты, большая и могущественная часть) - это только часть единого целого, ещё большего и более могущественного.

Интересно была бы Европа такой сегодня привлекательной для некоторых если бы в РИ не шандарахнуло?  До России , во Франции был потоп, где загорится в следующий раз неизвестно.

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2020, 07:25
Это идеология военных мародеров, сошедших с ума в окопах Первой Мировой.

Которую развязали капиталисты.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:21

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:43
Нормальная идеология, правда люди как всегда всё хорошее испоганят.

Она такая же нормальная, как и выражение "за всё хорошее против всего плохого". Очень хорошее выражение, можно как угодно и кому угодно использовать.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:43
Если это так то это крайне наивно с их стороны, социальное неравенство есть везде

Однако, при всей их якобы наивности, "пролетарская" революция со всеми её последующими прелестями типа развала страны, разрухи, кровавой гражданской войны случилась не в их странах, а там, где они и хотели.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:48
Наврядли англичане что вообще поняли, просто Россия в тот момент оказалась более слабым звеном, поэтому в ней шандарахнуло

А тут ещё надо разобраться, где телега, а где лошадь. То есть - почему именно Россия оказалась слабым звеном.
Вы вообще, смотрю, недооцениваете англичан. А зря. Тем более англичане (вернее, часть их элиты, большая и могущественная часть) - это только часть единого целого, ещё большего и более могущественного.

А вообще мы не может увидеть альтернативную версию событий , так что не можем знать, что было бы не случись в РИ революции,. Может было бы отлично , а может и наоборот либо России сегодня вообще не было , либо была бы страной ниже плинтуса.

Цитата: Бенни от сентября 13, 2020, 17:27
Англичане вывели из строя одного из своих главных союзников в ПМВ?

Да, когда война двигалась к концу и надо было подумать о послевоенном мире.
И, надеюсь, вы не питаете иллюзии, что союз - это нечто священное.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 17:50
А вообще мы не может увидеть альтернативную версию событий , так что не можем знать, что было бы не случись в РИ революции,. Может было бы отлично , а может и наоборот либо России сегодня вообще не было , либо была бы страной ниже плинтуса.

Эт точно.

Всё-таки молодцы эти англичане - с русскими что хотят, то и делают, а те только глазами хлопают.  :eat:

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:58

Цитата: Бенни от сентября 13, 2020, 17:27
Англичане вывели из строя одного из своих главных союзников в ПМВ?

Да, когда война двигалась к концу и надо было подумать о послевоенном мире.
И, надеюсь, вы не питаете иллюзии, что союз - это нечто священное.

Я о том, что в тот момент им это было бы, мягко говоря, невыгодно.

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2020, 18:19
Всё-таки молодцы эти англичане - с русскими что хотят, то и делают, а те только глазами хлопают.  :eat:

Да, крайне опасный островной народец.

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2020, 18:19
Всё-таки молодцы эти англичане - с русскими что хотят, то и делают, а те только глазами хлопают.  :eat:

Ну, я бы сказал, что сделать то, что хотят, у них, видимо, получилось только один раз в истории. Да и то потом что-то пошло не так.
Так что не молодцы.

Цитата: Бенни от сентября 13, 2020, 18:21

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:58

Цитата: Бенни от сентября 13, 2020, 17:27
Англичане вывели из строя одного из своих главных союзников в ПМВ?

Да, когда война двигалась к концу и надо было подумать о послевоенном мире.
И, надеюсь, вы не питаете иллюзии, что союз - это нечто священное.

Я о том, что в тот момент им это было бы, мягко говоря, невыгодно.

Думаю, в ТОТ момент было уже выгодно. Вот в 14 году - да, невыгодно. А в 17-м - самое то.

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2020, 18:19
Всё-таки молодцы эти англичане - с русскими что хотят, то и делают, а те только глазами хлопают.  :eat:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:19

Цитата: Georgos Therapon от сентября 11, 2020, 21:17
Это не коммунизм. В Средневековье тоже кое-что было бесплатным, как и в СССР. И что от того?

Конечно, не коммунизм. Но движение в ту сторону. Несмотря на то, что в современном дискурсе коммунизм как будто похоронен. Не находите это старнным?

)) Оставив в стороне мутный вопрос мутности самого определения коммунизма. Как Вы представляете себе сочетание прущего ныне и всё больше и больше индивидуализма и чего-бы то ни было под названием "коммунизм"?..

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 19:17

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:19

Цитата: Georgos Therapon от сентября 11, 2020, 21:17
Это не коммунизм. В Средневековье тоже кое-что было бесплатным, как и в СССР. И что от того?

Конечно, не коммунизм. Но движение в ту сторону. Несмотря на то, что в современном дискурсе коммунизм как будто похоронен. Не находите это старнным?

)) Оставив в стороне мутный вопрос мутности самого определения коммунизма. Как Вы представляете себе сочетание прущего ныне и всё больше и больше индивидуализма и чего-бы то ни было под названием "коммунизм"?..

Все просто. Индивидуалисты перестанут размножаться и вымрут. Останутся одни коллективисты. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2020, 19:31
Останутся одни коллективисты.

Муравьи и пчелы? :)

То, что останутся только китайцы, было понятно с самого начала.

Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2020, 19:36
То, что останутся только китайцы, было понятно с самого начала.

Логично, они уже коммунизм построили.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:55

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 21:49
Devorator linguarum, да, кстати, а в чем Вы видите тут связь именно с коммунизмом?

Ну вроде ни в какой другой идеологии, кроме коммунистической, грядущая бесплатность товаров и услуг не прописана. :srch:

Мы наблюдаем как средний человек хочет иметь всё больше и больше всего разного. Как всё это станет ему бесплатным?

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 19:44
Мы наблюдаем как средний человек хочет иметь всё больше и больше всего разного. Как всё это станет ему бесплатным?

В стандартной марксистской теории - через рост производительности труда. В этой части, кстати, теория прекрасно подтверждается жизнью: весь контент, который сейчас лежит в интернете бесплатно, не мог бы быть бесплатным, если бы для него требовались носители в виде бумаги, кинопленки и т.д.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2020, 19:50
если бы для него требовались носители в виде бумаги, кинопленки и т.д.

то есть хлеб с икрой бесплатными будут лишь в виртуалке? ;D

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 22:42

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 22:08

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:03
В рамках вполне капиталистических государств существует макроэкономическое регулирование (то есть, регулирование экономики самим государством), в которое включено вторичное перераспределение доходов и обеспечение бесплатных услуг или услуг ниже себестоимости за счет субсидирования для тех или иных слоев населения.

Коренное отличие бесплатного общественнгого транспорта от этих капиталистических соцпроектов как раз в том, что он будет бесплатным для всех, а не для "тех или иных слоев населения".

Как раз на Западе сейчас популярна идеология БОД - безусловного основного дохода. Это де-факто и есть коммунизм: не работаешь, а жить худо-бедно можешь. Причем БОД по своему смыслу платится в равной мере всем взрослым без всяких условий. Пока этого нигде нет (кроме экспериментов в отдельных районах), но не исключено, что в будущем станет стандартом.

Не знаю что такое коммунизм, но вот это, если будет, то будет деградацией.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 20:05
Не знаю что такое коммунизм, но вот это, если будет, то будет деградацией.

Это будет не деградация,  а разделение на две неравные группы: бо́льшая  часть, кого устраивает полурастительное существование, и меньшая часть, которая даже при этом будет заниматься чем-то плодотворным.

Цитата: Vesle Anne от сентября 13, 2020, 20:40
Это будет не деградация,  а разделение на две неравные группы: бо́льшая  часть, кого устраивает полурастительное существование, и меньшая часть, которая даже при этом будет заниматься чем-то плодотворным.

Значительная часть людей и сейчас ведёт полурастительное существование, даже если они ходят на работу.

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

А люди чем займутся? Когда времени много, делать нечего, а хочется столько всего... разного.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:03

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

А люди чем займутся? Когда времени много, делать нечего, а хочется столько всего... разного.

На ЛФ зарегистрируются, например.

Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 22:08
Мне почему-то из этой коммунистической теории, которую нам вдалбливали в голову в школе, только экономическая часть запомнилась. Всё общее, всё бесплатно и т.п. А вот социальные аспекты организации общества как-то не отложились в памяти. Помню ишшо, что государство отомрёт. Анархия, что ли?

Маркс видел начало дикого капитализма. Ему это не нравилось, и не только ему. И он придумал альтернативу. Которая была не похожа ни на его собственную жизнь, ни на реальность вообще.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2020, 19:31

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 19:17

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:19

Цитата: Georgos Therapon от сентября 11, 2020, 21:17
Это не коммунизм. В Средневековье тоже кое-что было бесплатным, как и в СССР. И что от того?

Конечно, не коммунизм. Но движение в ту сторону. Несмотря на то, что в современном дискурсе коммунизм как будто похоронен. Не находите это старнным?

)) Оставив в стороне мутный вопрос мутности самого определения коммунизма. Как Вы представляете себе сочетание прущего ныне и всё больше и больше индивидуализма и чего-бы то ни было под названием "коммунизм"?..

Все просто. Индивидуалисты перестанут размножаться и вымрут. Останутся одни коллективисты. :smoke:

) Покажите мне коллективистов, где они спрятались?

Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2020, 19:36
То, что останутся только китайцы, было понятно с самого начала.

Бытие, как говорится, определяет. Вот их счас пока ещё определяет бытие их прошлых тысяч лет истории. Но бытие быстро меняется.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2020, 19:50

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 19:44
Мы наблюдаем как средний человек хочет иметь всё больше и больше всего разного. Как всё это станет ему бесплатным?

В стандартной марксистской теории - через рост производительности труда. В этой части, кстати, теория прекрасно подтверждается жизнью: весь контент, который сейчас лежит в интернете бесплатно, не мог бы быть бесплатным, если бы для него требовались носители в виде бумаги, кинопленки и т.д.

Разве проблема в производительности? Боюсь что она растёт медленнее, чем хотелки. Больше возможностей - больше хотелок.
За автоматизацию и производительность пусть скажут те, кто в этом понимает больше моего...

Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 22:08
Мне почему-то из этой коммунистической теории, которую нам вдалбливали в голову в школе, только экономическая часть запомнилась. Всё общее, всё бесплатно и т.п. А вот социальные аспекты организации общества как-то не отложились в памяти. Помню ишшо, что государство отомрёт. Анархия, что ли?

Ну так по Марксу описывать общество будущего это бессмысленное дело, он критиковал "утопических социалистов".

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:22

Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2020, 19:36
То, что останутся только китайцы, было понятно с самого начала.

Бытие, как говорится, определяет. Вот их счас пока ещё определяет бытие их прошлых тысяч лет истории. Но бытие быстро меняется.

Из моего города люди туда так и едут на пмж. Понаедут, вот бытие у них изменится.

Цитата: Vesle Anne от сентября 13, 2020, 20:40

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 20:05
Не знаю что такое коммунизм, но вот это, если будет, то будет деградацией.

Это будет не деградация,  а разделение на две неравные группы: бо́льшая  часть, кого устраивает полурастительное существование, и меньшая часть, которая даже при этом будет заниматься чем-то плодотворным.

Боюсь что эти группы будут слишком разными по количеству населения... и время будет работать именно на это.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 21:12

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:03

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

А люди чем займутся? Когда времени много, делать нечего, а хочется столько всего... разного.

На ЛФ зарегистрируются, например.

На ЛФ? Большинство? А чего они сейчас не на ЛФ а в соцсетях  селфи селфят?.. На "работах" своих парятся на пожрать?.. На Турцию съездить?.. Наркотой балуются и просто.. балуются?  :)

Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2020, 21:26
Из моего города люди туда так и едут на пмж.

В Китай? Фигасе.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:25
Разве проблема в производительности? Боюсь что она растёт медленнее, чем хотелки.

А откуда берутся хотелки? Не стимулируются ли искусственно с целью увеличения сбыта товаров и услуг?

Цитата: KW от сентября 13, 2020, 21:39

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:25
Разве проблема в производительности? Боюсь что она растёт медленнее, чем хотелки.

А откуда берутся хотелки? Не стимулируются ли искусственно с целью увеличения сбыта товаров и услуг?

"Тайная ложа или явная лажа" же опять.
Тут не знаю что первое а что второе. Люди видят то что бывает - люди это хотят. Производители видят что люди это хотят, и хотят людям это продавать.

Цитата: KW от сентября 13, 2020, 21:39
А откуда берутся хотелки? Не стимулируются ли искусственно с целью увеличения сбыта товаров и услуг?

В СССР хотелки никто искусственно не стимулировал. Даже наоборот, критиковали «мещанство» и «вещизм». Но людям всё равно хотелось всё больше и больше...

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 21:46

Цитата: KW от сентября 13, 2020, 21:39
А откуда берутся хотелки? Не стимулируются ли искусственно с целью увеличения сбыта товаров и услуг?

В СССР хотелки никто искусственно не стимулировал. Даже наоборот, критиковали «мещанство» и «вещизм». Но людям всё равно хотелось всё больше и больше...

Грубо говоря, было что-то вроде водораздела после Сталина. Постепенно от критики мещанства и вещизма стали возвращаться к тому, как это у всех.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 21:46
Но людям всё равно хотелось всё больше и больше...

Это отчасти объяснимо в условиях советской уравниловки. Хотелось всё же как-то отличаться от общей массы.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:27
Боюсь что эти группы будут слишком разными по количеству населения...

да, конечно. Я и говорю, что большая часть при бесплатном удовлетворении базовых потребностей никуда дальше рыпаться и не будет. Хлеба и зрелищ не вчера придумано. Меньшая часть все равно захочет че-то делать. Коммунизм ли это? Вряд ли. Но такая картина более вероятна, имхо.

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 21:49
Это отчасти объяснимо в условиях советской уравниловки. Хотелось всё же как-то отличаться от общей массы.

забавно. людям всегда хочется того, чего у них нет - когда уравниловка хочется отличаться, а когда нет уравниловки, массы сами уравниваются под стандарты инстаграмма... и главное - полностью добровольно.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2020, 21:46
В СССР хотелки никто искусственно не стимулировал. Даже наоборот, критиковали «мещанство» и «вещизм». Но людям всё равно хотелось всё больше и больше...

Однако же контакты с миром капитализма существовали. Хотелки стимулировали у них - наши старались не отставать, т.е происходило этакое вторичное стимулирование. Откуда бралась мода, например? Оттуда.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:03

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

А люди чем займутся? Когда времени много, делать нечего, а хочется столько всего... разного.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматом, то у человека будет досуг , а как он его будет использовать одному Богу известно. Кто то на пользу, а кто то на вред.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:34
Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматом

Под дулом автомата?

Цитата: Vesle Anne от сентября 13, 2020, 20:40

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 20:05
Не знаю что такое коммунизм, но вот это, если будет, то будет деградацией.

Это будет не деградация,  а разделение на две неравные группы: бо́льшая  часть, кого устраивает полурастительное существование, и меньшая часть, которая даже при этом будет заниматься чем-то плодотворным.

Такой мир вообще утопичен,он обречён на гибель. Либо нужно будет часть людей записать в нелюди, которые будут работать для того чтоб одни люди вели полурастительный образ жизни, а другие занимались чем то плодотворным. Если в одном месте убыло, значит в другом прибыло.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:34

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:03

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

А люди чем займутся? Когда времени много, делать нечего, а хочется столько всего... разного.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматом, то у человека будет досуг , а как он его будет использовать одному Богу известно. Кто то на пользу, а кто то на вред.

Есть такая распространённая вещь: когда люди отвечают на этот вопрос, то отвечают на него про себя. Экстраполируя на остальных. Если хотите говорить про большинство людей, взгляните уже на него.

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 22:51

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:34
Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматом

Под дулом автомата?

Ага  ;D " добровольное пожертвование, платить обязательно"

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:06

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:34

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:03

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09

Цитата: bvs от сентября 11, 2020, 23:44
В общем как мне кажется, общество где кто-то работает или не работает по желанию своей левой пятки и без вознаграждения за работу - нереализуемо.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами, то почему нет?

А люди чем займутся? Когда времени много, делать нечего, а хочется столько всего... разного.

Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматом, то у человека будет досуг , а как он его будет использовать одному Богу известно. Кто то на пользу, а кто то на вред.

Есть такая распространённая вещь: когда люди отвечают на этот вопрос, то отвечают на него про себя. Экстраполируя на остальных. Если хотите говорить про большинство людей, взгляните уже на него.

на кого?

На большинство людей?

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:55
Либо нужно будет часть людей записать в нелюди, которые будут работать для того чтоб одни люди вели полурастительный образ жизни, а другие занимались чем то плодотворным.

Как в "Машине времени" Уэллса?

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:11
На большинство людей?

ну так большинство ещё не жило в таком мире, большинство пока думает о хлебе насущном.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:19

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:11
На большинство людей?

ну так большинство ещё не жило в таком мире, большинство пока думает о хлебе насущном.

Речь-то о направленности интереса. Люди вообще почти не меняются. Меняется в основном антураж.

Цитата: Бенни от сентября 13, 2020, 23:17

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:55
Либо нужно будет часть людей записать в нелюди, которые будут работать для того чтоб одни люди вели полурастительный образ жизни, а другие занимались чем то плодотворным.

Как в "Машине времени" Уэллса?

Может не прям 100 -но % , но в принципе да

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:24

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:19

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:11
На большинство людей?

ну так большинство ещё не жило в таком мире, большинство пока думает о хлебе насущном.

Речь-то о направленности интереса. Люди вообще почти не меняются. Меняется в основном антураж.

Ну так одни будут искать лекарство от рака, а другие придумывать нацизм например

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:32

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:24

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:19

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:11
На большинство людей?

ну так большинство ещё не жило в таком мире, большинство пока думает о хлебе насущном.

Речь-то о направленности интереса. Люди вообще почти не меняются. Меняется в основном антураж.

Ну так одни будут искать лекарство от рака, а другие придумывать нацизм например

Придумывать это сложновато для простого человека. Проще осуществлять.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:35

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:32

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:24

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:19

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 23:11
На большинство людей?

ну так большинство ещё не жило в таком мире, большинство пока думает о хлебе насущном.

Речь-то о направленности интереса. Люди вообще почти не меняются. Меняется в основном антураж.

Ну так одни будут искать лекарство от рака, а другие придумывать нацизм например

Придумывать это сложновато для простого человека. Проще осуществлять.

ну так сложные будут придумывать

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:58
ну так сложные будут придумывать

Вот так всегда. А Вы что делать будете?

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 19:40

Цитата: _Swetlana от сентября 13, 2020, 19:36
То, что останутся только китайцы, было понятно с самого начала.

Логично, они уже коммунизм построили.

Они с восьмидесятых капитализм строят. Точнее с 1978 года.

Цитата: Валер от сентября 13, 2020, 21:15
Маркс видел начало дикого капитализма. Ему это не нравилось, и не только ему. И он придумал альтернативу. Которая была не похожа ни на его собственную жизнь, ни на реальность вообще.

Тут важно еще разделять социализм, коммунизм и бульдога с носорогом, которого придумал Маркс - социализм+коммунизм. Второе и третье для солдафонов, а первое очень даже пригодно для общества, в определенных рамках, конечно.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 04:09
Тут важно еще разделять социализм, коммунизм и бульдога с носорогом, которого придумал Маркс - социализм+коммунизм. Второе и третье для солдафонов, а первое очень даже пригодно для общества, в определенных рамках, конечно.

Социализм и должен был привести к коммунизму в результате отмирания товарно-денежных отношений. Эволюционным путём, а не к 1980 году.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:55
Либо нужно будет часть людей записать в нелюди, которые будут работать для того чтоб одни люди вели полурастительный образ жизни, а другие занимались чем то плодотворным. Если в одном месте убыло, значит в другом прибыло.

зачем людей?

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 19:59
то есть хлеб с икрой бесплатными будут лишь в виртуалке?

Не совсем так. Когда срок годности подходит к концу, хлеб с икрой сильно дешевеют. Аналогично можно сказать и про б/у вещи, которые могут быть практически новыми, но при этом почти дармовыми. Это всё следствие достатка, достигаемого высокой производительностью труда.

Цитата: Georgos Therapon от сентября 14, 2020, 08:19
Когда срок годности подходит к концу, хлеб с икрой сильно дешевеют. Аналогично можно сказать и про б/у вещи, которые могут быть практически новыми, но при этом почти дармовыми. Это всё следствие достатка, достигаемого высокой производительностью труда.

По вашему это и есть коммунизм? 8-)
(https://progorodsamara.ru/userfiles/picitem/img-20170728180821-555.jpg)

Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2020, 08:30
По вашему это и есть коммунизм? 8-)

Ну вы и фотку поставили! Может, там труп нашли... А в реале мышь, которой я сейчас пользуюсь, нашёл в мусорке. Монитор у меня подержанный за шесть сотен, комп - тоже бэушный за полторы тысячи. На столе стоит принтер, найденный на мусорке. Но хорошо помню времена, когда такая техника стоила бешеные деньги и нигде, естественно, не валялась.

Пока есть финансовая система, никакого коммунизма не будет, будут варианты капитализма.
Отмените деньги и их аналоги - и будет движуха в некапиталистическую сторону; возможно, это и будет коммунизм.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 08:48
Пока есть финансовая система, никакого коммунизма не будет, будут варианты капитализма.
Отмените деньги и их аналоги - и будет движуха в некапиталистическую сторону; возможно, это и будет коммунизм.

Было такое совсем недавно. Коммунизм назывался военным.

Цитата: Georgos Therapon от сентября 14, 2020, 08:51
Было такое совсем недавно. Коммунизм назывался военным.

Когда у производителя пропадет стимул, тогда наступит коллапс.

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 07:37
Социализм и должен был привести к коммунизму в результате отмирания товарно-денежных отношений. Эволюционным путём, а не к 1980 году.

Социализму никуда коммунизм не уперся.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 08:48
Пока есть финансовая система, никакого коммунизма не будет, будут варианты капитализма.
Отмените деньги и их аналоги - и будет движуха в некапиталистическую сторону; возможно, это и будет коммунизм.

На современном, не первобытном уровне экономика без денег возможна только среди роботов.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 14:41

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 07:37
Социализм и должен был привести к коммунизму в результате отмирания товарно-денежных отношений. Эволюционным путём, а не к 1980 году.

Социализму никуда коммунизм не уперся.

Не понял. Вроде как по классике социализм должен перейти в коммунизм.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2020, 16:43

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 14:41

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 07:37
Социализм и должен был привести к коммунизму в результате отмирания товарно-денежных отношений. Эволюционным путём, а не к 1980 году.

Социализму никуда коммунизм не уперся.

Не понял. Вроде как по классике социализм должен перейти в коммунизм.

По классике социализм - это всего-навсего переходная стадия на пути к коммунизму.

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 00:01

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:58
ну так сложные будут придумывать

Вот так всегда. А Вы что делать будете?

А я поплыву в Доминикану. Аня говорит там классно. Правда языка не знаю. Но думаю и без языка, найду общий язык с местной чачей.

Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2020, 08:10

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 22:55
Либо нужно будет часть людей записать в нелюди, которые будут работать для того чтоб одни люди вели полурастительный образ жизни, а другие занимались чем то плодотворным. Если в одном месте убыло, значит в другом прибыло.

зачем людей?

Ну а кого или что? Машины? Ну и так их производство и обслуживание должно стоить буквально копейки, чтоб полностью заменить труд человека.

Цитата: Georgos Therapon от сентября 14, 2020, 08:19

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 19:59
то есть хлеб с икрой бесплатными будут лишь в виртуалке?

Не совсем так. Когда срок годности подходит к концу, хлеб с икрой сильно дешевеют. Аналогично можно сказать и про б/у вещи, которые могут быть практически новыми, но при этом почти дармовыми. Это всё следствие достатка, достигаемого высокой производительностью труда.

Смотря где

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:22

Цитата: Poirot от сентября 14, 2020, 16:43

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 14:41

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 07:37
Социализм и должен был привести к коммунизму в результате отмирания товарно-денежных отношений. Эволюционным путём, а не к 1980 году.

Социализму никуда коммунизм не уперся.

Не понял. Вроде как по классике социализм должен перейти в коммунизм.

По классике социализм - это всего-навсего переходная стадия на пути к коммунизму.

А после коммунизма куда? В рай берут ,али в ад ? ;D

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:22
По классике социализм - это всего-навсего переходная стадия на пути к коммунизму.

Ну, или так. Не силён я в марксизме.

Цитата: forest от сентября 14, 2020, 17:30
Ну а кого или что? Машины? Ну и так их производство и обслуживание должно стоить буквально копейки, чтоб полностью заменить труд человека.

ну так я про то и говорила:

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09
Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами

теоретически это возможно. практически я уже написала, как вижу разделение общества в этом случае.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2020, 17:34

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:22
По классике социализм - это всего-навсего переходная стадия на пути к коммунизму.

Ну, или так. Не силён я в марксизме.

Да кто в нём силён-то...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 17:22

Цитата: Poirot от сентября 14, 2020, 16:43

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 14:41
Социализму никуда коммунизм не уперся.

Не понял. Вроде как по классике социализм должен перейти в коммунизм.

По классике социализм - это всего-навсего переходная стадия на пути к коммунизму.

Это не классика, это марксизм. Марксизм и не коммунизм, и не социализм, а хрен пойми что и сбоку бантик. По классике же коммунизм отдельно, социализм отдельно, самодостаточны, независимы друг от друга и несовместимы друг с другом.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 18:08
По классике же коммунизм отдельно,

Это такая калька Рая, только вместо Бога там сам человек.
Идеальный, безгрешный муравей...

Наиболее точно коммунизм построил Пол Пот. Только с этого коммунисты сами выпали в осадок ;D

Почему никто не хочет ориентироваться на первобытный коммунизм? Уж он-то точно существовал и неплохо работал, не порождая никакие ужасы. :-\

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2020, 18:08
Это не классика, это марксизм. Марксизм и не коммунизм, и не социализм, а хрен пойми что и сбоку бантик. По классике же коммунизм отдельно, социализм отдельно, самодостаточны, независимы друг от друга и несовместимы друг с другом.

(Эээхххх, жаль, что Изи забанили. Хотел спросить, что же, по его мнению, классика коммунизма, и почему марксизм - не классика.
По-моему, до марксизма были какие-то туманные обрывки утопий. Если это считается классикой..........)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 18:56
Почему никто не хочет ориентироваться на первобытный коммунизм? Уж он-то точно существовал и неплохо работал, не порождая никакие ужасы. :-\

Потому что огромные многомиллионные страны придётся разделить на малюсенькие кровнородственные племена. Морока страшная.

В общем, как бы то ни было, не хотел бы я, чтобы на моём веку и на веку моих ближайших потомков кто-нибудь додумался снова повторить эксперимент с построением коммунизма в нашей стране. Хватит вот так.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 19:04
В общем, как бы то ни было, не хотел бы я, чтобы на моём веку и на веку моих ближайших потомков кто-нибудь додумался снова повторить эксперимент с построением коммунизма в нашей стране. Хватит вот так.

+1

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 19:01
Потому что огромные многомиллионные страны придётся разделить на малюсенькие кровнородственные племена. Морока страшная.

И вот так вот внезапно получается, что первобытному коммунизму лучше подходит термин «первобытный фашизм». ;D

Цитата: Poirot от сентября 14, 2020, 19:30

Цитата: RockyRaccoon от В общем, как бы то ни было, не хотел бы я, чтобы на моём веку и на веку моих ближайших потомков кто-нибудь додумался снова повторить эксперимент с построением коммунизма в нашей стране. Хватит вот так.

+1

Никто не хочет...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 19:00
жаль, что Изи забанили.

А за шо? Слазил в "учёт банов", но там пока нет информации.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 19:04
В общем, как бы то ни было, не хотел бы я, чтобы на моём веку и на веку моих ближайших потомков кто-нибудь додумался снова повторить эксперимент с построением коммунизма в нашей стране.

Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 20:01
Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

И если неудачно - тоже поддержим! :green:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 20:04

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 20:01
Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

И если неудачно - тоже поддержим! :green:

Да, добрым словом и какими-нибудь "ножками Буша Путина".

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 20:10

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 20:04

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 20:01
Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

И если неудачно - тоже поддержим! :green:

Да, добрым словом и какими-нибудь "ножками Буша Путина".

Да нет. Охотничьими спичками и трёхлитровыми банками сока.

Цитата: forest от сентября 14, 2020, 17:26

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 00:01

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 23:58
ну так сложные будут придумывать

Вот так всегда. А Вы что делать будете?

А я поплыву в Доминикану. Аня говорит там классно. Правда языка не знаю. Но думаю и без языка, найду общий язык с местной чачей.

"Вот так всегда".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 14, 2020, 18:56
Почему никто не хочет ориентироваться на первобытный коммунизм? Уж он-то точно существовал и неплохо работал, не порождая никакие ужасы. :-\

А на что он похож был?

Цитата: KW от сентября 14, 2020, 20:01

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 19:04
В общем, как бы то ни было, не хотел бы я, чтобы на моём веку и на веку моих ближайших потомков кто-нибудь додумался снова повторить эксперимент с построением коммунизма в нашей стране.

Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

Ну какие из них экспериментаторы. Это вот наши горазды..

Цитата: Poirot от сентября 14, 2020, 20:26

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Devorator linguarum от

Цитата: KW от Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

И если неудачно - тоже поддержим! :green:

Да, добрым словом и какими-нибудь "ножками Буша Путина".

Да нет. Охотничьими спичками и трёхлитровыми банками сока.

:E:

ЦитироватьА Запад обогнали
Мы б еще в начале,
Если б не боялись
Показать свой голый зад!

Владимир АСМОЛОВ

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 21:40

Цитата: KW от

Цитата: RockyRaccoon от В общем, как бы то ни было, не хотел бы я, чтобы на моём веку и на веку моих ближайших потомков кто-нибудь додумался снова повторить эксперимент с построением коммунизма в нашей стране.

Не могу не согласиться. Пусть, например, в США поэкспериментируют для разнообразия, а мы потом поддержим, если у них всё будет удачно.

Ну какие из них экспериментаторы. Это вот наши горазды..

Бисмарк давно это предвидел.

Что предвидел Бисмарк?

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:08
Что предвидел Бисмарк?

Бисмарк о теории Маркса

ЦитироватьОчень интересная теория. Жаль только, что она не была проверена. Хорошо бы ее испытать на каком-нибудь народе, которого не жалко, например на русских

Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2020, 17:36

Цитата: forest от сентября 14, 2020, 17:30
Ну а кого или что? Машины? Ну и так их производство и обслуживание должно стоить буквально копейки, чтоб полностью заменить труд человека.

ну так я про то и говорила:

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2020, 11:09
Если базовые потребности будут обеспечиваться автоматами

теоретически это возможно. практически я уже написала, как вижу разделение общества в этом случае.

Вместо автоматами прочитал автоматом , только сейчас осознал свой грех .Confiteor quia peccavi nimis cogitatione, verbo et opere: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. :wall:

Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2020, 22:17

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:08
Что предвидел Бисмарк?

Бисмарк о теории Маркса

ЦитироватьОчень интересная теория. Жаль только, что она не была проверена. Хорошо бы ее испытать на каком-нибудь народе, которого не жалко, например на русских

Замечательный политический деятель, как и все они :)

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:20
Замечательный политический деятель, как и все они :)

Главное мудрый.

Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2020, 22:21

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:20
Замечательный политический деятель, как и все они :)

Главное мудрый.

Если мудрость в том, чтобы желать соседу худшего... вряд ли он был бы в восторге от будущего своей страны.
Понимать что всё связано, особенно у соседей... это очень трудно видимо, даже для мудреца. :donno:

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:24
Если мудрость в том, чтобы желать соседу худшего...

Если сосед сам себе режиссер-пусть мается, ему жы революции не на танках из Берлина завезли, а вот он мечтает так же осчастливить всех вокруг, все мается в горячке, бред какой-то несет про особую миссию...при чем до сих пор.

Цитата: ivanovgoga от сентября 14, 2020, 22:27

Цитата: Валер от сентября 14, 2020, 22:24
Если мудрость в том, чтобы желать соседу худшего...

Если сосед сам себе режиссер-пусть мается, ему жы революции не на танках из Берлина завезли, а вот он мечтает так же осчастливить всех вокруг, все мается в горячке, бред какой-то несет про особую миссию...

Сосед-то режиссёр... (хотя есть и иные мнения, скорее всего преувеличивающие).
А насчёт миссии, так это бывает. И у Германии было, и у Штатов сейчас. В общем, у всех кто рожей вышел...

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:19
Конечно, не коммунизм. Но движение в ту сторону. Несмотря на то, что в современном дискурсе коммунизм как будто похоронен. Не находите это старнным?

Это движение совсем не в ту сторону. Никакого отношения к коммунизму. Это просто намерения наконец-то свернуть один чрезвычайно затратный, неэффективный и общественно-вредный социалистический проект (практически мирового масштаба - им в течение всего XX века и далее занимались практически во всех странах мира. И одновременно усилить другой социалистический проект - которым также по мере сил занимаются во многих странах мира. Всё это в рамках условного капитализма, однако.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2020, 21:46
Насчет реалистичности ничего не скажу, а вот связи с коммунизмом не вижу никакой.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2020, 21:46
И движения в сторону не вижу.

:+1:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 17:50
Грят, в России с 2035 г. для личных автомобилей все дороги станут платными, а общественный транспорт - бесплатным. :smoke:
https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba (https://www.rbc.ru/society/11/09/2020/5f5b6a889a794702299c9fba)

Нерядовые граждане к тому времени додумаются свои частные внедорожники формально оформить как общественный транспорт.
А рядовые будут жить в бараках при заводах и разъезжать куда-либо им не будет никакой необходимости и возможности. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:41
Но в данном случае финансировать бесплатный общественный транспорт предполагается, видимо, как раз за счет поборов с личных автомобилей.

Если так - то это крайне порочная идея. Не лучше, чем та ситуация, которая сейчас. Сейчас автотранспорт получает огромное субсидирование из общих налогов, за счёт чего имеет конкурентное преимущество над другими (в т.ч. более эффективными по природе своей) видами транспорта, и м.б. только за счёт этого субсидирования вообще жизнеспособен. Если это субсидирование просто убрать, то автотранспорт, скорее всего, постепенно схлопнется, проиграв в честной конкурентной борьбе, точнее, будет вытеснен в ту достаточно периферийную нишу, где ему и надлежит быть - грубо говоря, грунтовые дороги во всяких медвежьих углах. И тут, во-первых, крайне важно, чтобы конкуренция была именно честной - только так будет убедительно показано, что автотранспорт в принципе неэффективен и честно проигрывает, чтобы не было поползновений взять некий реванш. Если же не просто убрать субсидирование, но ещё и попытаться выкачать из автотранспорта некие деньги на какие-либо социальные проекты - в т.ч. и на общественный транспорт - то автотранспорт, скорее всего, сколлпапсирует гораздо быстрее, и это произойдёт в однозначно нечестной конкурентной борьбе, что позволит сторонникам автотранспорта утверждать, что это эффективный вид транспорта был злонамеренно убит некими заговорщиками, и призывать к реваншу (который может таки и произойти, что приведёт к дополнительным затратам/потерям/жертвам в течение ещё нескольких десятилетий). Во-вторых, при коллапсе перегруженного поборами автотранспорта, естественно, сумма сборов резко упадёт, и если именно они и только они планировались для субсидирования общественного транспорта - то денег на ОТ резко не окажется, и он тоже коллапсирует.

Так что как раз ОТ принципиально правильнее финансировать - как это сейчас и делается - из общих налогов. А вот субсидирование автотранспорта из чисто капиталистических принципов честной конкуренции нужно либо убирать совсем, либо выравнивать с субсидированием других видов транспорта пропорционально измерителям перевозочной работы, в обоих случаях самый честный, прямой, логичный способ - это именно платные дороги.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:52
А что, по-вашему, было бы движением в сторону коммунизма? Чтобы это было реалистичными, осуществимыми прямо сейчас небольшими шажками, а не какими-то глобальными прожектами, которые в обозримом будущем никто не поднимет, да и не захочет поднимать?

Хоть вопрос был и не мне - скажу своё мнение. Движением в сторону коммунизма было бы снятие ограничений не только на пол, но и, самое главное, на количество участников брака. Ну или, как минимум, просто вообще отказ от какой-либо официальной регистрации брака и автоматических имущественных последствий хоть зарегистрированного, хоть не зарегистрированного фактического брака.

Цитата: Toman от сентября 15, 2020, 21:08
Ну или, как минимум, просто вообще отказ от какой-либо официальной регистрации брака и автоматических имущественных последствий хоть зарегистрированного, хоть не зарегистрированного фактического брака.

так не хотите не регистрируйте, кто же вас заставляет? Нынче не то что раньше, хотите - живите так, только честно девушке скажите сразу все.

Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2020, 22:03
Обсуждаемый в этой теме проект лично мне видится одним из соцпроектов в рамках капиталистической системы.

:+1:
С тем уточнением, что одновременно говорится и о сворачивании другого старого соцпроекта - "бесплатные автомобильные дороги" - который просто как-то не все осознают как соцпроект, поскольку с детства привыкли и воспринимают как что-то естественное и само собой разумеющееся.

Цитата: Toman от сентября 15, 2020, 21:08

Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2020, 21:52
А что, по-вашему, было бы движением в сторону коммунизма? Чтобы это было реалистичными, осуществимыми прямо сейчас небольшими шажками, а не какими-то глобальными прожектами, которые в обозримом будущем никто не поднимет, да и не захочет поднимать?

Хоть вопрос был и не мне - скажу своё мнение. Движением в сторону коммунизма было бы снятие ограничений не только на пол, но и, самое главное, на количество участников брака. Ну или, как минимум, просто вообще отказ от какой-либо официальной регистрации брака и автоматических имущественных последствий хоть зарегистрированного, хоть не зарегистрированного фактического брака.

Кто как хочет, так может и жить. Регистрируя, не регистрируя, живя с девочкой, мальчиком, двумя, тремя, или даже с меньшими братьями. Но что-то как-то по факту всё не столь разнообразно. Что так-то?..

Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2020, 21:11
так не хотите не регистрируйте, кто же вас заставляет? Нынче не то что раньше, хотите - живите так.

Толку-то? Государство у нас всё равно норовит и незарегистрированный брак рассматривать как существующий, с соотв. имущественными последствиями. Т.е. тебя независимо от твоего желания "запишут" в некий моногамный брак. А уж попробуй поафишировать наличие фактического полиаморного брака - так ещё и, например, детей отнимут под тем или иным предлогом, чтоб неповадно было солидных господ призраком коммунизма пугать.

Цитата: Toman от сентября 15, 2020, 22:22
Государство у нас всё равно норовит и незарегистрированный брак рассматривать как существующий, с соотв. имущественными последствиями.

не норовит. надо доказывать именно совместное ведение хозяйства.

Цитата: Toman от сентября 15, 2020, 22:22
Т.е. тебя независимо от твоего желания "запишут" в некий моногамный брак.

не запишут. А имущественные последствия обычно возникают в случае расставания и имущественных претензий одной стороны к другой.
То есть у одного гражданина возникли некие имущественные претензии к другому гражданину и государство должно их как-то разрулить, так оно еще и виновато в том, что разруливает? А если у одного партнера по бизнесу имущественные претензии к другому - государство тоже их навязывает?

Расставайтесь полюбовно и не будет у вас проблем. Ну или не расставайтесь и тоже не будет.