Все романские языки произошли от одной латыни.? Это так.?
Есть то, что получилось — галльская латынь, сардская латынь, балканские латыни — но не об них речь. Речь об изначальном материале. Насколько состоятельны гипотезы, которые говорят, что различия современных романских языков связаны с диалектами или волнами переселения с Апеннин? Что сохранилось от собственно латинской диалектологии? Внимание: именно латинской!
Наиболее известный пример подобной теории в других языках — объяснение различий ивритских произносительных норм палеодиалектологией.
Итак, романские языки — продукт обработки одного языка, одного диалекта?
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.
Неизвестно, насколько велика была прародина ИЕ, но первоначальный ареал латыни очень компактен: только Лаций, и то не весь. Достаточно ли там места для разнообразных диалектов?
Цитата: Бенни от мая 31, 2020, 20:53
Неизвестно, насколько велика была прародина ИЕ, но первоначальный ареал латыни очень компактен: только Лаций, и то не весь. Достаточно ли там места для разнообразных диалектов?
Места вполне достаточно: Лаций по площади больше чем Чеченская Республика.
А ещё на Лации есть холмы, столь благоприятные для диалектоварения!
Цитата: Бенни от мая 31, 2020, 20:53
первоначальный ареал латыни очень компактен: только Лаций, и то не весь.
Латинские писатели различали три стиля языка: образцовая латынь образованных людей города (то есть застывшая консервативная норма, ей специально учились), деревенская латынь (простонародные диалекты Лация, естественно развивавшиеся из архаичной латыни) и варварская латынь (более-менее освоенная латынь италиков и затем - и других римских граждан).
А колонисты несли в провинции смесь этих трёх стилей.
Цитироватьобразцовая латынь образованных людей города (то есть застывшая консервативная норма, ей специально учились),
– это уже о том, что та́ латынь, которая для всех нас латынь, померла много раньше последних римлян.
Цитата: cetsalcoatle от мая 31, 2020, 20:38
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.
Из изолированного развития берётся любое языковое разнообразие. Романская компаративистика как раз показывает единообразную основу. Латинские диалектные черты представлены буквально единичными элементами даже в Италии.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 19:31
Романская компаративистика как раз показывает единообразную основу
Esce tu dise sola sur compara de linguas estra Italia? O en Italia ance ave un periodo sin dialetos?
Вы имеете в виду только сравнение языков за пределами Италии? Или в Италии тоже был монодиалектный период?
Цитата: Hellerick от июня 2, 2020, 09:00
Вы имеете в виду только сравнение языков за пределами Италии? Или в Италии тоже был монодиалектный период?
1) Латинский изначально — в основном язык Рима. Латинские говоры других городов бытовали какое-то время, но быстро уступили место римскому языку.
2) Фонетические черты других италийских языков не определимы — всё, что те или иные исследователи относят к их возможным рефлексам, могли появиться и самостоятельно — ничего такого специфического там нет.
3) Отсюда остаются только морфологические и лексические черты. Именная морфология ничего не показывает, так как почти полностью стала аналитической, в глагольной находят италийское влияние в виде форм прош. времени с суффиксом -t-. В лексике чуть побольше: слова с -f- в итальянских диалектах (taffia, ottrufe и под.), с ē, ō на месте ei, ou, с ū на месте ō и под.
Я не верю в возможность существования каких-то «смешанных» естественных языков.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 1, 2020, 19:31
Цитата: cetsalcoatle от мая 31, 2020, 20:38
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.
Из изолированного развития берётся любое языковое разнообразие. Романская компаративистика как раз показывает единообразную основу. Латинские диалектные черты представлены буквально единичными элементами даже в Италии.
Я имел в виду народную латынь имперского периода. Если мы говорим именно о Лации, то тут соглашусь. Я мыслил немного в другой плоскости: носители латино-фалисских языков пришли единой волной на Аппенины, и если есть языковое разнообразие на уровне данной миграционной волны, то вполне вероятно, что языковое разнообразие возможно и на более локальном уровне. Мы не можем знать наверняка, может быть в "соседней деревне" были более закрытые гласные или отличная акцентуация. Но совершенно очевидно, что ко времени Римской Республики это был уже единообразный язык с последующим языковым делением в эпоху Империи.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 11:59
3) Отсюда остаются только морфологические и лексические черты. Именная морфология ничего не показывает, так как почти полностью стала аналитической, в глагольной находят италийское влияние в виде форм прош. времени с суффиксом -t-. В лексике чуть побольше: слова с -f- в итальянских диалектах (taffia, ottrufe и под.), с ē, ō на месте ei, ou, с ū на месте ō и под.
Вы имеете в виду именную морфологию прочих италийских языков?
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования каких-то «смешанных» естественных языков.
Вот вы не верите, а они есть. Правда, это как-то вроде как не по теме...
По теме, по теме...
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования каких-то «смешанных» естественных языков.
Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2020, 13:50
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 11:59
3) Отсюда остаются только морфологические и лексические черты. Именная морфология ничего не показывает, так как почти полностью стала аналитической, в глагольной находят италийское влияние в виде форм прош. времени с суффиксом -t-. В лексике чуть побольше: слова с -f- в итальянских диалектах (taffia, ottrufe и под.), с ē, ō на месте ei, ou, с ū на месте ō и под.
Вы имеете в виду именную морфологию прочих италийских языков?
Латинскую, почему. О чём можно говорить, если никаких именных форм, кроме — вполне себе латинской — формы мн. числа, ничего не сохранилось? Вот поэтому именная морфология ничего не показывает.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 15:01
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования каких-то «смешанных» естественных языков.
Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?
Назовите тогда пример «смешанного» естественного языка. Не надо думать, что каждый, кто употребляет иногда слово «верить» , является непременно религиозным человеком, приверженцем религиозных принципов.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 15:01
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования каких-то «смешанных» естественных языков.
Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?
Да нет, «верить» не всегда имеет отношение к религии.
По всей видимости и вероятности, настоящий смешанный язык возможен только в условиях навроде диглоссии — когда для носителей языка А не составляет кодопереключательной задачи перейти на язык Б, только эта диглоссия должна быть ближе к двуязычию без культурной значимости одного языка над/перед другим. Была ли такая ситуация на Апеннинах до Империи — мы не знаем.
А так, даже гари́фуна считается не смешанным, а аравакским.
И не только о смешанных языках: один романский язык/диалект имеет процент такого-то диалекта языка, а другой — не имеет, отнюдь не смешиваясь. Не обязательно же всё в кучу мешать.
Цитата: cetsalcoatle от мая 31, 2020, 20:38
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.
А диалекты всегда бывают диалектами? С самого начала? :???
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 15:25
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 15:01
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования каких-то «смешанных» естественных языков.
Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?
Назовите тогда пример «смешанного» естественного языка. Не надо думать, что каждый, кто употребляет иногда слово «верить» , является непременно религиозным человеком, приверженцем религиозных принципов.
А Вы что называете смешанным языком?
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 15:25
Не надо думать, что каждый, кто употребляет иногда слово «верить» , является непременно религиозным человеком, приверженцем религиозных принципов.
Надо думать. Всегда надо думать. Тем более, что вас за язык никто не тянул. Что такое «не верю» или «верю»? Как это с научным изысканием совместимо? Вот если бы вы сказали, что́ вы обозначаете названием «смешанный язык», сколько языков вы обследовали, и из обследованных языков вы не нашли таких, которые бы подпадали под ваше определение «смешанного языка», вот тогда бы можно было о чём-то говорить, например опровергнуть ваши выводы. А когда вы сказали «не верю» — значит, нифига вы не исследовали, и о чём говорить? За вас исследовать? :what:
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 15:25
Назовите тогда пример «смешанного» естественного языка.
Rusce, engles.
Русский, английский.
Эрроминчела
В каком смысле русский является смешанным?
Цитата: Hellerick от июня 3, 2020, 19:05
Цитата: Agabazar от июня 2, 2020, 15:25
Назовите тогда пример «смешанного» естественного языка.
Rusce, engles.
Русский, английский.
Мичиф. Беринговский диалект алеутского языка. В сущности, блэкфут.
Можно, пожалуй, считать аймара смешанным - столько в нём кечуанских заимствований.
Цитата: Karakurt от июня 3, 2020, 19:18
Эрроминчела
И все остальные парацыганские языки.
Цитата: Hellerick от июня 3, 2020, 19:05
Русский
Ну это вы, батенька, сильно преувеличили.
Вообще, смысл в понятии «смешанный язык» есть только в случае морфологического смешения, так как оно самое редкое среди смешений языковых систем.
Из «хороших» таких смешанных языков — истрорумынский.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2020, 19:54
Цитата: Hellerick от июня 3, 2020, 19:05
Русский
Ну это вы, батенька, сильно преувеличили.
Nosa gramatica es un misca de cualias slavica sude e slavica este. Poca linguas es miscada en nivel tal profunda.
У нас грамматика -- смесь из южнославянских и восточнославянских черт. Мало какой язык является смешанным на таком глубоком уровне.
Цитата: Hellerick от июня 6, 2020, 18:48
У нас грамматика -- смесь из южнославянских и восточнославянских черт. Мало какой язык является смешанным на таком глубоком уровне.
Южнославянское (точнее болгарское) в грамматике - система чередований согласных в отдельных глаголах и форма активных причастий настоящего времени. Маловато для смешанного языка.
Me ia oia ce en rusce grande pura la coda de ajetivos ta es -oj, e no -yj.
Слышал, что в чистом великорусском окончание прилагательных было бы -ой, а не -ый.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2020, 19:49
Беринговский диалект алеутского языка.
Медновский?
Ну, нынешний инглиш - это как раз пример жуткого романо-саксонского суржика...
Лексически - да, а в грамматике что специфически романское?
Sola alga afisas. E alga noregulal plurales.
Только некоторые аффиксы. И некоторые неправильные множественные числа.
Цитата: lammik от июня 7, 2020, 08:39
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2020, 19:49
Беринговский диалект алеутского языка.
Медновский?
Надо было мне написать "оба диалекта".
Цитата: Бенни от июня 7, 2020, 09:46
Лексически - да, а в грамматике что специфически романское?
Грамматика там вообще непонятно чья. Точно не и.е.
Утрата падежей, флективности, синтетического строя...
Полно ие языков таких
Цитата: Hellerick от июня 7, 2020, 08:13
Me ia oia ce en rusce grande pura la coda de ajetivos ta es -oj, e no -yj.
Слышал, что в чистом великорусском окончание прилагательных было бы -ой, а не -ый.
Так это не южнославянская черта. Просто орфографическое чтение, в древнерусском тоже на письме было -ыи.
Цитата: jvarg от июня 7, 2020, 13:54
Цитата: Бенни от июня 7, 2020, 09:46
Лексически - да, а в грамматике что специфически романское?
Грамматика там вообще непонятно чья. Точно не и.е.
Утрата падежей, флективности, синтетического строя...
Дык в континентальных скандинавских ещё дальше эти процессы пошли, хотя романцы там никакие не влияли, и даже кельтского субстрата не было.
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2020, 13:37
Цитата: lammik от июня 7, 2020, 08:39
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2020, 19:49
Беринговский диалект алеутского языка.
Медновский?
Надо было мне написать "оба диалекта".
Медновский язык, хотя его иногда и считают «смешанным», на самом деле имеет крен в сторону алеутского (расстояние до него ближе, чем до русского).
Его изучали всего два лингвиста — Меновщиков и Головко. Поэтому в оценке медновского как смешанного преобладает субъективный взгляд.
С другой стороны, медновский — не вполне естественный язык. Его создавали во многом искусственно ради каких-то социальных целей. Просуществовал в жизни людей не более 3-4 поколений.
Цитата: Agabazar от июня 7, 2020, 21:33
С другой стороны, медновский — не вполне естественный язык. Его создавали во многом искусственно ради каких-то социальных целей. Просуществовал в жизни людей не более 3-4 поколений.
Любой контактный язык, что пиджин, что смешанный типа медновского алеутского возникает ради налаживания коммуникации, и существует ровно до тех пор, пока необходимость в ней является актуальной :)
Другое дело, что пиджин может креолизоваться.
Цитата: jvarg от июня 7, 2020, 13:54
Цитата: Бенни от июня 7, 2020, 09:46
Лексически - да, а в грамматике что специфически романское?
Грамматика там вообще непонятно чья. Точно не и.е.
Утрата падежей, флективности, синтетического строя...
Добро пожаловать в аналитизацию. :)
В романских она прошла, конечно, не так глубоко (глагольная морфология у большинства серьезная), но тоже нехило.
Цитата: Rómendil от июня 7, 2020, 21:27
Цитата: jvarg от июня 7, 2020, 13:54
Цитата: Бенни от июня 7, 2020, 09:46
Лексически - да, а в грамматике что специфически романское?
Грамматика там вообще непонятно чья. Точно не и.е.
Утрата падежей, флективности, синтетического строя...
Дык в континентальных скандинавских ещё дальше эти процессы пошли, хотя романцы там никакие не влияли, и даже кельтского субстрата не было.
Не согласен, там флексий больше.
Цитата: !!! от июня 7, 2020, 22:46
Цитата: Agabazar от июня 7, 2020, 21:33
С другой стороны, медновский — не вполне естественный язык. Его создавали во многом искусственно ради каких-то социальных целей. Просуществовал в жизни людей не более 3-4 поколений.
Любой контактный язык, что пиджин, что смешанный типа медновского алеутского возникает ради налаживания коммуникации, и существует ровно до тех пор, пока необходимость в ней является актуальной :)
Другое дело, что пиджин может креолизоваться.
Извините, говоря о медновском как о языке «ради социальных целей», я имел в иду не просто необходимость коммуникаций. С коммуникациями у этих полукровок-алеутов было как раз нормально. У них особой нужды общения с «колонизаторами», в том числе с собственными отцами, не было. Да и не помогал он, их смешанный язык, общению с внешним миром! Но для них был важен социальный статус. Они своим языком подчёркивали свою особость по сравнению с другими («обычными») алеутами.
Экое попадание в середыш всех романских...
И личные окончания у глаголов иногда — еще более славянские, чем у итальянского. Кст, знание на 2+ итальянского вполне себе вывозит в случаях типа ocell / ucello. Хотя на слух и близко не похожи.
С субтитрами тут понимание всех 3 языков где-то 90-95% у меня. Не думаю, что со скандинавскими было бы столько же, например. Не смотря на английский в твердой базе и немецкий на 2+...
Без этимологии каталанское "amb" хрен поймёшь.
А французское eau? Août? Épée?
А почему épée не êpée вообще?
А что, в такой позиции без ударения удобно произносить ê открытое?
Цитата: watchmaker от июля 8, 2020, 01:54
А французское eau? Août? Épée?
Их тоже. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 11:59
1) Латинский изначально — в основном язык Рима.
То есть, выглядит примерно так: городской римский диалект древней латыни > диалекты латыни в империи > романские языки?
Но построить строгое дерево романских почти нереально, потому что прароманских диалектов было много и они наползали друг на друга? :donno:
Я за древовидную топологию, потому что она нагляднее отображает, что от чего произошло,
и очень расстраиваюсь, когда очень близкие идиомы не получается отобразить внятным деревом. :(
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2020, 11:59
Фонетические черты других италийских языков не определимы
А помимо италийских? Мессапский? Венетский? Древний лигурийский? Лепонтийский и цизальпинский галльский (если они разделимы были)?
Древнегреческие диалекты Италии? Этрусский? Ретский? Камунский? Севернопиценский? Тоже никто из них не повлиял на диалекты латыни? :(
Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки (кельтский субстрат был упомянут, впрочем), и в восприятии носителей этих языков та латынь становилась совершенно другой, во Франции явно сильно пиджинизировалась. Это хорошо видно если разобрать что стоит за каким-нибудь aujour-d'hui (<~~ad/ab? diurne de hodie*), это день деньской какой-то, вместо обычного hodie-сегодня. Сами римляне никогда бы свой язык (диалект) так не исковеркали. Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.
ЦитироватьПочему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки
— просто для этого явления была давно создана параллельная ветка, и спаривать их пока никто не собирался. В этой ветке ищутся следы исходников, а не суб- и суперстратов.
Цитата: Mona от сентября 23, 2020, 22:01
Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки (кельтский субстрат был упомянут, впрочем), и в восприятии носителей этих языков та латынь становилась совершенно другой, во Франции явно сильно пиджинизировалась.
Морфологическая система старофранцузского была одна из самых архаичных. Интересный такой пиджин.
Цитата: Mona от сентября 23, 2020, 22:01
Это хорошо видно если разобрать что стоит за каким-нибудь aujour-d'hui (<~~ad/ab? diurne de hodie*), это день деньской какой-то, вместо обычного hodie-сегодня. Сами римляне никогда бы свой язык (диалект) так не исковеркали.
Этот вопрос был многократно описан в исторических грамматиках французского. — Это банальное усиление слов в следствие их сильной фонетической редукции. Слово hui «сегодня» существует в литературном французском и сейчас. Слово aujourd'hui — это ad illum diurnum dē hōdiē (а не то, что вы показали) «к этому дню сегодняшнему», чем, простите, это отличается от русского
на сегодняшний день?
Цитата: Mona от сентября 23, 2020, 22:01
Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.
Это то же самое, что русское
это вот это что это вот такое. Русский — тоже «исковеркан»? :fp: Это обычное развитие разговорной речи, во французском оказавшееся на благодатной почве сильной фонетической редукции. Поэтому часто просто не было другого выхода, кроме как вводить в литературную речь переусложнённые конструкции — иначе бы язык захлебнулся в омонимах. Но сама орфография всех таких слов-оборотов во французском толсто вам намекает, что исходные составляющие формы берегутся.
В общем, очень дурацкое сообщение вы оставили — какие-то вопли и эмоции, а по факту — ничего.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2020, 22:45
в следствие их сильной фонетической редукции
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2020, 22:45
на благодатной почве сильной фонетической редукции
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
ЦитироватьВо рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
— не ина́чʼ как Везу́вьем обжѐгшись.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 08:50
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
А обратный процесс не наблюдается , в сторону увеличения?
Цитата: forest от сентября 24, 2020, 10:31
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 08:50
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
А обратный процесс не наблюдается , в сторону увеличения?
Ну как же, конечно. См. выше, то же aujourd'hui. Когда слово становится совсем уж коротким, приходится скрепя сердце и роняя слёзы поступаться принципом экономии энергии и времени.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 10:52
роняя слёзы
... на этот самый куцый hui (и как тут не вспомнить китайцев) :3tfu:
Скрепя сердца, роняя слёзы
На этот самый куцый hui
Придётся снова поступаться
На принцип экономии...
Придётся снова поступаться
На принцип экономиуй!..
Да, приходится проводить искусственное увеличение hui'я. А то с таким маленьким - никакого удовлетворения... :donno:
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Такое сложное фонетическое развитие имело место фактически только в Иль-де-Франсе. В остальных севернофранцузских областях (не говоря уже о провансальских) развитие было намного умереннее. Причины могут быть какие угодно, в общем случае — «так получилось».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2020, 13:33
«так получилось»
Чей герцог стал королем, того диалекта и тапки?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 12:33
А то с таким маленьким - никакого удовлетворения..
А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 13:40А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
Нет.
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 13:40
Цитата: RockyRaccoon от А то с таким маленьким - никакого удовлетворения..
А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
Да лано. Нормальное такое, естественное развитие. Тем более увеличиваются же эти вот hui по мере необходимости.
По моему глубокому (впрочем, нет... Не очень глубокому) убеждению, со времён возникновения первого (первых?) человеческого (-их?) языка (-ов?) все поголовно языки прошли стадии сокращения и удлинения слов по нескольку раз.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 09:17
очень близкие идиомы не получается отобразить внятным деревом. :(
"Очень близкие идиомы" — это как? Имеющие один отличительный элемент? Два элемента?
Цитата: Agabazar от сентября 24, 2020, 18:38
"Очень близкие идиомы" — это как?
Ну, что-то около уровня подгруппы общетюркских, например.
Попробуйте построить дерево кыпчакских, когда ещё даже границы кыпчакской подгруппы не очень чёткие, и сколько вообще кыпчакских - не понимаю. :smoke:
Цитироватьи сколько вообще кыпчакских - не понимаю.
— никто не понимает, для этого нет ни полноты данных, ни обобщений. Мешанина времён хана Узбека до конца не осмыслена. И позже непонятно: какие кыпчаки и карлуки друг с другом взаимодействовали, чтобы возникли современные татарские, башкирские и т.н. кыпчакские узбекские идиомы? (Это тоже опп-ван-де-топп для романской темы, но это и есть её
ЦитироватьНормальное такое, естественное развитие.
).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 18:02
все поголовно языки прошли стадии сокращения и удлинения слов по нескольку раз
Чота не представляю ханьцев, начавших вдруг в удлиннение слов... разве что массово оглохнут и тоны воспринимать "нормально" перестанут...
ЦитироватьЧота не представляю ханьцев, начавших вдруг в удлиннение слов...
— чисто формально длина слова в путунхуа выросла с вэньяньской на 1,5 цзи, что ли. Так что представить можно. Они в итоге до агглютинации доиграются.
Цитата: Jumis от сентября 25, 2020, 08:34
Чота не представляю ханьцев, начавших вдруг в удлиннение слов... разве что массово оглохнут и тоны воспринимать "нормально" перестанут...
Так уже. Перешли от одноиероглифных слов классического китайского к (в основном) двухиероглифным словам современного языка. Например, с помощью массового прибавления к словам суффиксов 子 и 儿.
Дззззы еще туда-сюда, но второе вроде как пекинизьм пока, который лепят в дело и не в дело, нет?
Двухиероглифные по большей части у них пока — основосоставные, типа 大小
Я имел в виду, по большей части, уход от тождества "морфема = 1 слог". Вот когда у них 山 вместо "шань" станет чем-то типа "яма", тогда зачет.
Цитата: Jumis от сентября 25, 2020, 11:56
Я имел в виду, по большей части, уход от тождества "морфема = 1 слог". Вот когда у них 山 вместо "шань" станет чем-то типа "яма", тогда зачет.
Как вы считаете там морфемы?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2020, 13:37
Как вы считаете там морфемы?
По неделимости значения. В "яме" джва слога, в путунхуа 1...
Не нравится яма, вот вам "цуки": 月,,, ... ,,, если поднапрячь моск, на 1 китайский йер и трехсложные японские морфемы вспомнить можно.
Цитата: Jumis от сентября 25, 2020, 15:29
По неделимости значения. В "яме" джва слога, в путунхуа 1...
Корень
ям-, где вы тут два слога узрели? :what:
Цитата: Jumis от сентября 25, 2020, 15:29
Не нравится яма, вот вам "цуки": 月,,, ... ,,, если поднапрячь моск, на 1 китайский йер и трехсложные японские морфемы вспомнить можно.
Ничего не понял.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2020, 15:58
Корень ям-, где вы тут два слога узрели?
Может, речь о японской яме, которая гора?
Цитата: Karakurt от сентября 25, 2020, 15:59
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2020, 15:58
Корень ям-, где вы тут два слога узрели?
Может, речь о японской яме, которая гора?
Может. Я забыл об этом, а Юмис не спешит снабжать свои формы пометками.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2020, 16:26
Может.
Может-может.
В
путунхве путунхуа 1 иероглиф = 1 слог = 1 значение на минималках.
И нет в этой модели места "приставкам-суффиксам", по крайней мере, существенно дополняющим, или даже изменяющим значение. Оттого, что я скажу просто 猴, вместо 猴子, обезьяна не перестанет быть обезьяной. Оттого, что я впулю 儿 куда-нить в 哥儿们 (а лучше 哥们儿), "братья" станут, ну максимум, пекинскими манерными "братухами".
Чтобы к шерсти припилить обезьяну (получив обезьянью шерсть), достаточно лишь сложить 2 основы: 猴毛. Вовсе необязательно колхозить 4-сложную (и 4-слоговую) конструкцию 猴子的毛, где 2 средних слога = служебные приблуды. Гугл предлагает уложиться аж в 5: 猴子的羊毛, но это он уже погнал — обезьяны в мутон не кутаются, баран-羊 тут вовсе не по теме ))
Не уверен за японский: он с "обезьяньей шерстью" уложится минимум в 4 слога (и это будет 3 слова со служебным の посередине). А какая-нить 山猿 (https://www.cainz.com/shop/g/g4589684020062/) это вообще 4 слога, не смотря на только 2 иера. Ну, извращенцы они там, че...
ЦитироватьПро qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.
— про
O que é que тоже. Что,
кельтиберы наследили или уж сами лузитаны?
Цитата: Jumis от сентября 25, 2020, 11:56
Дззззы еще туда-сюда, но второе вроде как пекинизьм пока, который лепят в дело и не в дело, нет?
Двухиероглифные по большей части у них пока — основосоставные, типа 大小
Я имел в виду, по большей части, уход от тождества "морфема = 1 слог". Вот когда у них 山 вместо "шань" станет чем-то типа "яма", тогда зачет.
Шань никогда не станет "ямой" при одном иероглифе, а вот когда понятие "гора" станут обозначать двумя иероглифами и двумя слогами... - вы это имеете в виду? Как если бы "глаз" обозначался иероглифом "глаз" + еще одним. Так таких слов полно вроде. Впрочем, в китайском слове "глаз" и так два иероглифа, каждый из которых содержит элемент "глаз" (眼睛) в левой части.
Насколько помню, имел в виду именно "1 минимально значащая морфема не обязательно равно 1 слог" :)
Ср. русский "пирог" = 2 слога. Причем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 06:30
Ср. русский "пирог" = 2 слога. Причем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...
ЦитироватьПричем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...
— Как и творог, считается булгаризмом.
И? :)
Тов. Зализняк (земля таким пухом) сильно круче меня по большинству вопросов в чем бы то ни было. Но он ныряет здесь в некую прото-этимологию, связь с которой для имеющих дело с пирогом не существует от слова "никогда".
А то мы до Н.Д.Андреева дойдем с его слого-бореалистикой.
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 08:17
Тов. Зализняк (земля таким пухом) сильно круче меня по большинству вопросов в чем бы то ни было. Но он ныряет здесь в некую прото-этимологию, связь с которой для имеющих дело с пирогом не существует от слова "никогда".
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.
Да все так, на полном серьезе. Только сегодня пирог не членится в головах. Вообще никак. Двусложная неделимая морфема. Для моего примера выше норм. Нет?
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 09:05
Да все так, на полном серьезе. Только сегодня пирог не членится в головах. Вообще никак. Двусложная неделимая морфема. Для моего примера выше норм. Нет?
Очень многие люди, рассуждая о словообразовании, забывают про градацию. Основа
пирог- в современном языке не является полностью опрощенной — очень близка к, но не до конца. Я даже от детей встречал соображение, что
пирог — от слова
пир. Конечно же, это догадка по созвучию и некоторой тонкой семантической связи (на пиру обильно едят, а пирог — еда; если бы слово
пирог в современном языке обозначало, скажем, тумбочку, возможно, членения не возникло бы). Но! При исследовании опрощения это не имеет значения, важно только сам факт членения
1.
Ну а что
пир от глагола
пить, догадывается намного большее количество носителей русского языка. То есть, как и в случае с цепочкой
дать → дар, сохранение в языке производящих основ с сохранением какой-никакой семантической соотнесённости, заставляет теплиться и членению (пусть уже спорадическому и на уровне догадки).
1 Если бы такое членение было этимологически неверным, речь бы шла о народной этимологии и переразложении, но само членение как факт осталось бы на месте — и даже бы в этом случае основа делилась дальше на морфемы.
Цитата: tacriqt от февраля 26, 2021, 08:02
ЦитироватьПричем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...
— Как и творог, считается булгаризмом.
Кем и почему считается? И как
творог попал в германские (нем. Quark)? А греческий τῡρός ни при чем?
ЦитироватьЯ даже от детей встречал соображение, что пирог — от слова пир.
— А
чебурек никто не осмыслит как
че-пирог?
ЦитироватьКем и почему считается?
— Творог совершенно точно, какая-то булгарская. А то и хазарская древность. Ср.: чувашские диалектные турӑх, торӑх — кисломолочное изделие, напиток; его заимствование-соответствие в виде венгерского
túró с закономерным отпадением [
ɣ~
χ] с конца. Новогреческое
τυρός. Тюркское соответствие булгарским: карлукское *toraq.
Из таких же тайных булгаризмов — вериги, ковчег, хворь. Возможно, вор?
Цитата: tacriqt от февраля 26, 2021, 10:17
А чебурек никто не осмыслит как че-пирог?
Может, и осмыслит. Вы невнимательно прочитали моё сообщение, кусочек которого процитировали.
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 10:14
И как творог попал в германские (нем. Quark)?
Из славянского. Какая проблема?
ЦитироватьТиво?
— Да ладно. Этимологизируйте словенское и штокавское
kvar, словацкое
kvár.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 12:05
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 10:14
И как творог попал в германские (нем. Quark)?
Из славянского. Какая проблема?
Если славяне сами заимствовали у булгар, когда успел? Он ведь и в скандинавских есть. Сами немцы считают его исконным "индогерманским".
Цитироватьтворог попал в германские
ЦитироватьЕсли славяне сами заимствовали у булгар, когда успел?
— А что, если это слово прибыло при гуннах или аварах? Первый эшелон вандервортщины.
Интересный тут у вас поворот, господа.
Вот прям задумался: а есть вообще в срля хоть одно двусложное слово, которое никаким глубинным членением не распилишь на 2-3 отдельно значащих компонента?
Дабы утереть-таки нос ханьским товарищам. Дескать, отоночо у нас есть. А не корень+суффикс, кои в китайском все равно приводят к основосложению (лишь копни этимологию суффикса).
Или Н.Д.Андреев со своими структурами РИЕ был прав? У нас все так же, как у китайцев? ;)
А пирог в детстве я и сам с пиром сопоставлял. Ровно по модели, предложенной Меншем. И вот надо же, матерые филологини меня поправляли...
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 12:42
Если славяне сами заимствовали у булгар, когда успел? Он ведь и в скандинавских есть. Сами немцы считают его исконным "индогерманским".
Зачем славянам заимствовать слово, которое образовано из собственных славянских морфем? Семантически и морфологически праслав. *tvarogъ повторяет романское fōrmāticus «формованный сыр».
Раньше я думала - не, пирог к пиру привязывать как-то слишком, наверно, это все-таки ближе к греческому пирос (как пиротехника), а там и английское fire и все такое, выпечка, приготовленная на огне. Так же, как ватрушка, тоже выпечка - при слове ватра, которое в каком-то из славянских языков (уже не помню, в каком именно) означает костер. А сейчас поняла, что вообще не знаю этимологии этого слова, предполагать-то можно много чего, да не факт, что угадаешь. Пошла гуглить... Хм, пишут- в самом деле от пир? Или таки от булгар?
Цитировать*tvarogъ повторяет романское fōrmāticus «формованный сыр».
— Оформареть. А как же когнаты?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 13:38
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 12:42
Если славяне сами заимствовали у булгар, когда успел? Он ведь и в скандинавских есть. Сами немцы считают его исконным "индогерманским".
Зачем славянам заимствовать слово, которое образовано из собственных славянских морфем? Семантически и морфологически праслав. *tvarogъ повторяет романское fōrmāticus «формованный сыр».
пирожное "фромажное" ::)
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 13:33
Вот прям задумался: а есть вообще в срля хоть одно двусложное слово, которое никаким глубинным членением не распилишь на 2-3 отдельно значащих компонента?
Есть, но мало.
Мать (в косв. падежах),
четыре ещё какие-то (у слов
брат, ятровка теперь древние корни односложные, у
строя древний корень теперь вообще без гласных, но в и.-е. имел два слога). Теория и.-е. корня требует там аффиксации, но оная аффиксация в таких словах не доказана.
А можно про гласные в древнем состоянии корня "строй" поподробнее? Какими рефлексами они "намекаются", откуда взялись, куда делись?
ПыСы. Четыре — это круто. Завидуйте, кетайсы :)
Интересно, что французы и другие цивилизованные европейцы немецкий творог так и называют — кварк, что намекает на пришлость.
Итальянская ****педия:
ЦитироватьIl termine Quark è documentato fin dal XIV secolo e proviene dai termini in alto tedesco medio twarc, quarg, zwarg che a loro volta hanno origine dal sorbo twarog, riscontrabile in altre lingue come il polacco (twaróg), il russo (творог, tvorog), il ceco (tvaroh) e l'ungherese (túró). Un'ulteriore provenienza anteriore al XIV secolo è sconosciuta.
(wiki/it) Quark_(formaggio) (https://it.wikipedia.org/wiki/Quark_(formaggio)) (Не забываем про рикотту!)
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 13:49
А можно про гласные в древнем состоянии корня "строй" поподробнее? Какими рефлексами они "намекаются", откуда взялись, куда делись?
Праслав. *strъjь < и.-е. *pәtrui̯os, отсутствие гласного в первом слоге указывает на аллегровую форму (напр., из вокатива), а так — двусложная основа *pəter-, которая в основе из детского языка pə-, но вторая часть повисает в воздухе и не имеет никакого вразумительного объяснения.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 14:31
но вторая часть повисает в воздухе и не имеет никакого вразумительного объяснения.
да как лингвисты допускают такое?! я думал, они всё знают и всё объясняют. :(
Цитироватья думал, они всё знают и всё объясняют
— Они ещё и Фасмера допускают. А я забыл сказать: Фасмера с творогом — не предлагать!
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 10:14
... творог... греческий τῡρός...
Интересно, цыг. кирал, на некоторых диалектах - тирал, не оттуда ли? :??? Непонятно только, откуда -ал.
ЦитироватьНепонятно только, откуда -ал.
— Если велярное л, то вполне может быть адаптацией звонкого увулярного фрикатива.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 14:31
Праслав. *strъjь < и.-е. *pәtrui̯os
Таки русский домострой — даже изначально "папострой"?
Интересное кино про
сосиски "папа может" извечный патриархат...
Цитата: tacriqt от февраля 26, 2021, 08:02
ЦитироватьПричем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...
— Как и творог, считается булгаризмом.
И там и там непонятно отражение тюркского ударного *а как о.
Насколько я понимаю, речь не о том строе, а о варианте стрыя.
Цитата: tacriqt от февраля 26, 2021, 13:42
Цитировать*tvarogъ повторяет романское fōrmāticus «формованный сыр».
— Оформареть. А как же когнаты?
Совпадения.
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 19:54
Насколько я понимаю, речь не о том строе, а о варианте стрыя.
Который "поток"? Или это про степень родства какую-то? Сорян, туплю: спать идти пора :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 14:31
Праслав. *strъjь < и.-е. *pәtrui̯os, отсутствие гласного в первом слоге указывает на аллегровую форму (напр., из вокатива)
Ларингал между согласными в балтославянском кажется выпадал, ср. *dukter- < *d
hugh
2ter-.
Который "дядя по отцу".
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 20:03
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 19:54
Насколько я понимаю, речь не о том строе, а о варианте стрыя.
Который "поток"? Или это про степень родства какую-то? Сорян, туплю: спать идти пора :)
Стрый - дядя, "строй" в домострое - от "строить".
Круть! Спасибо :)
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 19:54
Насколько я понимаю, речь не о том строе, а о варианте стрыя.
Каком ещё «варианте»?! Форма
строй — фонетически закономерное развитие др.-русск.
стрыи < праслав. *strъjь «дядя по отцу».
Цитата: bvs от февраля 26, 2021, 20:05
Стрый - дядя, "строй" в домострое - от "строить".
Оба слова имеют в одну и ту же форму в великорусском.
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 19:36
Таки русский домострой — даже изначально "папострой"
Позор какой. :fp: Вы, что же, названий родственников не знаете?
Домострои — «домопорядок», праслав. *strojь, o-аблаутное имя действия от исчезнувшего глагола *striti «упорядочивать».
Цитата: bvs от февраля 26, 2021, 20:04
Ларингал между согласными в балтославянском кажется выпадал, ср. *dukter- < *dhugh2ter-.
Не в первом слоге.
Цитата: bvs от февраля 26, 2021, 19:53
И там и там непонятно отражение тюркского ударного *а как о.
Видимо, для славян того времени важнее было отразить краткость, к тому же в общеславянском /о/ скорее всего реализовывалась как нелабиализованный звук, что в первом приближении соответствовало тюркскому [a]. Также ср. *korgujь ← булг., общетюрк. kargu. Косвенным подтверждением этому может служить старое заимствование общеславянской эпохи в приб.-финские: sapogъ → фин. saapas, где первый гласный передан как долгий, а второй — как краткий. [
Цитата: !!! от февраля 26, 2021, 21:24
Видимо, для славян того времени важнее было отразить краткость, к тому же в общеславянском /о/ скорее всего реализовывалась как нелабиализованный звук, что в первом приближении соответствовало тюркскому [a]
Проблема в том, что в других тюркизмах ударное а регулярно отражается как а. На ум приходит только чьртогъ - из перс. čārtāk через булгарское посредство, но здесь могло иметь место влияние слав. суффикса -og-.
Цитата: !!! от февраля 26, 2021, 21:24
Также ср. *korgujь ← булг., общетюрк. kargu
Сочетания с TorT вообще не показательны - во-первых, тут безударный в источнике, во-вторых, они всегда отражались как слав. *TorT - ср. Karl > слав. *korl'ь.
Цитата: bvs от февраля 26, 2021, 22:00
Проблема в том, что в других тюркизмах ударное а регулярно отражается как а.
А какие есть надежные тюркизмы в общеславянском, чтобы говорить о регулярности отражения ударного тюркского [а]? *baranъ, *tъlmačь? Но есть *slonъ.
Цитата: !!! от февраля 26, 2021, 22:20
Но есть *slonъ.
В каком тюркском есть такое слово, и оно обозначает слона?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 20:39
Позор какой. :fp: Вы, что же, названий родственников не знаете?
А нет для меня родственников, кроме жены. У остальных даже имена не могу запомнить, не то что звания ;)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 20:39
Оба слова имеют в одну и ту же форму в великорусском.
Т.е. в срля мой дядя по отцу — вот даже не стрый, а строй? Давеча ФО удивлялся моей ограниченной "русскости"... зря удивлялся!
ЦитироватьВ каком тюркском есть такое слово, и оно обозначает слона?
— Про львиную гипотезу слыхали?
ЦитироватьЕсли славяне сами заимствовали у булгар, когда успел? Он ведь и в скандинавских есть. Сами немцы считают его исконным "индогерманским".
—
Продолжаем дискредитировать творог.
Вот что пишут про шведский конца XIX века:
Quark, m. lös sötmjölksost ; lort, smuts ; strunt, m. lappri, n.
Черт, зачем я его ем дважды в день?.. :green:
Цитата: Бенни от февраля 26, 2021, 10:14
Цитата: tacriqt от февраля 26, 2021, 08:02
ЦитироватьПричем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...
— Как и творог, считается булгаризмом.
Кем и почему считается? И как творог попал в германские (нем. Quark)? А греческий τῡρός ни при чем?
А слово " творог", не может ли происходить от числительного " второй" ?
Цитата: !!! от февраля 26, 2021, 22:20
Цитата: bvs от февраля 26, 2021, 22:00
Проблема в том, что в других тюркизмах ударное а регулярно отражается как а.
А какие есть надежные тюркизмы в общеславянском, чтобы говорить о регулярности отражения ударного тюркского [а]? *baranъ, *tъlmačь? Но есть *slonъ.
Есть довольно много тюркизмов в старославянском, и шире, южнославянских. Ср. тоягъ/тояга "палка" < *tajaq, Боянъ (имя) < *bajan, шаран "сазан" < *šāran, огарь/огаръ "охотничья собака" < *ägär, др.-рус. ватага "шатер" < *ōtag. *baranъ - скорее всего, иранизм, *slonъ - вряд ли связано с arslan по семантическим и фонетическим причинам. Кроме того, и заимствования из других языков также показывают слав. a на месте ударного а: *korab(l')ь < греч. καράβιον.
Цитата: Jumis от февраля 27, 2021, 06:03
Т.е. в срля мой дядя по отцу — вот даже не стрый, а строй?
В СРЛЯ нет такого слова, оно диалектное. Стрый - в древнерусском (орф. стрыи, фонематически стръjь).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 14:31
Праслав. *strъjь < и.-е. *pәtrui̯os
А что там с первым согласным?
Цитата: forest от февраля 27, 2021, 15:24
А слово " творог", не может ли происходить от числительного " второй" ?
«Второй» после чего? И да, вероятность метатезы и прочего словообразования оставим за скобками :)
Цитата: bvs от февраля 27, 2021, 19:53
Есть довольно много тюркизмов в старославянском, и шире, южнославянских. Ср. тоягъ/тояга "палка" < *tajaq, Боянъ (имя) < *bajan, шаран "сазан" < *šāran, огарь/огаръ "охотничья собака" < *ägär, др.-рус. ватага "шатер" < *ōtag. *baranъ - скорее всего, иранизм, *slonъ - вряд ли связано с arslan по семантическим и фонетическим причинам.
По поводу южнославянских согласен, но это несколько другая эпоха. Шаран — это булгаризм, а в булгарском ä > a.
Цитата: bvs от февраля 27, 2021, 19:53
Кроме того, и заимствования из других языков также показывают слав. a на месте ударного а: *korab(l')ь < греч. καράβιον.
Также заимствования из других языков показывают о на месте ударного а в оригинале: popъ ← д.-в.-нем. pfaffo, гот. papo; skotъ ← неизв. герм. источник, прагерм. skatta; bogъ ← авест. baγa; brosky ← нар. лат. brassica.
ЦитироватьА слово " творог", не может ли происходить от числительного " второй" ?
— На
вторник и правда, до жути похож. Но это, скорее всего, очередной фромаж.
Цитата: Неспящий_режим от февраля 27, 2021, 20:26
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 14:31
Праслав. *strъjь < и.-е. *pәtrui̯os
А что там с первым согласным?
Такое развитие. Вероятно, *ptr > *pstr > *str.
Был отцовый, стал струёвый ;)
Цитата: !!! от февраля 27, 2021, 22:03
«Второй» после чего?
После первого . После чего ещё второй бывает ?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 09:01
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 08:17
Тов. Зализняк (земля таким пухом) сильно круче меня по большинству вопросов в чем бы то ни было. Но он ныряет здесь в некую прото-этимологию, связь с которой для имеющих дело с пирогом не существует от слова "никогда".
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.
А "праздник", это от " пир задать" что ли ?
А что, праздник уже превратился в *пирзаданик?
Проде бы в приведённой цепочке корень радикально не меняется.
Цитата: forest от февраля 28, 2021, 17:13
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 09:01
Цитата: Jumis от февраля 26, 2021, 08:17
Тов. Зализняк (земля таким пухом) сильно круче меня по большинству вопросов в чем бы то ни было. Но он ныряет здесь в некую прото-этимологию, связь с которой для имеющих дело с пирогом не существует от слова "никогда".
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.
А "праздник", это от " пир задать" что ли ?
А праздный от какого слова?
Цитата: пра́здный, пра́здник. Ввиду наличия -ра- заимств. из цслав., вместо исконнорусск. поро́жний (см.).
«Пустой день» (без работы) → «выходной день» ≈ «праздник».
Цитата: !!! от февраля 27, 2021, 22:34
По поводу южнославянских согласен, но это несколько другая эпоха. Шаран — это булгаризм, а в булгарском ä > a.
Эпоха та же самая, общеюжнославянский континуум существовал не сильно позднее праславянского. Все эти слова булгаризмы, стандартнотюркские заимствования начали проникать в славянские языки не ранее 10-го века.
Цитата: !!! от февраля 27, 2021, 22:34
Также заимствования из других языков показывают о на месте ударного а в оригинале: popъ ← д.-в.-нем. pfaffo, гот. papo; skotъ ← неизв. герм. источник, прагерм. skatta; bogъ ← авест. baγa; brosky ← нар. лат. brassica.
Да, но готские, иранские и отчасти латинские заимствования более старые, готские до середины 4-го века, тюрко-булгарские - уже скорее не ранее 5-6 вв.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 09:01
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.
Сам русско-южнославянский пиръ может быть адаптацией булгаротюркского *pɨjɨr ~ тув. байыр "празднование, торжество".
Цитата: Kamil от марта 4, 2021, 21:34
Сам русско-южнославянский пиръ может быть адаптацией булгаротюркского *pɨjɨr ~ тув. байыр "празднование, торжество".
Почему не из др.-в.-нем. fîra «праздник»?
ЦитироватьПочему не из др.-в.-нем. fîra «праздник»?
— А как фира могла бы не дойти до западнославянских?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2021, 10:17
Почему не из др.-в.-нем. fîra «праздник»?
Слово сепаратное, южнославянское, что позволяет подозревать заимствование, но точно не из др.-в.-нем. В русском - церковнославянизм?
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 10:24
А как фира могла бы не дойти до западнославянских?
Кто сказал, что не дошла? Просто, например, не сохранилось.
Цитата: Kamil от марта 5, 2021, 10:29
Слово сепаратное,
Какое-какое?
Цитата: Kamil от марта 5, 2021, 10:29
южнославянское, что позволяет подозревать заимствование, но точно не из др.-в.-нем. В русском - церковнославянизм?
Два вывода, но на основании чего?
Вот здесь пирогощая сравнивается с πυργῷτις — снабжённая башней.
http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2016/08/Alshiz_D_N_7.pdf
А ещё есть весёлый фашинг:
(wikt/de) Fasching (https://de.wiktionary.org/wiki/Fasching) .
Цитата: Kamil от марта 5, 2021, 11:36
Не обчеславянское же
Если брать за основу местное словообразование, то общеславянское, просто в западных не сохранилось. Не сохранилось ли...
Цитата: Kamil от марта 4, 2021, 21:34
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 09:01
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.
Сам русско-южнославянский пиръ может быть адаптацией булгаротюркского *pɨjɨr ~ тув. байыр "празднование, торжество".
Есть еще примеры булгаризмов с p- на месте тюрк. b-? Ср. старосл. бубрѣгъ "почка" < *böwrek, Боянъ (имя) < булг. bajan "богатый", из этого же слова видимо с.-х. бан (титул).
Цитата: bvs от марта 5, 2021, 22:45
Есть еще примеры булгаризмов с p- на месте тюрк. b-? Ср. старосл. бубрѣгъ "почка" < *böwrek, Боянъ (имя) < булг. bajan "богатый", из этого же слова видимо с.-х. бан (титул).
Нету. Но и нет с начальным bi-. Сомнительный пирог тоже с глухого. Не исключено, что здесь та же песня что и с отражением начального чувашского p- в русском языке. Сравните рус. Бюрженеры~чув. Пĕршенер, рус. Батырево~чув. Патăрьел и т.п. Но(!) Пизенеры~Писенер, Пизеры-Писер, Пинеры~Пинер.
То есть, любое чувашское pV- адаптируется русским языком как bV-, кроме pi- которое усваивается как pi- же.
Цитата: Kamil от марта 6, 2021, 00:09
Нету. Но и нет с начальным bi-. Сомнительный пирог тоже с глухого.
Заимствование — это новая сущность. Её допустимо вводить, если известная конкретная история слова. В случае
пира истории заимствования нет, более того — морфологически и семантически — прозрачное производное от глагола
пить.
ЦитироватьСравните рус. Бюрженеры
— Сейчас кто-нибудь скажет, что это германизм, мол, зачем заимствовать у булгар.
Отринем предположение о заимствовании. Что видим? - Не стыкуются ареалы хождения пира и производных от него пирогов. Пирог, похоже, поздний восточнославянизм.
Судя по семантике суффикса (если сравнивать с дар и жир) пир должен иметь значение типа "напиток", а вовсе не абстрактные "праздник", "свадьба".
Эти слабые моменты и дают повод засомневаться там-сям.
Местечковый патриотизм иногда заставляет изобретать весьма правдоподобные этимологии. Для примера возмем восточнославянское овинъ "место для сушки зерна". Почитаем этимологию Фасмера со ссылками на когнаты, все хорошо, исконность сомнений, вроде как, не вызывает. А должно! Т.к. слово - сепаратное восточнославянское, поэтому надо убедиться в исконности на 100%.
Ищем языки, в которых есть это слово. Находим татарское әвен "овин". Проверяем татарское слово на исконность. Находим древнетюркское evin "зерно ,семя". Вроде бы, нашли возможный источник. Смотрим историческое развитие татарского и приходим к выводу, что татарский как источник не подходит, т.к. из древнетюркского evin в татарском должно было получитсья что-то типа *ийен. Делаем вывод, что татарское слово заимствовано из русского и ищем дальше. Находим чувашское авăн со значениями 1. место для сушки и обмолота зерна, 2. необмолоченный сноп. Смотрим историческое развитие чувашского, расчитываем булгарский архетип *äwin "необмолоченный сноп, место для сушки и молотьбы снопов". Объективный филолог после этого перепишет статью в этимологическом словаре, но местечковый патриот найдет еще стопятьсот когнатов в родственных языках, дабы защитить и оградить родной язык от чуждых элементов словно родную деревню от праздношатающихся подозрительных чужаков.
Цитата: Kamil от марта 6, 2021, 08:59
... пир должен иметь значение типа "напиток", а вовсе не абстрактные "праздник", "свадьба".
Эти слабые моменты и дают повод засомневаться там-сям.
Это слабое место ваших рассуждений. Например, во многих слав. диалектах рефлексы праславянского слова *kvasъ «кислота», «прокислость» > «кислое пойло» значат «свадьба». Слово
пир ни по какому закону не обязано было сохранять исходное значение, а значения «свадьба», «пир», «торжество», засвидетельствованные в диалектах, прямо выводятся из значения имени действия «питьё» или «напиток».
То есть, вы свои доводы строите на ошибочном предположении, что исходное значение незыблемо.
Цитата: Kamil от марта 6, 2021, 08:59
Находим татарское әвен "овин". Проверяем татарское слово на исконность. Находим древнетюркское evin "зерно ,семя". Вроде бы, нашли возможный источник. Смотрим историческое развитие татарского и приходим к выводу, что татарский как источник не подходит, т.к. из древнетюркского evin в татарском должно было получитсья что-то типа *ийен. Делаем вывод, что татарское слово заимствовано из русского и ищем дальше. Находим чувашское авăн со значениями 1. место для сушки и обмолота зерна, 2. необмолоченный сноп. Смотрим историческое развитие чувашского, расчитываем булгарский архетип *äwin "необмолоченный сноп, место для сушки и молотьбы снопов". Объективный филолог после этого перепишет статью в этимологическом словаре, но местечковый патриот найдет еще стопятьсот когнатов в родственных языках, дабы защитить и оградить родной язык от чуждых элементов словно родную деревню от праздношатающихся подозрительных чужаков.
Праслав. *pirъ > русск.
пир фонетически закономерно, морфологически и семантически прозрачно. Нет в этом слове ничего, что свидетельствовало бы о его заимствовании. А похожих слов найти можно по языкам мира много. Я выше вам привёл др.-в.-нем. fîra «праздник», но вы его с ходу отбросили безо всяких оснований, хотя фонетически оно куда ближе вашей праформы (по правилам праслав. субституции fîra должно было дать *pir-, и не нужно вводить никаких специфических правил, что *bi- > *pi-). То есть, вы мало того, что разводите сущности, там где в них нет никакого необходимости, так ещё и подгоняете свой вариант, отвергая другой, тоже лишний, но более подходящий под конкретные условия. И всё это на основании чего? — Только потому что *pirъ случайным образом не сохранилось в западнославянских, да и то под вопросом, так как с ходу так это проверить затруднительно.
Поляки и словаки заимствовали свои pierogi/pirohy у восточных соседей? Но те называют это блюдо варениками.
Цитироватьсвои pierogi/pirohy у восточных соседей?
— Ну уж скорее всего, не у карибских индейцев...
Цитата: Бенни от марта 6, 2021, 21:00
Поляки и словаки заимствовали свои pierogi/pirohy у восточных соседей? Но те называют это блюдо варениками.
Польск. pieróg — исконная форма.
Квас был мощным аргументом, спасибо.
Цитата: Kamil от марта 6, 2021, 00:09
Не исключено, что здесь та же песня что и с отражением начального чувашского p- в русском языке. Сравните рус. Бюрженеры~чув. Пĕршенер, рус. Батырево~чув. Патăрьел и т.п. Но(!) Пизенеры~Писенер, Пизеры-Писер, Пинеры~Пинер.
То есть, любое чувашское pV- адаптируется русским языком как bV-, кроме pi- которое усваивается как pi- же.
Старосл. бѣльчугъ "цепь" < *bilečük, бльхъчии "кузнец": < *bilgüči. Рус. бирюк "волк" из волжско-булг. *bir- (ср. мар. пире оттуда же) или из аланского (менее вероятно).
Цитата: bvs от марта 6, 2021, 23:37
Рус. бирюк "волк" из волжско-булг. *bir- (ср. мар. пире оттуда же) или из аланского (менее вероятно).
Судя по чув. пир пушăчĕ "волчье лыко", пир кĕпçи "волчья дудка, дягиль" и т.п. бирюк - не из волжско-булг.
Цитата: Kamil от марта 6, 2021, 23:48
Цитата: bvs от марта 6, 2021, 23:37
Рус. бирюк "волк" из волжско-булг. *bir- (ср. мар. пире оттуда же) или из аланского (менее вероятно).
Судя по чув. пир пушăчĕ "волчье лыко", пир кĕпçи "волчья дудка, дягиль" и т.п. бирюк - не из волжско-булг.
Почему? -юк вообще суффикс славянский. А п- в современном чувашском ничего не доказывает.
Цитата: bvs от марта 6, 2021, 23:55
Почему? -юк вообще суффикс славянский. А п- в современном чувашском ничего не доказывает.
Возможно, но широко распространенная семантика "одинокий, нелюдимый" позволяет происхождение от бир "один", на которое позднее наслоилась контаминация с созвучным волком.
Цитата: Kamil от марта 6, 2021, 23:48
Судя по чув. пир пушăчĕ "волчье лыко", пир кĕпçи "волчья дудка, дягиль" и т.п. бирюк - не из волжско-булг.
Не очень понятна логика. Почему «бирюк» не из волжско-булгарского? Только потому, что в совр. чувашском в анлауте глухой плозив? Ну так гляньте на булгарские эпитафии:جال - çул, جیریم، جرم - çирĕм..
И вообще пора отказаться от представления, что чувашский анлаутный p- является глухим звуком. Он - полузвонкий. В инете где-то есть сканы "Ученых записок" со спектрограммами, да это и без них ясно, хотя бы из того, что субститутом этого звука в русском языке является b- (за исключение чувашских слов с начальным pi-/pü-)
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 00:36
И вообще пора отказаться от представления, что чувашский анлаутный p- является глухим звуком. Он - полузвонкий. В инете где-то есть сканы "Ученых записок" со спектрограммами, да это и без них ясно, хотя бы из того, что субститутом этого звука в русском языке является b- (за исключение чувашских слов с начальным pi-/pü-)
Всё смешалось в доме Облонских.. Чувашские т.н. «полузвонские» реализуются как раз в интервокале. Ещё спектрограммы фрику подавай
ЦитироватьЧувашские т.н. «полузвонские» реализуются как раз в интервокале. Ещё спектрограммы фрику подавай
— Думаю, это влияние реконструкции. Булгаризмы с начальными звонкими известны в Восточной и Центральной Европе, потому и кажется.
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 00:47
Всё смешалось в доме Облонских.. Чувашские т.н. «полузвонские» реализуются как раз в интервокале.
Еще раз повторю лично для вас: чувашский анлаутный p- не глухой. Артикуляционно он отличается от русского p-. В грубом упрощении чувашский начальный p- это p
w-, именно поэтому его субститутом в русском языке является b-, а не p- : Бюрженеры< Пĕршенер, Байгильдино<Пайкилт и т.п.
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 00:47
Ещё спектрограммы фрику подавай
Оскорбления допустимы на этом форуме?
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 00:35
Не очень понятна логика. Почему «бирюк» не из волжско-булгарского?
Потому что этимология от бир "один" лучше объясняет не только семантику "одинокий, угрюмый, нелюдимый, отшельник", но и "годовалый бычок". К тому же, значение не везде "волк": в граничащих с чувашским языком нижегородских говорах - это барсук, а в симбирских - медведь.
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 00:35
Только потому, что в совр. чувашском в анлауте глухой плозив?
Уже ответил
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 00:35
Ну так гляньте на булгарские эпитафии:جال - çул, جیریم، جرم - çирĕм..
И что? И как, по-вашему, следует читать здесь джим?
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 00:47
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 00:36
И вообще пора отказаться от представления, что чувашский анлаутный p- является глухим звуком. Он - полузвонкий. В инете где-то есть сканы "Ученых записок" со спектрограммами, да это и без них ясно, хотя бы из того, что субститутом этого звука в русском языке является b- (за исключение чувашских слов с начальным pi-/pü-)
Всё смешалось в доме Облонских.. Чувашские т.н. «полузвонские» реализуются как раз в интервокале. Ещё спектрограммы фрику подавай
Не знаю, что такое «полузвонкие» в чувашском. Звонкость на 50%? На 70%? На 80,928%? Но такого рода явление наблюдается не только в интервокале в отдельно взятых словах, но и в потоке речи на стыке слов, за исключением речи профессиональных дикторов, которых единицы. То, чего не может быть — это рядом стоящие звонкие. Вот этого действительно нет в чувашском. Всё остальное возможно.
Вот смотрите из стихотворения 1852 года (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%8A_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D1%8B%D0%BC%D1%8B%D1%80%D1%8A_(%D1%81%C4%83%D0%B2%C4%83))
Чьвашъ áберь бóлдымыръ,
Адыль батнé кúльдымыръ;
И так далее.
Несколько десятков сообщений назад я неудачно вбросил тут про пирог, и всё заверте все начали его делить. Это ЛФ, детка...
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 14:52
Не знаю, что такое «полузвонкие» в чувашском.
Это глухие (поскольку участия голосовых связок в их реализации нет), в которых смычка короче, чем обычно, что на слух воспринимается как звонкие.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 14:52
Но такого рода явление наблюдается не только в интервокале в отдельно взятых словах, но и в потоке речи на стыке слов
Если два слова произносятся слитно, то фактически это и есть интервокальная позиция :)
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 09:51
И что? И как, по-вашему, следует читать здесь джим?
Очевидно, что не так как в современном чувашском.
Цитата: Jumis от марта 7, 2021, 15:29
Несколько десятков сообщений назад я неудачно вбросил тут про пирог, и всё заверте все начали его делить. Это ЛФ, детка...
Не делим. Посомневались, покуда нас не вразумили. Это нормально.
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 15:42
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 09:51
И что? И как, по-вашему, следует читать здесь джим?
Очевидно, что не так как в современном чувашском.
Уверенность должна на чем-то основываться. Обоснуйте очевидность.
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 15:42
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 09:51
И что? И как, по-вашему, следует читать здесь джим?
Очевидно, что не так как в современном чувашском.
Хорошо. Прочитайте мне название реки из булгароязычной эпитафии:
جرمسَن
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 15:38
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 14:52
Не знаю, что такое «полузвонкие» в чувашском.
Это глухие (поскольку участия голосовых связок в их реализации нет), в которых смычка короче, чем обычно, что на слух воспринимается как звонкие.
Почему так сложно? Звонкие, потому и воспринимаются как звонкие. Если некто громко крякает, ходит вразвалочку, имеет нос лопатой, ножки с перепонками, значит, она утка и есть.
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 15:38
Если два слова произносятся слитно, то фактически это и есть интервокальная позиция :)
Если два слова произносятся слитно, то это называется слитным произношением двух слов.
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 09:51
Потому что этимология от бир "один" лучше объясняет не только семантику "одинокий, угрюмый, нелюдимый, отшельник", но и "годовалый бычок". К тому же, значение не везде "волк": в граничащих с чувашским языком нижегородских говорах - это барсук, а в симбирских - медведь.
Как вы представляете механизм заимствования? В тюркских "волк" не выражается через слово "один". Т.е. это образование уже на русской почве. Вопрос, зачем нужно было образовывать слово для волка через тюркское слово "один", когда можно было образовать от своего.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 15:21
Чьвашъ áберь бóлдымыръ,
Адыль батнé кúльдымыръ;
Это не доказывает ничего, потому что здесь п- в потоке речи после сонорных. Доказательным является произношение в абсолютном начале слова (после паузы). Я лично на форво слышу глухой.
Цитата: bvs от марта 7, 2021, 19:07
Как вы представляете механизм заимствования? В тюркских "волк" не выражается через слово "один". Т.е. это образование уже на русской почве. Вопрос, зачем нужно было образовывать слово для волка через тюркское слово "один", когда можно было образовать от своего.
Возможно, сначала от тюркского бир "один" при помощи суфикса -юк образовались "одинокий, нелюдимый, бычок первого года", которое потом контаминировало с тюркским же волком и приобрело соответствующее дополнительное значение. Ну не от "волк" же получился "бычок первого года".
Цитата: bvs от марта 7, 2021, 19:10
Я лично на форво слышу глухой.
Это не показатель. Ваш мозг подгоняет услышанное под единственно знакомый вам "способ произнесения". Русский анлаутный p- не совпадает с чувашским p-. Если вас не убедило то, что обычным субститутом последнего в русском является b-, то как еще вы объясните, н-р, тот факт, что деревенские чуваши (особенно низовые) часто заменяют начальный p- в русской речи в абсолютном начале фразы на b- : бошли! "пошли!", бесня "песня" и т.п.?
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 19:21сначала от тюркского бир "один" при помощи суфикса -юк образовались
Каким образом? В чьей речи? Сына русской пленницы и татарского эмира? Или где-то в диалектах используется
бир для значения «один»?
ЦитироватьЧьвашъ áберь͜ бóлдымыръ,
Адыль͜ батнé кúльдымыръ;
— Думается, вот это и есть причина.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2021, 20:23Каким образом? В чьей речи? Сына русской пленницы и татарского эмира? Или где-то в диалектах используется бир для значения «один»?
А в каких используется бир для значения волк?
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 16:52
Уверенность должна на чем-то основываться. Обоснуйте очевидность.
ок, извиняюсь за «фрика». Начнём с начала: в арабской графике буквой «джим» обозначался звонкий звук, почему вы считаете, что в булгарских эпитафиях через эту букву передавался звук, который сейчас в чувашском передаётся буквой «ç» (глухой фрикативный).
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 19:21
Цитата: bvs от марта 7, 2021, 19:07
Как вы представляете механизм заимствования? В тюркских "волк" не выражается через слово "один". Т.е. это образование уже на русской почве. Вопрос, зачем нужно было образовывать слово для волка через тюркское слово "один", когда можно было образовать от своего.
Возможно, сначала от тюркского бир "один" при помощи суфикса -юк образовались "одинокий, нелюдимый, бычок первого года", которое потом контаминировало с тюркским же волком и приобрело соответствующее дополнительное значение. Ну не от "волк" же получился "бычок первого года".
(https://b.radikal.ru/b35/2103/8f/888ff891a26a.png) (https://radikal.ru)
Основное значение в говорах - именно "волк", то же самое в производных. Значение одинокий, нелюдимый и т.п. производное от "волка". "Бычок
второго года" тут на самом деле не к месту - это отдельное заимствование из калмыцкого бүрү "бычок второго года", что видно по географии говоров, и точно совпадающему значению. По-хорошему авторам СРНГ надо было выделить это в отдельную статью.
Да что ж такое. Постоянно заглядываю в тему в надежде узнать что-то про романские языки, а тут которую страницу всё про чувашский да про чувашский... Или я чего-то упустил и макрокомпаративисты уже скреативили романско-тюркскую макросемью?
Цитата: bvs от марта 7, 2021, 21:05
Основное значение в говорах - именно "волк", то же самое в производных. Значение одинокий, нелюдимый и т.п. производное от "волка". "Бычок второго года" тут на самом деле не к месту - это отдельное заимствование из калмыцкого бүрү "бычок второго года", что видно по географии говоров, и точно совпадающему значению. По-хорошему авторам СРНГ надо было выделить это в отдельную статью.
Вы провели хорошее изыскание, спасибо. Про калмыцкое слово и в голову не пришло.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:06
Да что ж такое. Постоянно заглядываю в тему в надежде узнать что-то про романские языки, а тут которую страницу всё про чувашский да про чувашский... Или я чего-то упустил и макрокомпаративисты уже скреативили романско-тюркскую макросемью?
читайте Марра. Он относил чувашский к ключево-исходным языкам мира :)
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 20:35
Цитата: Bhudh от марта 7, 2021, 20:23Каким образом? В чьей речи? Сына русской пленницы и татарского эмира? Или где-то в диалектах используется бир для значения «один»?
А в каких используется бир для значения волк?
Заимствование слова для "волка" в качестве табу хорошо известно: так, в Поволжье "волк" заимствован в мордовском, марийском, чувашском (во всех случаях в языке-источнике значение также "волк"). Вы предлагаете гораздо более сложный механизм: сначала заимствование числительного (без отражения в лексике или производных в других словах, что довольно беспрецедентно), затем образование слова с собственным суффиксом, и дальше еще и перехода значения "одинокий" -> "волк".
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский? Значения медведь и барсук смущают.
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск.
бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
Цитата: bvs от марта 7, 2021, 21:22
Вы предлагаете гораздо более сложный механизм: сначала заимствование числительного (без отражения в лексике или производных в других словах, что довольно беспрецедентно), затем образование слова с собственным суффиксом, и дальше еще и перехода значения "одинокий" -> "волк".
Немного не так предполагал. Не подумав о калмыцком (хотя должен был, ведь бирагу знаю), озадачился значением однолетний бычок. Предположил, что в зоне контакта с каким-то тюркским возник сначала бирюк "одинокий, однолетка", который потом сконтаминировал с созвучным тюркским же волком. Если бы не было калмыцкого, то бычок бы свел с ума )
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский? Значения медведь и барсук смущают.
Нету.
Понятно, спасибо.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
даже совр. шведский varg
Ну, совр. шведский varg ИЕ волком никак не связан :)
Цитата: !!! от марта 7, 2021, 21:38
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
даже совр. шведский varg
Ну, совр. шведский varg ИЕ волком никак не связан :)
а венгерский farkas?
Цитироватьа венгерский farkas?
— а также финская
repo и лузитанская
raposa.
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Прагерм. *warǥaz < и.-е. *u̯orgʰos > праслав. *vorgъ.
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Интересно если связь между словами, варг и варяг
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2021, 07:04
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Прагерм. *warǥaz < и.-е. *u̯orgʰos > праслав. *vorgъ.
а эрзянское верьгаз волк германское заимствование?
Цитата: forest от марта 8, 2021, 13:52
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Интересно если связь между словами, варг и варяг
и тот ворог и этот
Цитата: Leo от марта 8, 2021, 14:39
Цитата: forest от марта 8, 2021, 13:52
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Интересно если связь между словами, варг и варяг
и тот ворог и этот
Хорошо что не творог ;D
Цитата: forest от марта 8, 2021, 13:52
Интересно если связь между словами, варг и варяг
Прагерм. *warenǥaz — собственно «охранник», «сторож» и под., имя деятеля от прилагательного *waraz «осторожный», «настороженный». Прагерм. *warǥaz — имя деятеля от глагола *werǥanan «душить», то есть просто «душитель», волка так назвали, потому что он это проделывает с домашней скотиной.
Цитата: tacriqt от марта 7, 2021, 23:59
Цитироватьа венгерский farkas?
— а также финская repo и лузитанская raposa.
+ осет. дигорское рубас.
Цитата: Leo от марта 8, 2021, 14:37
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2021, 07:04
Цитата: Leo от марта 7, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
ну и санскрит वृकः vrkah и даже совр. шведский varg
Прагерм. *warǥaz < и.-е. *u̯orgʰos > праслав. *vorgъ.
а эрзянское верьгаз волк германское заимствование?
(Индо)иранизм.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
Подумал, что бирюк может быть и от стандартно-тюркского böri (тат. бүре). Ср. тот же беркут < bürküt (с изменением ударения).
Цитата: bvs от марта 9, 2021, 22:31Подумал, что бирюк может быть и от стандартно-тюркского böri
Так это и есть основная версия. Другое дело, что Ваше "стандартно-тюркское" собственно тюркской этимологии не имеет и считается иранизмом.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
Осетинское слово — тюркизм
Цитата: Bhudh от марта 10, 2021, 13:21
Цитата: bvs от марта 9, 2021, 22:31Подумал, что бирюк может быть и от стандартно-тюркского böri
Так это и есть основная версия. Другое дело, что Ваше "стандартно-тюркское" собственно тюркской этимологии не имеет и считается иранизмом.
Там большие проблемы с фонетикой. А вообще, такие слова не обязаны иметь внутреннюю этимологию. Ср. также монг. börtü в выражении börtü čino, где čino - "волк" (возможно изначально цветовое обозначение, обычно переводят как "серый волк").
Цитата: Iskandar от марта 10, 2021, 14:41
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2021, 21:29
Цитата: Kamil от марта 7, 2021, 21:25
А есть хоть малейший шанс, что бирюк - исконный русский?
Уж очень похоже на осетинск. бирæгъ "волк". Может, ещё от сарматов заимствовали.
Осетинское слово — тюркизм
Да, похоже на то.
Цитата: bvs от марта 10, 2021, 18:53
Ср. также монг. börtü в выражении börtü čino, где čino - "волк" (возможно изначально цветовое обозначение, обычно переводят как "серый волк").
Кстати, есть гипотеза, что это парное слово, где первый компонент тоже означал волка. По Рамстеду монгольское бэлтрэг "волчонок" - результат метатезы из *berteleg. Для слова бэртэгчин "неразумный, глупый" Ковалевский в 19-м веке восстановил семантическое развитие "волчонок, медвежонок">"детство">"неразумный, глупый". То есть, восстанавливают прамонгольскую основу *берт для волка.
Три дня назад читал статью об этом, теперь не могу найти где (