Лингвофорум

    Все романские языки произошли от одной латыни.? Это так.?
Есть то, что получилось — галльская латынь, сардская латынь, балканские латыни — но не об них речь. Речь об изначальном материале. Насколько состоятельны гипотезы, которые говорят, что различия современных романских языков связаны с диалектами или волнами переселения с Апеннин? Что сохранилось от собственно латинской диалектологии? Внимание: именно латинской!
   Наиболее известный пример подобной теории в других языках — объяснение различий ивритских произносительных норм палеодиалектологией.
   Итак, романские языки — продукт обработки одного языка, одного диалекта?

Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.

Неизвестно, насколько велика была прародина ИЕ, но первоначальный ареал латыни очень компактен: только Лаций, и то не весь. Достаточно ли там места для разнообразных диалектов?

Цитата: Бенни от мая 31, 2020, 20:53
Неизвестно, насколько велика была прародина ИЕ, но первоначальный ареал латыни очень компактен: только Лаций, и то не весь. Достаточно ли там места для разнообразных диалектов?

Места вполне достаточно: Лаций по площади больше чем Чеченская Республика.

А ещё на Лации есть холмы, столь благоприятные для диалектоварения!

Цитата: Бенни от мая 31, 2020, 20:53
первоначальный ареал латыни очень компактен: только Лаций, и то не весь.

Латинские писатели различали три стиля языка: образцовая латынь образованных людей города (то есть застывшая консервативная норма, ей специально учились), деревенская латынь (простонародные диалекты Лация, естественно развивавшиеся из архаичной латыни) и варварская латынь (более-менее освоенная латынь италиков и затем - и других римских граждан).

А колонисты несли в провинции смесь этих трёх стилей.

Цитироватьобразцовая латынь образованных людей города (то есть застывшая консервативная норма, ей специально учились),

– это уже о том, что та́ латынь, которая для всех нас латынь, померла много раньше последних римлян.

Цитата: cetsalcoatle от мая 31, 2020, 20:38
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.

Из изолированного развития берётся любое языковое разнообразие. Романская компаративистика как раз показывает единообразную основу. Латинские диалектные черты представлены буквально единичными элементами даже в Италии.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2020, 19:31
Романская компаративистика как раз показывает единообразную основу

Esce tu dise sola sur compara de linguas estra Italia? O en Italia ance ave un periodo sin dialetos?

Вы имеете в виду только сравнение языков за пределами Италии? Или в Италии тоже был монодиалектный период?

Цитата: Hellerick от июня  2, 2020, 09:00
Вы имеете в виду только сравнение языков за пределами Италии? Или в Италии тоже был монодиалектный период?

1) Латинский изначально — в основном язык Рима. Латинские говоры других городов бытовали какое-то время, но быстро уступили место римскому языку.
2) Фонетические черты других италийских языков не определимы — всё, что те или иные исследователи относят к их возможным рефлексам, могли появиться и самостоятельно — ничего такого специфического там нет.
3) Отсюда остаются только морфологические и лексические черты. Именная морфология ничего не показывает, так как почти полностью стала аналитической, в глагольной находят италийское влияние в виде форм прош. времени с суффиксом -t-. В лексике чуть побольше: слова с -f- в итальянских диалектах (taffia, ottrufe и под.), с ē, ō на месте ei, ou, с ū на месте ō и под.

Я не верю в возможность существования  каких-то «смешанных» естественных  языков.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2020, 19:31

Цитата: cetsalcoatle от мая 31, 2020, 20:38
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.

Из изолированного развития берётся любое языковое разнообразие. Романская компаративистика как раз показывает единообразную основу. Латинские диалектные черты представлены буквально единичными элементами даже в Италии.

Я имел в виду народную латынь имперского периода. Если мы говорим именно о Лации, то тут соглашусь. Я мыслил немного в другой плоскости: носители латино-фалисских языков пришли единой волной на Аппенины, и если есть языковое разнообразие на уровне данной миграционной волны, то вполне вероятно, что языковое разнообразие возможно и на более локальном уровне. Мы не можем знать наверняка, может быть в "соседней деревне" были более закрытые гласные или отличная акцентуация. Но совершенно очевидно, что ко времени Римской Республики это был уже единообразный язык с последующим языковым делением в эпоху Империи.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 11:59
3) Отсюда остаются только морфологические и лексические черты. Именная морфология ничего не показывает, так как почти полностью стала аналитической, в глагольной находят италийское влияние в виде форм прош. времени с суффиксом -t-. В лексике чуть побольше: слова с -f- в итальянских диалектах (taffia, ottrufe и под.), с ē, ō на месте ei, ou, с ū на месте ō и под.

Вы имеете в виду именную морфологию прочих италийских языков?

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования  каких-то «смешанных» естественных  языков.

Вот вы не верите, а они есть. Правда, это как-то вроде как не по теме...

По теме, по теме...

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования  каких-то «смешанных» естественных  языков.

Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2020, 13:50

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 11:59
3) Отсюда остаются только морфологические и лексические черты. Именная морфология ничего не показывает, так как почти полностью стала аналитической, в глагольной находят италийское влияние в виде форм прош. времени с суффиксом -t-. В лексике чуть побольше: слова с -f- в итальянских диалектах (taffia, ottrufe и под.), с ē, ō на месте ei, ou, с ū на месте ō и под.

Вы имеете в виду именную морфологию прочих италийских языков?

Латинскую, почему. О чём можно говорить, если никаких именных форм, кроме — вполне себе латинской — формы мн. числа, ничего не сохранилось? Вот поэтому именная морфология ничего не показывает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 15:01

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования  каких-то «смешанных» естественных  языков.

Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?

Назовите тогда пример «смешанного» естественного  языка.  Не надо думать, что каждый,  кто употребляет иногда слово «верить» , является непременно религиозным человеком, приверженцем религиозных принципов.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 15:01

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования  каких-то «смешанных» естественных  языков.

Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?

Да нет, «верить» не всегда имеет отношение к религии.

По всей видимости и вероятности, настоящий смешанный язык возможен только в условиях навроде диглоссии — когда для носителей языка А не составляет кодопереключательной задачи перейти на язык Б, только эта диглоссия должна быть ближе к двуязычию без культурной значимости одного языка над/перед другим. Была ли такая ситуация на Апеннинах до Империи — мы не знаем.

И не только о смешанных языках: один романский язык/диалект имеет процент такого-то диалекта языка, а другой — не имеет, отнюдь не смешиваясь. Не обязательно же всё в кучу мешать.

Цитата: cetsalcoatle от мая 31, 2020, 20:38
Конечно нет, иначе откуда возникло бы такое разнообразие производных языков? Даже ИЕ языки - это продукт развития разных диалектов ПИЕ.

А диалекты всегда бывают диалектами? С самого начала?

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 15:25

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 15:01

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 13:10
Я не верю в возможность существования  каких-то «смешанных» естественных  языков.

Здесь не религиозное же собрание. Вера при чём?

Назовите тогда пример «смешанного» естественного  языка.  Не надо думать, что каждый,  кто употребляет иногда слово «верить» , является непременно религиозным человеком, приверженцем религиозных принципов.

А Вы что называете смешанным языком?

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 15:25
Не надо думать, что каждый,  кто употребляет иногда слово «верить» , является непременно религиозным человеком, приверженцем религиозных принципов.

Надо думать. Всегда надо думать. Тем более, что вас за язык никто не тянул. Что такое «не верю» или «верю»? Как это с научным изысканием совместимо? Вот если бы вы сказали, что́ вы обозначаете названием «смешанный язык», сколько языков вы обследовали, и из обследованных языков вы не нашли таких, которые бы подпадали под ваше определение «смешанного языка», вот тогда бы можно было о чём-то говорить, например опровергнуть ваши выводы. А когда вы сказали «не верю» — значит, нифига вы не исследовали, и о чём говорить? За вас исследовать?

Цитата: Agabazar от июня  2, 2020, 15:25
Назовите тогда пример «смешанного» естественного  языка. 

Rusce, engles.

Русский, английский.