Лингвофорум

Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник (https://youtu.be/IvUoouD2HUA?t=233) из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Интересно, как скоро вспыхнула бы война в незалежной Карело-Финнии после 91-го года...

интересно а по каким принципам решали какой статус будет у автономии? Республика, область или округ

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
почему не дали статус союзной республики Татарстану

(wiki/ru) Кувандыкский_коридор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80)
(wiki/uk) Оренбурзький_коридор (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80)

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник (https://youtu.be/IvUoouD2HUA?t=233) из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Ух ты, интересно.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
из первых рук - от Сталина. ....
2) Титульная нация должна составлять большинство.

В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства (об этом уже сказали).

А о каком большинстве там идёт речь — об относительном или абсолютном большинстве?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:23

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
из первых рук - от Сталина. ....
2) Титульная нация должна составлять большинство.

В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства.

А о каком большинстве там идёт речь — об относительном или абсолютном большинстве?

Сталину из своих правил исключения делать можно :-)

Цитата: Iskandar от мая 20, 2020, 22:47
Интересно, как скоро вспыхнула бы война в незалежной Карело-Финнии после 91-го года...

Реально оттуда многие карелы и финны уехали в Финляндию. Даже стояла задача удержать хоть какую-то их часть.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:23
В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства (об этом уже сказали).

Подразумевалось, что при завоевании добровольном присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет).

Опять-таки не ясно, о каком большинстве идёт речь. Относительное или абсолютное?

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР.

Не политкорректно, сказали бы сейчас.

Цитата: jvarg от декабря  9, 2020, 10:43

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:23
В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства (об этом уже сказали).

Подразумевалось, что при завоевании добровольном присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Понятно стало гораздо раньше времени упразднения КФССР.

Меняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

Цитата: Poirot от декабря  9, 2020, 10:15

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник (https://youtu.be/IvUoouD2HUA?t=233) из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Ух ты, интересно.

На ютюбе есть полный доклад  И.В.С

ЦитироватьСобственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Ну вот и принцип - если можно прикарманить землю и ресурсы соседа - создаём ССР ( или повышаем в статусе АССР ). Если нет - индейская изба вам, нерусские инородцы.

ЦитироватьМеняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

В КАССР как только выяснилось, что карелов большинство,  сразу прирезали Пудожский р-н, чтобы пресечь это безобразие.

ЦитироватьИнтересно, как скоро вспыхнула бы война в незалежной Карело-Финнии после 91-го года...

С кем, с РФ за мурманский транзит? Может быть и вспыхнула бы...

Yougi,
может быть цитировать, в основном,  указывая авторство?  А то не разберёшь потом, кто чего сказал?

ЦитироватьПринципы перевода АССР в ССР

В 1990-х годах по одной буковке исключали.  То есть поэтапно. Надо сказать, совершенно бессмысленное занятие. Потому что сие тем республикам никакого нового статуса не давало. Более того, букву «А» исключили совершенно напрасно.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:47

Цитата: bvs от Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет).

Опять-таки не ясно, о каком большинстве идёт речь. Относительное или абсолютное?

В 1926 году в Казакской АССР 6 503 006 человек всего, из них 3 713 394 титульное население. Получается, больше 50%.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
2) Титульная нация должна составлять большинство.

Национализмом попахивает.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:49

Цитата: jvarg от присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Понятно стало гораздо раньше времени упразднения КФССР.

Недавно читал, что это сейчас, из 21-го века понятно, что Финляндия в 1940-1948 годах, потеряв часть территорий и подчинив политику страны политике большей соседней страны, навсегда сохранила номинальный суверенитет. А тогда Сталин, мол, считал мирные договоры с Финляндией, по которым она оставалась независимой, всего лишь тактическим маневром. Действительно, перспективы коммунизации были не хуже, чем, например, в Чехословакии: советские войска на базах, коммунисты - легальная большая партия, экономика тесно связана с СССР, внешняя политика под контролем СССР, признание в двустороннем договоре особых стратегических интересов СССР.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 11:37

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
2) Титульная нация должна составлять большинство.

Национализмом попахивает.

Буржуазным?

Строго говоря, чистый этноцентризм - это когда республика полагается народу, даже если он на её территории не является большинством. Когда имеет значение, большинство или меньшинство, это уже в меньшей степени этноцентрический принцип. Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 11:14

ЦитироватьМеняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

В КАССР как только выяснилось, что карелов большинство,  сразу прирезали Пудожский р-н, чтобы пресечь это безобразие.

Не поэтому, конечно. В реальности при нарезке административных единиц в 1920-е гг. огромное внимание уделялось экономическим связям, по факту даже куда больше, чем расселению народов. Пудожский район транспортно и экономически тяготел к Петрозаводску (вот он, через озеро, а как бы добирались туда из Архангельска или Вологды при отсутствии железных дорог?). Таких примеров, когда экономика перевешивала "национальные" хотелки, множество. В Коми, например, сами коми-власти требовали себе русско-ненецкую Нижнюю Печору именно по экономическим соображениям (получили частично). Другой пример - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария, где неродственные народы пришлось смешать в одной автономии из-за особенностей территориального размещения летних и зимних пастбищ. Или передача Каракалпакии в УзССР из-за транспортных связей. Но экономические причины сейчас изучать не модно, к сожалению, хайпа не хватает.

Цитата: Rusiok от декабря  9, 2020, 11:40

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:49

Цитата: jvarg от присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Понятно стало гораздо раньше времени упразднения КФССР.

Недавно читал, что это сейчас, из 21-го века понятно, что Финляндия в 1940-1948 годах, потеряв часть территорий и подчинив политику страны политике большей соседней страны, навсегда сохранила номинальный суверенитет. А тогда Сталин, мол, считал мирные договоры с Финляндией, по которым она оставалась независимой, всего лишь тактическим маневром. Действительно, перспективы коммунизации были не хуже, чем, например, в Чехословакии: советские войска на базах, коммунисты - легальная большая партия, экономика тесно связана с СССР, внешняя политика под контролем СССР, признание в двустороннем договоре особых стратегических интересов СССР.

Молодцы финны, что правдами-неправдами не допустили ввода советских войск на свою территорию. Так бы в соцлагере был ещё и финский барак.

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 11:37

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
2) Титульная нация должна составлять большинство.

Национализмом попахивает.

Буржуазным?

Строго говоря, чистый этноцентризм - это когда республика полагается народу, даже если он на её территории не является большинством. Когда имеет значение, большинство или меньшинство, это уже в меньшей степени этноцентрический принцип. Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

НУ да. В принципе всё это административно-территориальное деление результат развала РИ. Когда все захотели создать свои отдельные государства. Если бы не это, СССР скорее всего делился бы так же как РИ, без всяких национальных республик, только губернии , области, края.

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42
Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:49
Молодцы финны, что правдами-неправдами не допустили ввода советских войск на свою территорию. Так бы в соцлагере был ещё и финский барак.

Советские войска в Финляндии всё же стояли. В 1940—41 была советская военно-морская база на полуострове Ханко, а в 1944—55 была база на полуострове Порккала-Удд.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 11:46

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 11:14

ЦитироватьМеняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

В КАССР как только выяснилось, что карелов большинство,  сразу прирезали Пудожский р-н, чтобы пресечь это безобразие.

Не поэтому, конечно. В реальности при нарезке административных единиц в 1920-е гг. огромное внимание уделялось экономическим связям, по факту даже куда больше, чем расселению народов. Пудожский район транспортно и экономически тяготел к Петрозаводску (вот он, через озеро, а как бы добирались туда из Архангельска или Вологды при отсутствии железных дорог?). Таких примеров, когда экономика перевешивала "национальные" хотелки, множество. В Коми, например, сами коми-власти требовали себе русско-ненецкую Нижнюю Печору именно по экономическим соображениям (получили частично). Другой пример - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария, где неродственные народы пришлось смешать в одной автономии из-за особенностей территориального размещения летних и зимних пастбищ. Или передача Каракалпакии в УзССР из-за транспортных связей. Но экономические причины сейчас изучать не модно, к сожалению, хайпа не хватает.

Интересно а административно-территориальное деление РИ основывалось на экономических причинах? Наврядли на национальных

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 11:59
В принципе всё это административно-территориальное деление результат развала РИ. Когда все захотели создать свои отдельные государства. Если бы не это, СССР скорее всего делился бы так же как РИ, без всяких национальных республик, только губернии , области, края.

Частично да, частично нет. Понятно, что в годы революции и Гражданской войны появился ряд образований боле-менее похожих на государства, которые потом были интегрированы в СССР, но и Ленин прямо пропагандировал создание автономий, причём он об этом активно писал ещё до революции.

Цитата: kemerover от декабря  9, 2020, 12:01

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42
Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 12:08
Интересно а административно-территориальное деление РИ основывалось на экономических причинах? Наврядли на национальных

На экономических - однозначно нет. На национальных - кое-где да, например в ряде случаев на Кавказе. В большинстве случаев оно базировалось на принципе административно-управленческом: как повелела Екатерина в 1770-е гг. делать среднюю губернию по 300-500 тыс. ревизских душ, а в ней в среднем по 10 уездов, так в целом эта система без особых изменений дожила до 1917 г. (на окраинах Империи изменения были). В итоге к началу ХХ в. получили, что в уездном городе 3 тыс. жителей, а в 20 верстах завод с посёлком на 30 тыс. человек, но в статусе села.

Цитировать(wiki/ru) Кувандыкский_коридор
(wiki/uk) Оренбурзький_коридор

— какая характерная история. Исследователь обзывает всем известные очевидные явления красивой парой слов и все должны ссылаться на него.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 12:14

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 12:08
Интересно а административно-территориальное деление РИ основывалось на экономических причинах? Наврядли на национальных

На экономических - однозначно нет. На национальных - кое-где да, например в ряде случаев на Кавказе. В большинстве случаев оно базировалось на принципе административно-управленческом: как повелела Екатерина в 1770-е гг. делать среднюю губернию по 300-500 тыс. ревизских душ, а в ней в среднем по 10 уездов, так в целом эта система без особых изменений дожила до 1917 г. (на окраинах Империи изменения были). В итоге к началу ХХ в. получили, что в уездном городе 3 тыс. жителей, а в 20 верстах завод с посёлком на 30 тыс. человек, но в статусе села.

Кое-где похоже вообще делили "на глазок". Скажем, объективных предпосылок, по которым Западно-Сибирское генерал-губернаторство было определено в границах Тобольской и Томской губерний, а также Омской области (далеко не в нынешних размерах), я не вижу. Просто было циклопическое Сибирское ген.-губ., его нужно было как-то поделить для удобства управления и для того, чтобы войска в случае чего, успели доскакать куда нужно. Потом спустя несколько десятилетий, уже стали делить, опираясь на национальные, экономические и другие принципы. А так - сплошной произвол, рисование на карте.

Цитата: GeoalexНе поэтому, конечно.

Конечно поэтому. Не поэтому дали бы просимую Кандалакшу ( она на 70% тогда была населена карелами ) и юг нынешней Мурманской области, практически 100% карельский.
А раз этого не дали, а навязали ( пуникки брать не хотели ) то - то поэтому.

 Начал про крымскую государственность , но обнаружил , что тема не в Политике. Подожду... :smoke:

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 14:03

Цитата: GeoalexНе поэтому, конечно.

Конечно поэтому. Не поэтому дали бы просимую Кандалакшу ( она на 70% тогда была населена карелами ) и юг нынешней Мурманской области, практически 100% карельский.
А раз этого не дали, а навязали ( пуникки брать не хотели ) то - то поэтому.

Ложные предпосылки порождают ложные выводы. Но не буду спорить с национальной мифологией и оскорблять чувства верующих.

Цитироватьи оскорблять чувства верующих.

А вы попробуйте. Логически обосновать отказ Кандалакши в рамках тогдашней нац. политики.
А я посмеюсь.

посмейтесь: Кандалакшу Карелии в 1920 г. таки дали, несмотря на протесты местного населения.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 12:08

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 11:59
В принципе всё это административно-территориальное деление результат развала РИ. Когда все захотели создать свои отдельные государства. Если бы не это, СССР скорее всего делился бы так же как РИ, без всяких национальных республик, только губернии , области, края.

Частично да, частично нет. Понятно, что в годы революции и Гражданской войны появился ряд образований боле-менее похожих на государства, которые потом были интегрированы в СССР, но и Ленин прямо пропагандировал создание автономий, причём он об этом активно писал ещё до революции.

По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 12:10

Цитата: kemerover от декабря  9, 2020, 12:01

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42
Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 14:23
посмейтесь: Кандалакшу Карелии в 1920 г. таки дали, несмотря на протесты местного населения.

Эх, поураганил я в тех краях в юности. А топонимы в Кандалакшском районе Мурманской области действительно финские: Алакуртти, Панаярви, Тунтсайоки, Ковдор (хотя тут не уверен) и т.д.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 14:29

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 12:10
Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

У крестьян, значит, национальность только есть.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 14:28
По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Оно может и было неплохим в 1770-е гг., когда создавалось, но оно дожило без изменений до 1917 г. (я говорю о центральных губерниях) и к тому моменту совершенно не соответствовало экономической ситуации. Например, Иваново - огромный промышленный центр, населения имел в конце XIX в. в 2 раза больше чем губернский Владимир и в 3 раза больше, чем уездная Шуя, но числился заштатным городом (а это значит, что не имел самоуправления) Шуйского уезда. Ибо традиция-с. Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения. И таких примеров куча.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 14:37

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 14:28
По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Оно может и было неплохим в 1770-е гг., когда создавалось, но оно дожило без изменений до 1917 г. (я говорю о центральных губерниях) и к тому моменту совершенно не соответствовало экономической ситуации. Например, Иваново - огромный промышленный центр, населения имел в конце XIX в. в 2 раза больше чем губернский Владимир и в 3 раза больше, чем уездная Шуя, но числился заштатным городом (а это значит, что не имел самоуправления) Шуйского уезда. Ибо традиция-с. Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения. И таких примеров куча.

Ну дык Россия исторически была консервативным государством.

Цитата: Poirot от декабря  9, 2020, 14:45

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 14:37

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 14:28
По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Оно может и было неплохим в 1770-е гг., когда создавалось, но оно дожило без изменений до 1917 г. (я говорю о центральных губерниях) и к тому моменту совершенно не соответствовало экономической ситуации. Например, Иваново - огромный промышленный центр, населения имел в конце XIX в. в 2 раза больше чем губернский Владимир и в 3 раза больше, чем уездная Шуя, но числился заштатным городом (а это значит, что не имел самоуправления) Шуйского уезда. Ибо традиция-с. Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения. И таких примеров куча.

Ну дык Россия исторически была консервативным государством.

Что, собственно, и привело к краху. Но это уже не для этого раздела.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 14:37
Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения.

В советское время жители Заволжского района Ярославля говорили «поехать в город», когда они собирались всего переехать через Волгу в правобережную часть Ярославля. Хотя они и так находились в черте города. Причём это не было лишь фигурой речи: говорили, например, что надо одеться поприличнее — в город же едем!

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 14:29

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 12:10

Цитата: kemerover от декабря  9, 2020, 12:01

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42
Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

Этого у Маркса-Энгельса нет.
Да и насчёт рабочих сказано, что они не имеют отечества.  А не национальности.  Наверное, это уже  ничего не меняет.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 16:10
Да и насчёт рабочих сказано, что они не имеют отечества.  А не национальности.  Наверное, это уже  ничего не меняет.

Цитировать
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Цитироватьпосмейтесь: Кандалакшу Карелии в 1920 г. таки дали, несмотря на протесты местного населения

а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения
б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.
Примерно как сейчас Валаам - туда даже карельские менты без разрешения РПЦ попасть не могут.
Так что, всё по заветам старика Крупского
"Формально верно, а по существу - издевательство".

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:47
Опять-таки не ясно, о каком большинстве идёт речь. Относительное или абсолютное?

Послушайте Сталина по ссылке. Я так понял, что абсолютное.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 17:44

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Я так понимаю, Юги хочет сказать что карелы не считались местным населением Кандалакши, и как только там появилось местное население, её сразу перевели из состава Карелии в состав Мурманска.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 19:16

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 17:44

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Я так понимаю, Юги хочет сказать что карелы не считались местным населением Кандалакши, и как только там появилось местное население, её сразу перевели из состава Карелии в состав Мурманска.

Ничего не понял.  :donno:

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 19:32

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 19:16

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 17:44

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 17:24
б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Я так понимаю, Юги хочет сказать что карелы не считались местным населением Кандалакши, и как только там появилось местное население, её сразу перевели из состава Карелии в состав Мурманска.

Ничего не понял.  :donno:

С точки зрения тогдашних властей СССР , местным населением Кандалакши считались русские, но пока там русских было мало, её временно передали в состав Карелии, как только  русских набралось достаточное количество её сразу же перевели  в состав Мурманской области. Я так понял слова Юги.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 20:09
С точки зрения тогдашних властей СССР , местным населением Кандалакши считались русские, но пока там русских было мало, её временно передали в состав Карелии, как только  русских набралось достаточное количество её сразу же перевели  в состав Мурманской области. Я так понял слова Юги.

Мутно как-то. Подождём, пусть он сам объяснит, если захочет.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  9, 2020, 14:32

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 14:29

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 12:10
Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

У крестьян, значит, национальность только есть.

Крестьяне были отнесены к мелким буржуям.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 20:45
Крестьяне были отнесены к мелким буржуям.

Это уже потом было. А традиционно помещики и крестьяне как бы стояли в стороне от буржуев и пролетариев.

А потом все АССР перевели в ССР.

ЦитироватьВы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

Пропустил "русскоязычного". Следует читать как "не было местного русскоязычного населения".

ЦитироватьОднако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

На бумаге - да, на деле она была подконтрольна только Питеру и не участвовала в республиканских программах. Карелию в 20 годах настолько почикали, выведя из республиканского подчинения массу предприятий и районов, что даже стойкие финские коммунисты, подельники Гюллинга, считали, что Москва их знатно околпачила и засобирались обратно в проклятую буржуазную Финляндию. Но Гюллинг решил, что с помощью аппаратных интриг он всех заборет. Не заборол.  А вот нищий Пудож, от которого до Вытегры гораздо ближе, чем до Петрозаводска, присоединили к КАССР, хотя те же пуникки от него отпихивались руками и ногами.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 11:46
Не поэтому, конечно. В реальности при нарезке административных единиц в 1920-е гг. огромное внимание уделялось экономическим связям, по факту даже куда больше, чем расселению народов. Пудожский район транспортно и экономически тяготел к Петрозаводску (вот он, через озеро, а как бы добирались туда из Архангельска или Вологды при отсутствии железных дорог?). Таких примеров, когда экономика перевешивала "национальные" хотелки, множество. В Коми, например, сами коми-власти требовали себе русско-ненецкую Нижнюю Печору именно по экономическим соображениям (получили частично). Другой пример - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария, где неродственные народы пришлось смешать в одной автономии из-за особенностей территориального размещения летних и зимних пастбищ. Или передача Каракалпакии в УзССР из-за транспортных связей. Но экономические причины сейчас изучать не модно, к сожалению, хайпа не хватает.

Ну стремились конечно сделать новообразования более-менее компактными (скажем, не включили же в состав Карелии Лихославль или что ещё там?).  Порою даже вопреки этническому составу территорий.
И чего здесь такого? Модного и немодного?
Экономические связи — дело наживное. Ведь, по идее, территории нарезывались не на один день и даже не на неделю.  А как бы на многие годы  вперёд.
А то,  что было на уме у тех,  кто этим делом занимался — вообще говоря, зачастую  мало поддаётся расшифровке.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 21:10
Пропустил "русскоязычного". Следует читать как "не было местного русскоязычного населения".

И тем не менее это местное нерусскоязычное население требовало присоединить их к Мурманску, но не разрешили, отдали Карелии.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 21:10
Карелию в 20 годах настолько почикали, выведя из республиканского подчинения массу предприятий и районов, что даже стойкие финские коммунисты, подельники Гюллинга, считали, что Москва их знатно околпачила и засобирались обратно в проклятую буржуазную Финляндию.

Так по всему Союзу было, хоть в нацавтономиях, хоть в "русских" областях.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 21:10А вот нищий Пудож, от которого до Вытегры гораздо ближе, чем до Петрозаводска, присоединили к КАССР, 

Вытегра всегда была такой же дырой, как и Пудож, к таким не присоединяют. Присоединять Пудож можно было только к Петрозаводску, Вологде или Архангельску, но первый намного ближе.

Я повторюсь: ошибочно рассматривать установление и изменение границ административных единиц СССР исключительно с "национальных" позиций - всё было намного сложнее и экономика зачастую перевешивала национальное расселение. Я понимаю, что хочется искать "анти-..." заговоры злых жыдобольшевиков, но реальность иная, со скучными цифрами тонно-километров.

Исключительно или не исключительно, но национальные образования формировались.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:16
И чего здесь такого? Модного и немодного?

Модно объявлять "злой Сталин специально провёл границы так, чтобы сделать что-то плохое с нашим народом". А посмотреть на границы с точки зрения экономики и транспортных связей - скучно, лайков на этом не соберёшь, гранты не получишь. Это удел нудных учёных.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:16
Экономические связи — дело наживное. Ведь, по идее, территории нарезывались не на один день и даже не на неделю.  А как бы на многие годы  вперёд.

Наживное, конечно. Но искусственно мешать их образованию дело дурное.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:16
А то,  что было на уме у тех,  кто этим делом занимался — вообще говоря, зачастую  мало поддаётся расшифровке.

Да. Что-то, конечно, на поверхности лежит, а где-то надо кучу материалов изучить и в архивы лезть.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 21:42
надо кучу материалов изучить и в архивы лезть.

Например вот это: (https://pravdapfo.ru/blogs/realnoevremyaru/88774-stalin-obeshchal)

Цитироватьна апрельском совещании нарком по делам национальностей Иосиф Сталин предлагает чувашскому представителю — левому эсеру Даниилу Эльменю, что «если вы не хотите войти в Татаро-Башкирскую республику, то создайте свои автономные советские республики. Эльмень ответил: «у нас для столицы достойного города даже нет». Затем Сталин спросил: «Помните Вашингтон 100 лет назад каким городом был, вы это знаете?» На что Эльмень промолчал. «Насчет столицы не надо печалиться, создадим новый город», — успокоил его Сталин»

Где здесь «экономическая целесообразность»? Создадим — и всё!
Люди смотрели вперёд, а не назад.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 21:42

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:16
И чего здесь такого? Модного и немодного?

Модно объявлять "злой Сталин специально провёл границы так, чтобы сделать что-то плохое с нашим народом". А посмотреть на границы с точки зрения экономики и транспортных связей - скучно, лайков на этом не соберёшь, гранты не получишь. Это удел нудных учёных.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:16
Экономические связи — дело наживное. Ведь, по идее, территории нарезывались не на один день и даже не на неделю.  А как бы на многие годы  вперёд.

Наживное, конечно. Но искусственно мешать их образованию дело дурное.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:16
А то,  что было на уме у тех,  кто этим делом занимался — вообще говоря, зачастую  мало поддаётся расшифровке.

Да. Что-то, конечно, на поверхности лежит, а где-то надо кучу материалов изучить и в архивы лезть.

Тот регион, который в родную гавань, вроде тоже по экономическим причинам перевели в неназываемую республику. Все коммуникации, снабжение и проч. были по суше. Некоторые отголоски до сегодняшнего дня прослеживаются.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 21:54

Цитировать
на апрельском совещании нарком по делам национальностей Иосиф Сталин предлагает чувашскому представителю — левому эсеру Даниилу Эльменю, что «если вы не хотите войти в Татаро-Башкирскую республику, то создайте свои автономные советские республики. Эльмень ответил: «у нас для столицы достойного города даже нет». Затем Сталин спросил: «Помните Вашингтон 100 лет назад каким городом был, вы это знаете?» На что Эльмень промолчал. «Насчет столицы не надо печалиться, создадим новый город», — успокоил его Сталин»

Где здесь «экономическая целесообразность»? Создадим — и всё!
Люди смотрели вперёд, а не назад.

Логическая ошибка - один (и даже десять) случай не описывает всё многообразие случаев. У Адыгейской АО, например, столица первые 15 лет располагалась вообще в другом субъекте, в Краснодаре, ибо на её территории приличного места не было. А Владикавказ был одной столицей сразу на двоих - Северной Осетии и Ингушетии, при этом не входя ни в одну из них. И я уже писал про примеры Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Коми, Каракалпакии (и про другие могу написать, но всё равно ж никто не читает).

Кстати, раз уж вы про Чувашию - присоединение к ней русско-мордовского Алатыря именно что экономическими причинами было вызвано.

Вообще-то «русско-мордовскими» были все города (именно с этим связано саркастическое высказывание Сталина). Чуваши тогда в городах не жили.  Но  с Алатырем вы  всё равно в точку не попали.  На самом деле ходатайствовали не насчёт него. Замахивались на Симбирск.  С экономической точки зрения было куда логичнее.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:13
Вообще-то «русско-мордовскими» были все города (именно с этим связано саркастическое высказывание Сталина). Чуваши тогда в городах не жили. 

Город-то не сам по себе передали, а с уездом. А в уезде отнюдь не чуваши преобладали.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:13
Но  с Алатырем вы  всё равно в точку не попали.  На самом деле ходатайствовали не насчёт него. Замахивались на Симбирск.  С экономической точки зрения было куда логичнее.

Я как раз в точку попал - Алатырь присоединили не по национальному, а по экономическому принципу, чтоб хоть один более-менее крупный город в Чувашии был.

Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:44
Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Да мало ли кто на что замахивался. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Так сами же настаиваете.
Причём тут Алатырь, когда он тут совсем не в кассу? Когда рассматривались куда более значительные территории, которые тоже не являлись безусловно чувашскими в этническом отношении?

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 22:09
У Адыгейской АО, например, столица первые 15 лет располагалась вообще в другом субъекте, в Краснодаре, ибо на её территории приличного места не было. А Владикавказ был одной столицей сразу на двоих - Северной Осетии и Ингушетии, при этом не входя ни в одну из них. И я уже писал про примеры Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии

Почему же не создали Осетино-Ингушетию?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:44
Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Симбирск - было не очень реально, там мало было чувашей, а самом Симбирске вообще не было. Плюс родина Ильича. Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии. Самим республикам это было скорее во вред, так как размывало этнический состав и обессмысливало их по сути.

Цитата: bvs от декабря  9, 2020, 23:08

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:44
Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Симбирск - было не очень реально, там мало было чувашей, а самом Симбирске вообще не было. Плюс родина Ильича. Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии. Самим республикам это было скорее во вред, так как размывало этнический состав и обессмысливало их по сути.

А не стали бы автономные республики без крупных городов автномными областями или даже совокупностью автномных районов?

Цитата: bvs от декабря  9, 2020, 23:08

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:44
Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Симбирск - было не очень реально, там мало было чувашей, а самом Симбирске вообще не было. Плюс родина Ильича. Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии. Самим республикам это было скорее во вред, так как размывало этнический состав и обессмысливало их по сути.

В тот период любой город в этом отношении — «нереально». Например, в Казани тогда 15% татар, несмотря даже на наличие там  Татарских слобод.

А дело здесь даже не в этом. Ув. Geoalex уверяет, что экономика была на первом месте.
Ну вот, чувашские деятели вышли с предложениями в Москву с исключительно экономическими аргументами. Но не прошло!
Кстати и насчёт Симбирска чувашские деятели не сами додумались. Это предлагал ещё сам Ленин (об этом говорится и в сопроводительных документах вместе с ходатайством).

Цитата: bvs от декабря  9, 2020, 23:08
Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии.

Любые другие города являлись не менее русскими, чем Ижевск. 
Что означает данное  «присоединение»? Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.   Если уж людям тогда «приспичило» сотворить Удмуртию в административно-государственном плане, то без Ижевска (Ижкар у удмуртов)  никак невозможно было обойтись.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:58
Так сами же настаиваете.

На чём?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:58
Причём тут Алатырь, когда он тут совсем не в кассу?

В кассу. Речь шла о том, что нередко экономическая целесообразность перевешивала "национальные" границы.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:58Когда рассматривались куда более значительные территории, которые тоже не являлись безусловно чувашскими в этническом отношении?

Рассматривалась. И?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 23:32
Ув. Geoalex уверяет, что экономика была на первом месте.

Нет, ув. Geoalex утверждает совсем другое - что создание советских границ это сложный комплекс решений "национальных", экономических и управленческих. Про экономику на первом месте я не говорил.

Блин, ну почему люди не умеют читать.

Цитата: alant от декабря  9, 2020, 23:06

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2020, 22:09
У Адыгейской АО, например, столица первые 15 лет располагалась вообще в другом субъекте, в Краснодаре, ибо на её территории приличного места не было. А Владикавказ был одной столицей сразу на двоих - Северной Осетии и Ингушетии, при этом не входя ни в одну из них. И я уже писал про примеры Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии

Почему же не создали Осетино-Ингушетию?

Потому что у осетинов и ингушей принципиально иная система расселения по сравнению с карачаевцами/кабардинцами и черкесами/балкарцами.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 08:26
Потому что у осетинов и ингушей принципиально иная система расселения

И как же они селятся?

Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 08:34

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 08:26
Потому что у осетинов и ингушей принципиально иная система расселения

И как же они селятся?

Они живут и в горах, и на равнине, поэтому сезонные перегоны скота затруднений не вызывают. А вот в КЧР и КБР летние пастбища у тюрок, а зимние - у черкесов и надо было как-то договариваться и организовываться.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 09:22

Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 08:34

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 08:26
Потому что у осетинов и ингушей принципиально иная система расселения

И как же они селятся?

Они живут и в горах, и на равнине, поэтому сезонные перегоны скота затруднений не вызывают. А вот в КЧР и КБР летние пастбища у тюрок, а зимние - у черкесов и надо было как-то договариваться и организовываться.

ага, чтобы рогатому скоту не выписывать загранпаспортов :)

Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 09:43
ага, чтобы рогатому скоту не выписывать загранпаспортов :)

Пуштуны как-то же кочуют из Пакистана в Афганистан и обратно.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 10, 2020, 09:51

Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 09:43
ага, чтобы рогатому скоту не выписывать загранпаспортов :)

Пуштуны как-то же кочуют из Пакистана в Афганистан и обратно.

они сейчас аж до Европы кочуют :)

Цитата: alant от декабря  9, 2020, 23:15

Цитата: bvs от декабря  9, 2020, 23:08

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 22:44
Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Симбирск - было не очень реально, там мало было чувашей, а самом Симбирске вообще не было. Плюс родина Ильича. Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии. Самим республикам это было скорее во вред, так как размывало этнический состав и обессмысливало их по сути.

А не стали бы автономные республики без крупных городов автномными областями или даже совокупностью автномных районов?

А так и происходило зачастую  на низовых звеньях.  «Совокупности»  ландшафтно малосвязанных   деревень (как бы островки на земных просторах)  составляли так называемые национальные районы.  Реально функционировали.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Что означает данное  «присоединение»? Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.   Если уж людям тогда «приспичило» сотворить Удмуртию в административно-государственном плане, то без Ижевска (Ижкар у удмуртов)  никак невозможно было обойтись.

Изначально Удмуртская (Вотская) АО была без Ижевска.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 20:20
Изначально Удмуртская (Вотская) АО была без Ижевска.

Нет, она сразу была с Ижевском, но столицей первое время был не он, а Глазов.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Ижевск. 
Что означает данное  «присоединение»? Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.

Кем по национальности были рабочие-участники Ижевско-Воткинского восстания? Пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), что они составляли 73—74 % населения этих городов и значительная часть рабочих не теряла связи с жителями близлежащих деревень.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 21:47

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Ижевск. 
Что означает данное  «присоединение»? Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.

Кем по национальности были рабочие-участники Ижевско-Воткинского восстания? Пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), что они составляли 73—74 % населения этих городов и значительная часть рабочих не теряла связи с жителями близлежащих деревень.

В 1926 г. русские составляли 90,9% населения Ижевска, татары 5,6%, удмурты 2,4%.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 21:58

Цитата: Rusiok от Кем по национальности были рабочие-участники Ижевско-Воткинского восстания? Пишут, что они составляли 73—74 % населения этих городов и значительная часть рабочих не теряла связи с жителями близлежащих деревень.

В 1926 г. русские составляли 90,9% населения Ижевска, татары 5,6%, удмурты 2,4%.

При чем 1926 год? Восстание было в 1918 году, после него население города изменилось. Agabazar пишет, что окрестные "этнические населённые пункты" были удмуртские. Википедия - что рабочие в течение нескольких поколений сохраняли родственно-экономические связи с окрестными деревнями. Мой вопрос: кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:41

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 21:58

Цитата: Rusiok от Кем по национальности были рабочие-участники Ижевско-Воткинского восстания? Пишут, что они составляли 73—74 % населения этих городов и значительная часть рабочих не теряла связи с жителями близлежащих деревень.

В 1926 г. русские составляли 90,9% населения Ижевска, татары 5,6%, удмурты 2,4%.

При чем 1926 год? Восстание было в 1918 году, после него население города изменилось. Agabazar пишет, что окрестные "этнические населённые пункты" были удмуртские. Википедия - что рабочие в течение нескольких поколений сохраняли родственно-экономические связи с окрестными деревнями. Мой вопрос: кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:49

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Ага, не сходится. Ибо окрестное население было по большей части русским (71% населения Сарапульского уезда, куда входил Ижевский завод; данные 1897 г.). Можно ещё на карту тех времён посмотреть: http://www.etomesto.ru/map-kirov_1916-vyatskaya-guberniya/

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:41

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 21:58

Цитата: Rusiok от Кем по национальности были рабочие-участники Ижевско-Воткинского восстания? Пишут, что они составляли 73—74 % населения этих городов и значительная часть рабочих не теряла связи с жителями близлежащих деревень.

В 1926 г. русские составляли 90,9% населения Ижевска, татары 5,6%, удмурты 2,4%.

При чем 1926 год? Восстание было в 1918 году, после него население города изменилось. Agabazar пишет, что окрестные "этнические населённые пункты" были удмуртские. Википедия - что рабочие в течение нескольких поколений сохраняли родственно-экономические связи с окрестными деревнями. Мой вопрос: кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Вы серьезно считаете, что за 8 лет состав населения кардинально изменился? Да и далеко не все окружающие деревни были удмуртские. В 1897-м году например в Сарапульском уезде без г. Сарапула удмуртов было только 25%.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:49

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Вы зачем-то записали сначала все население окрестных деревень в удмурты, а потом берете на веру данные википедии (которые тоже надо проверять). А на переписи (которые единственно отражают объективные данные о населении) вам видимо наплевать.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:49

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Пригородный по отношению к Ижевску район называется «Завьяловским». Вполне себе  этнически удмуртский район.  Однако именно из-за своего пригородного характера быстро теряет свою удмуртскость.  Их (удмуртов) там уже меньше русских (с 2010 года).

В юго-восточных районах (вокруг Сарапула) удмуртов мало. 

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:06
Вы зачем-то записали сначала все население окрестных деревень в удмурты, а потом берете на веру данные википедии (которые тоже надо проверять). А на переписи (которые единственно отражают объективные данные о населении) вам видимо наплевать.

Да, надо заметить, что в Википедии несколько искажена информация из научной статьи, на которую она ссылается, а потом ещё и здесь при цитировании Википедии, "скорректировали" фразу оттуда. Так фейки и рождаются.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:10

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:49

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Пригородный по отношению к Ижевску район называется «Завьяловским». Вполне себе  этнически удмуртский район.  Однако именно из-за своего пригородного характера быстро теряет свою удмуртскость.  Их (удмуртов) там уже меньше русских (с 2010 года).

В юго-восточных районах (вокруг Сарапула) удмуртов мало. 

Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:06
А на переписи (которые единственно отражают объективные данные о населении) вам видимо наплевать.

Переписи отражают то, как записывали официальные переписчики в своих «тетрадях».
На вопрос переписчика  о национальности люди могли и не отвечать.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:14
Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Посмотрел переписные данные 2002 и 2010 годов.  Этих данных пока для меня вполне достаточно.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:19

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:14
Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Посмотрел переписные данные 2002 и 2010 годов.  Этих данных пока для меня вполне достаточно.

Rusiok'а даже данные 1926 г. для оценки населения в 1918 г. не удовлетворили, а вы 2002 предлагаете.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:16
Переписи отражают то, как записывали официальные переписчики в своих «тетрадях».
На вопрос переписчика  о национальности люди могли и не отвечать.

Беда в том, что все остальные данные ещё хуже, причём многократно.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:04
Вы серьезно считаете, что за 8 лет состав населения кардинально изменился?

Да, я так считаю. Уже восстание коренных рабочих было вызвано, в том числе, наплывом малоквалифицированных пришлых из других регионов России в зажиточный город и на завод в годы первой мировой войны. Затем был террор воставших, гибель населения в боях, уход десятков тысяч восставших к белым, красный террор. Судя по статистике производства, после восстания остались как раз пришлые.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:06
Вы зачем-то записали сначала все население окрестных деревень в удмурты, а потом берете на веру данные википедии

Это не я, это Agabazar. И не "все население", а

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.

В общем, я думаю, что до первой мировой войны национальный состав населения Ижевска более-менее совпадал с национальным составом окрестности (потому что рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность)

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:04
В 1897-м году например в Сарапульском уезде без г. Сарапула удмуртов было только 25%.

После МВ 1 и восстания доля удмуртов в населении города сократилась до

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 21:58
удмурты 2,4%.

Русское население тоже, в той же пропорции 25%:2.5% = 75%:x было заменено с родственников окрестных русских крестьян на пришлых из других регионов России.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:26

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:16
Переписи отражают то, как записывали официальные переписчики в своих «тетрадях».
На вопрос переписчика  о национальности люди могли и не отвечать.

Беда в том, что все остальные данные ещё хуже, причём многократно.

Так я ничего против переписей не имею! Что значит лучше или хуже? Надо воспринимать как есть. Однако не следует забывать, что за этим стоит.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:25

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:19

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:14
Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Посмотрел переписные данные 2002 и 2010 годов.  Этих данных пока для меня вполне достаточно.

Rusiok'а даже данные 1926 г. для оценки населения в 1918 г. не удовлетворили, а вы 2002 предлагаете.

Если  к 2002 году в Завьяловском районе доля удмуртов 51%, в 2010 году — 42%, то  я какие выводы могу сделать насчёт всего 20 века?

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:49

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Мне трудно сказать насчёт Удмуртии в этом отношении.
А вот про старинные города Чувашии могу сказать определённо, что часть русских горожан  даже до 1917 года  являлись чувашскими людьми по происхождению. Иногда это видно уже по потомственным фамилиям. Что это значит?

Просто в стародавние времена там, после крещения,  оседали. В 17-18 веках.  Ну пусть  меньшинство. Но таковые были. К 1917 году у них с окрестными чувашскими  крестьянами никаких связей, разумеется,  не было.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:06
Вы зачем-то записали сначала все население окрестных деревень в удмурты, а потом берете на веру данные википедии

Это не я, это Agabazar. И не "все население", а

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.

Я там говорил насчёт распределения по всей Удмуртии (и даже за её пределами). А не одних окрестностей Ижевска.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:44
про старинные города Чувашии могу сказать определённо, что часть русских горожан  даже до 1917 года  являлись чувашскими людьми по происхождению. Иногда это видно уже по потомственным фамилиям. Что это значит?

Просто в стародавние времена там, после крещения,  оседали. В 17-18 веках.  Ну пусть  меньшинство. Но таковые были. К 1917 году у них с окрестными чувашскими  крестьянами никаких связей, разумеется,  не было.

Думаю, что массовое переселение окрестных крестьян (в том числе из не русских населённых пунктов) в города было не в 17-18 веках, а с конца 19-го века, наиболее массовое в 20-м веке и прекращается только сейчас. Поэтому значительная часть горожан даже сейчас не потеряло связей с родиной предков, хотя бы с одной стороны.

Конечно, в город националы попадали и в 19-м, начале 20 веках.  Например, в  Чебоксарах таковыми были купеческие фамилии Ефремовых, Ивлевых.  Но доля таких людей ПОКА ЕЩЁ была не велика.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:04
Вы серьезно считаете, что за 8 лет состав населения кардинально изменился?

Да, я так считаю. Уже восстание коренных рабочих было вызвано, в том числе, наплывом малоквалифицированных пришлых из других регионов России в зажиточный город и на завод в годы первой мировой войны. Затем был террор воставших, гибель населения в боях, уход десятков тысяч восставших к белым, красный террор. Судя по статистике производства, после восстания остались как раз пришлые.

Просто эталон подтасовки и искажения фактов для создания выгодного "вывода". Браво! Для палаты мер и весов.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:43
Если  к 2002 году в Завьяловском районе доля удмуртов 51%, в 2010 году — 42%, то  я какие выводы могу сделать насчёт всего 20 века?

Как выяснилось - неправильные.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
В общем, я думаю, что до первой мировой войны национальный состав населения Ижевска более-менее совпадал с национальным составом окрестности (потому что рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность)

Откуда информация, что "рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность"?

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 07:42
Откуда информация, что "рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность"?

Логика. Набраны на завод, не взирая на национальность - это по-умолчанию. Доказательств противоположного нет (документов об учёте национальности при наборе на заводы в 19-м веке нет). Косвенное свидетельство происхождения из окрестных крестьян: сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 09:45
Логика. Набраны на завод, не взирая на национальность - это по-умолчанию. Доказательств противоположного нет (документов об учёте национальности при наборе на заводы в 19-м веке нет).

Доказательств непротивоположного тоже нет. Но если посмотреть глубже в историю, то станет известно, что на уральские заводы крестьян переселяли из центральных и западных губерний, где всё население было русским/малороссийским. А в статье, на которую ссылается Википедия, сказано, что большинство рабочих Ижевского завода в начале ХХ в. были уроженцами того же завода - профессия передавалась как правило от отца к детям.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 09:45
Косвенное свидетельство происхождения из окрестных крестьян: сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 09:51

Цитата: Rusiok от сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Читал документы по ссылке в Википедии. С детства интересовался этим: толстый том художественной книги об этом эпизоде гражданской войны прочитал раза два.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  9, 2020, 14:56
В советское время жители Заволжского района Ярославля говорили «поехать в город»,

В Одессе и сейчас пойти/поехать в центр - это обычно "пойти/поехать а город". В Омске так не говорят. Мы как-то обсуждали - "Пойти/поехать/и т.д. в город" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=58884.0)

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 10:44

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 09:51

Цитата: Rusiok от сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Читал документы по ссылке в Википедии. С детства интересовался этим: толстый том художественной книги об этом эпизоде гражданской войны прочитал раза два.

Окрестные крестьяне в своей массе как раз и были заводскими, преимущественно русскими. Что подтверждается картой 1916 г., которую здесь упорно игнорируют.

Но вот ещё, самое интересное: по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи). Вот вам и ответ о нац.составе Ижевск до революции.

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04
по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи).

Доказательство принято. Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 11:38

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04
по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи).

Доказательство принято. Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Заводское население Урала (а Ижевский и окрестные заводы исследователи относят к уральским) первоначально формировалось путём переселения помещиками и казной крестьян из центральных и западных губерний. И переселение, в основном, было принудительным - крестьянин не шибко хотел менять труд на земле на ещё более адский труд на заводах. Позже уже, когда заводской труд стал более привлекательным, а обнищание крестьянства усилилось, крестьяне потянулись туда добровольно, но как сказано по ссылке 4 из статьи в Википедии - заводское начальство предпочитало набирать кадры из своих, а не из пришлых. К тому же основная масса удмуртов русского не знала, а зачем капиталисту такой работник?

Цитата: Geoalexпо переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи). Вот вам и ответ о нац.составе Ижевск до революции.

А чегой-то вы прям молитесь на перепись 1897 г.? Её писали "по языку", и определить национальность по ней невозможно. В лучшем случае - то, что человек не знает русского от слова совсем. А кто по русски малтал - тех и писали русскими, пусть даже они были эфиопами.

Цитата: GeoalexНет, ув. Geoalex утверждает совсем другое - что создание советских границ это сложный комплекс решений "национальных", экономических и управленческих.

Ja, ja... "Если финские товарищи хотят, чтобы граница проходила по их пожеланиям, значит пусть она там и проходит" (с) В.И. Ленин.
Про "сложный комплекс" того, что нарезал Молотофф Финской Народно-Демократической Республике ( от старой границы до полосы отчуждения Мурманки ) не пофилософствовать ли?

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:00
А чегой-то вы прям молитесь на перепись 1897 г.? Её писали "по языку", и определить национальность по ней невозможно. В лучшем случае - то, что человек не знает русского от слова совсем. А кто по русски малтал - тех и писали русскими, пусть даже они были эфиопами.

Вы сейчас выдумываете. Достаточно посмотреть, например, на данные по евреям Москвы или Сибири, например и на указанный их родной язык.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:06

Цитата: GeoalexНет, ув. Geoalex утверждает совсем другое - что создание советских границ это сложный комплекс решений "национальных", экономических и управленческих.

Ja, ja... "Если финские товарищи хотят, чтобы граница проходила по их пожеланиям, значит пусть она там и проходит" (с) В.И. Ленин.
Про "сложный комплекс" того, что нарезал Молотофф Финской Народно-Демократической Республике ( от старой границы до полосы отчуждения Мурманки ) не пофилософствовать ли?

Философствуйте. Уровень достоверности информации, которую вы озвучиваете на ЛФ, мне уже ясен.

Цитироватьна данные по евреям Москвы или Сибири, например и на указанный их родной язык.

Или данные по цыганам в Олонецкой губернии.

ЦитироватьУровень достоверности информации, которую вы озвучиваете на ЛФ, мне уже ясен.

А мне нет. Как бы я вижу, что вы транслируете широко распространённые мифы, но, судя по всему, вы делаете это совершенно искренне. Но всё-таки мифы, и это вас никоим образом не извиняет.

ЗЫ  про цыган в Олонецкой губернии я не шутил.
      А про евреев вы и сами должны догадаться.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:30
Как бы я вижу, что вы транслируете широко распространённые мифы

Для борцов с "широко распространёнными мифами" на ЛФ даже отдельный раздел есть.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:30
А про евреев вы и сами должны догадаться.

Я и догадался: взрослые лица иудейского вероисповедания за пределами черты оседлости не могли не знать русского, но родной язык у них в переписи указан еврейским, что расходится с вашим заявлением.

Цитироватьно родной язык у них в переписи указан еврейским, что расходится с вашим заявлением.

Для евреев допускалось множество исключений. Их, например, не учитывали в статистике иммиграции, и в других местах.
А цыганами олонецкими вы поинтересуйтесь. Интересный феномен.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:44

Цитироватьно родной язык у них в переписи указан еврейским, что расходится с вашим заявлением.

Для евреев допускалось множество исключений. Их, например, не учитывали в статистике иммиграции, и в других местах.

Да разве ж только евреи? На поляков можно взглянуть - как ссыльных, так и на военной службе за пределами Польши и западных губерний. Или на немцев-горожан за пределами Прибалтики. Та же картина будет.

ЦитироватьТа же картина будет.

Вот, вы уже начали потихоньку догадываться.
Чего общего у евреев, поляков и немцев?

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 13:07

ЦитироватьТа же картина будет.

Чего общего у евреев, поляков и немцев?

То, что они не вписываются в вашу теорию? Можно и по другим народам ту же картину увидеть, например по тем, у кого родное белорусское или малороссийское наречия указаны (опять же за пределами районов традиционного расселения). И по другим народам ту же картину можно наблюдать, но лезть в дебри томов переписи мне откровенно лень.

Пойдём дальше: в Вятской губернии по той же переписи было 20 тысяч грамотных на русском лиц с родным вотяцким наречием (а ещё 8 тыс. с черемисским). По утверждаемой выше логике им должны были записать родной великорусский. Но снова мимо.

И напоследок. Возьмём возрастной срез населения Сарапульского уезда в целом.
в возрасте от 10 до 19 лет - 21,1% мужского населения
в возрасте от 20 до 29 лет - 15,8% мужского населения
в возрасте от 30 до 39 лет - 12,8% мужского населения.

Если бы удмуртов, знавших хоть слово по-русски, записывали бы русскими, то при рассмотрении этих цифр в языковом разрезе пропорция была бы сильно разная для русских и удмуртов (в пользу русских в молодых возрастах). По факту же
                     Всего     великоросское       вотяцкое
10-19 лет:       21,1%         20,7%               21,8%
20-29 лет:       15,8%        15,8%               16,4%
30-39 лет:       12,8%          12,3%              12,8%

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
Да, я так считаю. Уже восстание коренных рабочих было вызвано, в том числе, наплывом малоквалифицированных пришлых из других регионов России в зажиточный город и на завод в годы первой мировой войны. Затем был террор воставших, гибель населения в боях, уход десятков тысяч восставших к белым, красный террор. Судя по статистике производства, после восстания остались как раз пришлые.

Это все домыслы. На самом деле, города вовсе не обязаны отражать нацсостав окружающих деревень, и самое главное, не было никакого удмуртского большинства в округе.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
В общем, я думаю, что до первой мировой войны национальный состав населения Ижевска более-менее совпадал с национальным составом окрестности (потому что рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность)

Необоснованное мнение. Есть данные переписей (вранье, по-вашему?), а есть просто ваше желание записать "коренных рабочих" в удмурты.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
После МВ 1 и восстания доля удмуртов в населении города сократилась до

Пруф будет, что сократилась? Данных Ижевска до революции нет, но вот например Сарапул, бывший тогда уездным центром - русских 99%. И это норма для поволжских городов до революции, местное финно-угорское население было почти на 100% жителями деревень.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
Русское население тоже, в той же пропорции 25%:2.5% = 75%:x было заменено с родственников окрестных русских крестьян на пришлых из других регионов России.

Давайте данные, откуда вы взяли что была значительная миграция в Ижевск в первые несколько лет после гражданской войны.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:00
Её писали "по языку", и определить национальность по ней невозможно. В лучшем случае - то, что человек не знает русского от слова совсем. А кто по русски малтал - тех и писали русскими, пусть даже они были эфиопами.

Ну вообще конечно нет, при переписи учитывали родной язык, а не "кто по-русски говорил". И кроме того, на самом деле почти всегда родной язык тогда совпадал с этнической принадлежностью, поскольку ее определить было легче, чем язык. По Средней Азии это особенно хорошо видно, когда выделяют наречия "узбекское", "сартское", "тюркское" - по факту это все просто этнонимы населения, не отражающие лингвистические реалии.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 11:38

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04
по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи).

Доказательство принято. Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Насчет "дискриминировали при приеме на работу":

Цитировать
Число жителей, постоянно проживавших в поселке (Ижевский завод), быстро увеличивалось. Во «всемилостивейшем указе» Императрицы Елизаветы Петровны от 12 февраля 1761 года говорилось, что крестьяне, приписанные к заводам Шувалова, закрепляются «к тем заводам неотъемлемо, дабы по усмотрению его оных по способностям к заводам переселять». Шуваловские приказчики выбирали из приписных крестьян наиболее крепких, работоспособных и, отрывая их от хозяйства, насильственно заставляли идти в заводские работники. Так, из одной лишь Рождественской волости до 1768 года было переведено на Ижевский завод более ста человек «с женами и со всем их семейством». Жаловаться на обиды и притеснения было некому, так как единственным судьей над приписными крестьянами и мастеровыми был сам Шувалов.

Дети мастеровых в дальнейшем также становились работными людьми. С десятилетнего возраста мальчиков прикрепляли в ученики к мастеру. Обучение заключалось в том, что в процессе работы ученик постепенно перенимал навыки и приемы своего учителя.

...

Положение мастеровых и работных людей при казенном управлении нисколько не облегчилось. Работа вручную, при очень слабой и примитивной механизации, в пышущих жаром фабриках, где изготовлялось кричное железо, продолжалась по 10 —12 часов в сутки и требовала огромного напряжения сил. Увечья и гибель на работе были повседневным явлением. Иногда начальство заставляло рабочих трудиться и в праздничные дни. Это вынужден был отметить даже генерал-губернатор Вятской и Казанской губерний, доносивший в сенат, что на Камских заводах «мастеровые и рабочие люди занимаются работою и в праздничные дни... почему и имеют времени для отдохновения и для исправления своих домашних нужд весьма мало».

Платили за этот изнурительный труд жалкие гроши. Основные категории мастеровых: мастера, подмастерья и работники кричного, укладного и якорного дела — были так называемыми «задельщиками», то есть получали «задельную» (сдельную) плату, не превышавшую четырех копеек с одного пуда железа. Остальные получали от 12 до 16 рублей в год. За вынужденные простои из-за недостатка угля, воды, поломки молота или горна делались вычеты и из этого скудного жалованья. Широко применялись штрафы за перерасход чугуна и угля, за брак и недоработки. Эти штрафы вычитались из жалованья, или же их надлежало отработать. Бывали случаи,когда за престарелых рабочих, которые ушли «в отставку», не успев погасить накопившейся задолженности, отрабатывать эти долги должны были их дети.

Взято тут (https://igis.ru/blog/item-301).

Цитата: zwh от декабря 12, 2020, 23:00
выбирали из приписных крестьян наиболее крепких, работоспособных

Спасибо за наводку. Хотя я много с детства книг прочитал по истории уральских заводов.

Цитата: zwh от декабря 12, 2020, 23:00
Положение мастеровых и работных людей при казенном управлении нисколько не облегчилось. Работа вручную, при очень слабой и примитивной механизации, в пышущих жаром фабриках, где изготовлялось кричное железо, продолжалась по 10 —12 часов в сутки и требовала огромного напряжения сил. Увечья и гибель на работе были повседневным явлением.

Злоупотребления имели место быть,  как тогда говорилось, но в общем и в целом жизнь рабочего была куда лучше жизни крестьянина.

Вот товарищ Хрущев пишет:

"..."Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти..."


Лень искать его фото в молодости, где он во фраке и в галстуке-бабочке. Кто не видел - Яндекс в помощь.

Хрущёв работал в молодости вроде на Донбассе?
Есть произведение А. Куприна «Молох».  Описывается жизнь рабочих на том же самом Донбассе. И примерно в те же годы. Прямо-таки натуралистические описания.
Бывало, наверное, по разному.
Тот же Хрущёв, когда полетел в космос Андриян Николаев, рассказывал о том, что знал многих чувашей, когда работал на Донбассе (это уже к вопросу о том, попадали ли националы в города, в среду рабочих).

Цитата: jvarg от декабря 13, 2020, 09:44
но в общем и в целом жизнь рабочего была куда лучше жизни крестьянина

Квалифицированного рабочего в ряде отраслей (например, на железной дороге). Как жили неквалифицированные рабочие (а они составлял и основную массу), хорошо написано, например, у Гиляровского. Хрущёв пишет про 45 рублей (проверить бы первоисточник), а ткач на ивановских мануфактурах получал 10-12 р.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 11:38
Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Бог с неё, со статистикой, я вот приведу такие примеры.
Герой гражданской войны Сергей Павлов. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьРодился Сергей в Санкт-Петербурге. Его отец, Дмитрий Павлович, был родом из чувашской деревни Костеряки Козьмодемьянского уезда Казанской губернии (ныне Моргаушский район Чувашской Республики), в Петербурге он работал на мануфактуре

Герой Советского Союза генерал-полковник Боголюбов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB))

ЦитироватьАлександр Николаевич родился 16 (29) мая 1900 года в Чебоксарах, крещён в чебоксарской Крестовоздвиженской церкви[1].
Его отец, Николай Матвеевич Боголюбов, был выходцем из чувашского села Богатырёво (ныне Цивильский район Чувашской республики); служил механиком на речном пароходе, заболел туберкулёзом и умер, когда ему было 42 года[2][3].

Цитата: Geoalex от декабря 13, 2020, 10:25

Цитата: jvarg от декабря 13, 2020, 09:44
но в общем и в целом жизнь рабочего была куда лучше жизни крестьянина

Квалифицированного рабочего в ряде отраслей (например, на железной дороге). Как жили неквалифицированные рабочие (а они составлял и основную массу), хорошо написано, например, у Гиляровского. Хрущёв пишет про 45 рублей (проверить бы первоисточник), а ткач на ивановских мануфактурах получал 10-12 р.

Да, где-то валяются у меня мемуары Кагановича (в бумажном виде). Ну, то, что после революции, -- там сплошная идеология, понятно, а как он описывает жизнь свою (как рабочего) до революции -- це жесть! И серии: топчан в углу, чтоб упасть поспать, и в каждом углу другие на своих топчанах дрыхнут, а если семейный -- то занавесочкой отгородили угол, или просто голову зипуном накрыли, чтоб потрахаться.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник (https://youtu.be/IvUoouD2HUA?t=233) из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Вообще сам принцип бредовый, вот захотел например отделиться Казахстан , то уже получается остальные среднеазитские республики имеют связь с основной территорией СССР только через Каспий, а если РСФСР захотел бы отделиться , так это вообще туши свет , СССР тогда состоял бы из трёх частей .

Цитата: forest от декабря 13, 2020, 20:17
Вообще сам принцип бредовый, вот захотел например отделиться Казахстан , то уже получается остальные среднеазитские республики имеют связь с основной территорией СССР только через Каспий, а если РСФСР захотел бы отделиться , так это вообще туши свет , СССР тогда состоял бы из трёх частей .

Ma nun ia declara ce la teritorio de la uni debe es continuante.

Но ведь никто не декларировал необходимость непрерывности территории.

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 10:44

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 09:51

Цитата: Rusiok от сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Читал документы по ссылке в Википедии. С детства интересовался этим: толстый том художественной книги об этом эпизоде гражданской войны прочитал раза два.

Окрестные крестьяне в своей массе как раз и были заводскими, преимущественно русскими. Что подтверждается картой 1916 г., которую здесь упорно игнорируют.

Но вот ещё, самое интересное: по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи). Вот вам и ответ о нац.составе Ижевск до революции.

Вроде тут можно посмотреть о жителях Ижевска в 1897 году https://rodnaya-vyatka.ru/perepis-1897?page=1&fund=&inventory=&document=&location=Сарапульская уездная переписная комиссия Вятской губернии&title= (https://rodnaya-vyatka.ru/perepis-1897?page=1&fund=&inventory=&document=&location=%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D0%92%D1%8F%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B8&title=) Только я не понял как открыть документ

Цитата: forest от декабря 13, 2020, 20:17
Вообще сам принцип бредовый, вот захотел например ....

Скорей всего, специально бредово сделано. Чтобы никому неповадно было.

Цитата: forest от декабря 16, 2020, 22:03
Только я не понял как открыть документ

При выборе ссылки в браузере открывается перечень опросных листов на сайте "Родная Вятка краеведческий портал". А вот чтобы дальше открыть который-нибудь опросный лист, надо быть зарегистрированным на сайте FamilySearch. Я не хочу.

Цитата: Rusiok от декабря 16, 2020, 23:25

Цитата: forest от декабря 16, 2020, 22:03
Только я не понял как открыть документ

При выборе ссылки в браузере открывается перечень опросных листов на сайте "Родная Вятка краеведческий портал". А вот чтобы дальше открыть который-нибудь опросный лист, надо быть зарегистрированным на сайте FamilySearch. Я не хочу.

Странно, что у меня Firefox говорит: "Firefox не может найти сервер www.familysearch.org", а Tor этой сайт нормально открывает...  :donno:

Цитата: GeoalexЕсли бы удмуртов, знавших хоть слово по-русски, записывали бы русскими, то при рассмотрении этих цифр в языковом разрезе пропорция была бы сильно разная для русских и удмуртов (в пользу русских в молодых возрастах). По факту же

С чего вы решили, что молодёжь знала русский лучше старшего поколения?
Русский знали те, кто практиковал отхожий промысел, а эта категория от возраста не зависит, там даже наоборот - кто старше, тот лучше язык знает, но и то не факт.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 16:04
С чего вы решили, что молодёжь знала русский лучше старшего поколения?
Русский знали те, кто практиковал отхожий промысел, а эта категория от возраста не зависит, там даже наоборот - кто старше, тот лучше язык знает, но и то не факт.

Потому что значительная часть молодёжи ходила в школу (это видно по результатам переписи; к тому же массовая школа началась именно с 1860-х гг. + с 1870-х всеобщая воинская повинность), где почти всё было на русском. Так или иначе, мы не видим ни малейшей диспропорции ни в каком возрасте.

Цитироватьже массовая школа началась именно с 1860-х гг. + с 1870-х всеобщая воинская повинность)

Раз уж вы про повинности вспомнили - в год проведения переписи 70% призывников было неграмотными.
Так что про массовость школ - это вы загнули.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 16:29

Цитироватьже массовая школа началась именно с 1860-х гг. + с 1870-х всеобщая воинская повинность)

Раз уж вы про повинности вспомнили - в год проведения переписи 70% призывников было неграмотными.

Всё верно. А среди "инородцев" даже больше. Но даже эти 10-20% грамотных должны были очень серьёзно повлиять на поло-возрастную пирамиду "инородцев", но не повлияли.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 16:29
Так что про массовость школ - это вы загнули.

По сравнению с дорфеорменным периодом - относительно массовая.

Кстати, мифическая запись знающих русский "носителями родного русского" кардинальным образом повлияла бы на половую структуру "инородческого" населения. Но и этого в местах коренного проживания не наблюдается даже в незначительной мере.

Цитата: GeoalexКстати, мифическая запись знающих русский "носителями родного русского" кардинальным образом повлияла бы на половую структуру "инородческого" населения.

Вы, типа, намекаете на то, что женщин было бы больше, чем мужчин?
Для карелов так оно и есть, мужчин меньше чем женщин на 9 процентов.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 18:12

Цитата: GeoalexКстати, мифическая запись знающих русский "носителями родного русского" кардинальным образом повлияла бы на половую структуру "инородческого" населения.

Вы, типа, намекаете на то, что женщин было бы больше, чем мужчин?
Для карелов так оно и есть, мужчин меньше чем женщин на 9 процентов.

Опять же, как тогда объяснить лиц с родным нерусским, но грамотных на русском? А таких очень много.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 18:12
Для карелов так оно и есть, мужчин меньше чем женщин на 9 процентов.

У русских, кстати, перекос 5% в пользу женщин по той переписи. Сейчас, кстати, тоже перекос.

ЦитироватьОпять же, как тогда объяснить лиц с родным нерусским, но грамотных на русском? А таких очень много.

Ну, это во всех примечаниях отмечено. Для лиц, грамотных на русском других языков не записывали.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 21:00

ЦитироватьОпять же, как тогда объяснить лиц с родным нерусским, но грамотных на русском? А таких очень много.

Ну, это во всех примечаниях отмечено. Для лиц, грамотных на русском других языков не записывали.

Как не записывали? В Вятской губернии, например, записано 20 тысяч человек с родным "вотяцким" наречием и при этом грамотных на русском. И ещё немного грамотных не на русском.

Или вы имеете в виду, что если человек умел писать по-русски, то в графе "грамотность на других языках" его не учитывали, если он хоть 100 языков ещё знал? Да, это так. Но какое это имеет отношение к утверждению, что якобы всех, кто знал русский, писали в графе "родное наречие - великорусское"?

Глупости это все.
Главный принцип это политическая целесообразность.

ЦитироватьВ Вятской губернии, например, записано 20 тысяч человек с родным "вотяцким" наречием и при этом грамотных на русском

Тогдашним критерием грамотности считалось умение человека написать имя и фамилию печатными буквами.
При этом языка человек мог не знать от слова совсем.
Я, например, могу это сделать арабицей ( научился в Саудии ), но арабского я не знаю.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 21:14

ЦитироватьВ Вятской губернии, например, записано 20 тысяч человек с родным "вотяцким" наречием и при этом грамотных на русском

Тогдашним критерием грамотности считалось умение человека написать имя и фамилию печатными буквами.
При этом языка человек мог не знать от слова совсем.
Я, например, могу это сделать арабицей ( научился в Саудии ), но арабского я не знаю.

В материалах переписи есть ещё интересная графа "получившие образование выше начального". И там, о чудо, также есть, хоть и в небольшом количестве, "инородцы" всех мастей с родным нерусским языком. И они тоже русский не знали?

ЦитироватьИ там, о чудо, также есть, хоть и в небольшом количестве, "инородцы" всех мастей с родным нерусским языком. И они тоже русский не знали?

Нет, они-то как раз знали, и могли проверить то, что записано. И огреть переписчика оглоблей по хребту, если он переврал.
Именно поэтому грамотных лютеран никто не пытался записать православными, а неграмотных униатов - только в путь.
И вообще, доктор, где вы такие пошлые картинки данные берёте? Вот я смотрю в олонецкую тетрадь -
таблица "по родному языку" есть, "грамотность по возрастным группам" есть, а вот такой таблицы, чтобы и грамотность и язык вместе - такого нет. Можно, конечно, по уездам прикинуть, но это очень неточно получится...
Судя по всему, вопрос о олонецких цыганах вас не заинтересовал. А зря.
Итак, согласно официальных данных переписи 1897 г. в Олонецкой губернии проживало 126 цыган, из них в Петрозаводском уезде 16. В то же самое время, в реальности, данной нам в ощущениях, только в моей родной деревне из 29 дворов 3 было цыганскими. 10%. И проживало в этих трёх дворах раз в пять больше цыган, чем указано в переписи по всему Петрозаводскому уезду.
В Олонецкий поход 1919 г. карельские цыгане выставили 200 бойцов - карелы чуть больше 1000. Это не говорит о том, что цыган было в пять раз меньше, чем карелов, но то, что их было на несколько порядков больше, чем указано в переписи - это несомненно.
Ну, и куда, по вашему мнению, делись олонецкие цыгане?

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 11:22
Нет, они-то как раз знали, и могли проверить то, что записано. И огреть переписчика оглоблей по хребту, если он переврал.

Бездоказательно всё это. Цифры грамотности есть, демографической структурой подтверждается, другими косвенными данными тоже. Но нет, "всё было не так, верьте мне, это заговор!". Точно так же можно сказать, что всех женщин с усиками перепись записала мужчинами - опровергайте!

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 11:22
И вообще, доктор, где вы такие пошлые картинки данные берёте? Вот я смотрю в олонецкую тетрадь -
таблица "по родному языку" есть, "грамотность по возрастным группам" есть, а вот такой таблицы, чтобы и грамотность и язык вместе - такого нет. Можно, конечно, по уездам прикинуть, но это очень неточно получится...

Тетрадь 3, таблица XV. Не забудьте вычесть детей.

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 11:22
Итак, согласно официальных данных переписи 1897 г. в Олонецкой губернии проживало 126 цыган, из них в Петрозаводском уезде 16. В то же самое время, в реальности, данной нам в ощущениях

Вы неплохо сохранились для человека, который в ощущениях помнит 1897 г.

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 11:22
Ну, и куда, по вашему мнению, делись олонецкие цыгане?

Никогда не интересовался этим вопросом. Чтобы ответить, надо глубоко копать, а у меня времени и желания нет.

ЦитироватьТетрадь 3, таблица XV. Не забудьте вычесть детей.

Для Олонецкой губернии выходило две тетради. Таких данных там нет.

ЦитироватьЦифры грамотности есть, демографической структурой подтверждается, другими косвенными данными тоже.

Кроме ваших избирательных фантазий, это не подтверждается ничем.
В интернете вон пишут, что Цукерберг - рептилоид, я что, и в это верить должен?

ЦитироватьЧтобы ответить, надо глубоко копать, а у меня времени и желания нет.

qed. Как неудобный вопрос - время и желание сразу куда-то пропадают...

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 12:23

ЦитироватьТетрадь 3, таблица XV. Не забудьте вычесть детей.

Для Олонецкой губернии выходило две тетради. Таких данных там нет.

http://vivaldi.nlr.ru/bv000001411/view#page=

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 12:23
Кроме ваших избирательных фантазий, это не подтверждается ничем.

Подтверждается данными переписи, которые вы, оказывется, даже не видели, но делаете выводы.

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 12:23
В интернете вон пишут, что Цукерберг - рептилоид, я что, и в это верить должен?

Когда проводилась перепись 1897 г. интернета ещё не было. Может, врут, кончено, и уже был.

Цитата: Yougi от декабря 23, 2020, 12:23Как неудобный вопрос - время и желание сразу куда-то пропадают...

Вникать в сложную и неинтересную мне тему с нуля забесплатно? Нет, не пойдёт, коммунизм кончился.