Лингвофорум

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:14
Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Посмотрел переписные данные 2002 и 2010 годов.  Этих данных пока для меня вполне достаточно.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:19

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:14
Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Посмотрел переписные данные 2002 и 2010 годов.  Этих данных пока для меня вполне достаточно.

Rusiok'а даже данные 1926 г. для оценки населения в 1918 г. не удовлетворили, а вы 2002 предлагаете.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:16
Переписи отражают то, как записывали официальные переписчики в своих «тетрадях».
На вопрос переписчика  о национальности люди могли и не отвечать.

Беда в том, что все остальные данные ещё хуже, причём многократно.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:04
Вы серьезно считаете, что за 8 лет состав населения кардинально изменился?

Да, я так считаю. Уже восстание коренных рабочих было вызвано, в том числе, наплывом малоквалифицированных пришлых из других регионов России в зажиточный город и на завод в годы первой мировой войны. Затем был террор воставших, гибель населения в боях, уход десятков тысяч восставших к белым, красный террор. Судя по статистике производства, после восстания остались как раз пришлые.

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:06
Вы зачем-то записали сначала все население окрестных деревень в удмурты, а потом берете на веру данные википедии

Это не я, это Agabazar. И не "все население", а

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.

В общем, я думаю, что до первой мировой войны национальный состав населения Ижевска более-менее совпадал с национальным составом окрестности (потому что рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность)

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:04
В 1897-м году например в Сарапульском уезде без г. Сарапула удмуртов было только 25%.

После МВ 1 и восстания доля удмуртов в населении города сократилась до

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 21:58
удмурты 2,4%.

Русское население тоже, в той же пропорции 25%:2.5% = 75%:x было заменено с родственников окрестных русских крестьян на пришлых из других регионов России.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:26

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:16
Переписи отражают то, как записывали официальные переписчики в своих «тетрадях».
На вопрос переписчика  о национальности люди могли и не отвечать.

Беда в том, что все остальные данные ещё хуже, причём многократно.

Так я ничего против переписей не имею! Что значит лучше или хуже? Надо воспринимать как есть. Однако не следует забывать, что за этим стоит.

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:25

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:19

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 23:14
Посмотрите всё-таки на этнографическую карту 1916 г.

Посмотрел переписные данные 2002 и 2010 годов.  Этих данных пока для меня вполне достаточно.

Rusiok'а даже данные 1926 г. для оценки населения в 1918 г. не удовлетворили, а вы 2002 предлагаете.

Если  к 2002 году в Завьяловском районе доля удмуртов 51%, в 2010 году — 42%, то  я какие выводы могу сделать насчёт всего 20 века?

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 22:49

Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:44

Цитата: Rusiok от кем тогда по национальности были сами рабочие - большинство населения города?

Русскими.

Русские рабочие сохраняли родственно-экономические связи с окрестными удмуртами? Что-то не сходится.

Мне трудно сказать насчёт Удмуртии в этом отношении.
А вот про старинные города Чувашии могу сказать определённо, что часть русских горожан  даже до 1917 года  являлись чувашскими людьми по происхождению. Иногда это видно уже по потомственным фамилиям. Что это значит?

Просто в стародавние времена там, после крещения,  оседали. В 17-18 веках.  Ну пусть  меньшинство. Но таковые были. К 1917 году у них с окрестными чувашскими  крестьянами никаких связей, разумеется,  не было.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:06
Вы зачем-то записали сначала все население окрестных деревень в удмурты, а потом берете на веру данные википедии

Это не я, это Agabazar. И не "все население", а

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:22
Удмуртские этнические населённые пункты располагались к югу, северу, востоку и западу от города.  Некоторые из них совсем близко. В общем, в центре всех удмуртских земель.

Я там говорил насчёт распределения по всей Удмуртии (и даже за её пределами). А не одних окрестностей Ижевска.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:44
про старинные города Чувашии могу сказать определённо, что часть русских горожан  даже до 1917 года  являлись чувашскими людьми по происхождению. Иногда это видно уже по потомственным фамилиям. Что это значит?

Просто в стародавние времена там, после крещения,  оседали. В 17-18 веках.  Ну пусть  меньшинство. Но таковые были. К 1917 году у них с окрестными чувашскими  крестьянами никаких связей, разумеется,  не было.

Думаю, что массовое переселение окрестных крестьян (в том числе из не русских населённых пунктов) в города было не в 17-18 веках, а с конца 19-го века, наиболее массовое в 20-м веке и прекращается только сейчас. Поэтому значительная часть горожан даже сейчас не потеряло связей с родиной предков, хотя бы с одной стороны.

Конечно, в город националы попадали и в 19-м, начале 20 веках.  Например, в  Чебоксарах таковыми были купеческие фамилии Ефремовых, Ивлевых.  Но доля таких людей ПОКА ЕЩЁ была не велика.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32

Цитата: bvs от декабря 10, 2020, 23:04
Вы серьезно считаете, что за 8 лет состав населения кардинально изменился?

Да, я так считаю. Уже восстание коренных рабочих было вызвано, в том числе, наплывом малоквалифицированных пришлых из других регионов России в зажиточный город и на завод в годы первой мировой войны. Затем был террор воставших, гибель населения в боях, уход десятков тысяч восставших к белым, красный террор. Судя по статистике производства, после восстания остались как раз пришлые.

Просто эталон подтасовки и искажения фактов для создания выгодного "вывода". Браво! Для палаты мер и весов.

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 23:43
Если  к 2002 году в Завьяловском районе доля удмуртов 51%, в 2010 году — 42%, то  я какие выводы могу сделать насчёт всего 20 века?

Как выяснилось - неправильные.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
В общем, я думаю, что до первой мировой войны национальный состав населения Ижевска более-менее совпадал с национальным составом окрестности (потому что рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность)

Откуда информация, что "рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность"?

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 07:42
Откуда информация, что "рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность"?

Логика. Набраны на завод, не взирая на национальность - это по-умолчанию. Доказательств противоположного нет (документов об учёте национальности при наборе на заводы в 19-м веке нет). Косвенное свидетельство происхождения из окрестных крестьян: сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 09:45
Логика. Набраны на завод, не взирая на национальность - это по-умолчанию. Доказательств противоположного нет (документов об учёте национальности при наборе на заводы в 19-м веке нет).

Доказательств непротивоположного тоже нет. Но если посмотреть глубже в историю, то станет известно, что на уральские заводы крестьян переселяли из центральных и западных губерний, где всё население было русским/малороссийским. А в статье, на которую ссылается Википедия, сказано, что большинство рабочих Ижевского завода в начале ХХ в. были уроженцами того же завода - профессия передавалась как правило от отца к детям.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 09:45
Косвенное свидетельство происхождения из окрестных крестьян: сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 09:51

Цитата: Rusiok от сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Читал документы по ссылке в Википедии. С детства интересовался этим: толстый том художественной книги об этом эпизоде гражданской войны прочитал раза два.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  9, 2020, 14:56
В советское время жители Заволжского района Ярославля говорили «поехать в город»,

В Одессе и сейчас пойти/поехать в центр - это обычно "пойти/поехать а город". В Омске так не говорят. Мы как-то обсуждали - "Пойти/поехать/и т.д. в город"

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 10:44

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 09:51

Цитата: Rusiok от сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Читал документы по ссылке в Википедии. С детства интересовался этим: толстый том художественной книги об этом эпизоде гражданской войны прочитал раза два.

Окрестные крестьяне в своей массе как раз и были заводскими, преимущественно русскими. Что подтверждается картой 1916 г., которую здесь упорно игнорируют.

Но вот ещё, самое интересное: по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи). Вот вам и ответ о нац.составе Ижевск до революции.

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04
по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи).

Доказательство принято. Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 11:38

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04
по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи).

Доказательство принято. Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Заводское население Урала (а Ижевский и окрестные заводы исследователи относят к уральским) первоначально формировалось путём переселения помещиками и казной крестьян из центральных и западных губерний. И переселение, в основном, было принудительным - крестьянин не шибко хотел менять труд на земле на ещё более адский труд на заводах. Позже уже, когда заводской труд стал более привлекательным, а обнищание крестьянства усилилось, крестьяне потянулись туда добровольно, но как сказано по ссылке 4 из статьи в Википедии - заводское начальство предпочитало набирать кадры из своих, а не из пришлых. К тому же основная масса удмуртов русского не знала, а зачем капиталисту такой работник?

Цитата: Geoalexпо переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи). Вот вам и ответ о нац.составе Ижевск до революции.

А чегой-то вы прям молитесь на перепись 1897 г.? Её писали "по языку", и определить национальность по ней невозможно. В лучшем случае - то, что человек не знает русского от слова совсем. А кто по русски малтал - тех и писали русскими, пусть даже они были эфиопами.

Цитата: GeoalexНет, ув. Geoalex утверждает совсем другое - что создание советских границ это сложный комплекс решений "национальных", экономических и управленческих.

Ja, ja... "Если финские товарищи хотят, чтобы граница проходила по их пожеланиям, значит пусть она там и проходит" (с) В.И. Ленин.
Про "сложный комплекс" того, что нарезал Молотофф Финской Народно-Демократической Республике ( от старой границы до полосы отчуждения Мурманки ) не пофилософствовать ли?

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:00
А чегой-то вы прям молитесь на перепись 1897 г.? Её писали "по языку", и определить национальность по ней невозможно. В лучшем случае - то, что человек не знает русского от слова совсем. А кто по русски малтал - тех и писали русскими, пусть даже они были эфиопами.

Вы сейчас выдумываете. Достаточно посмотреть, например, на данные по евреям Москвы или Сибири, например и на указанный их родной язык.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:06

Цитата: GeoalexНет, ув. Geoalex утверждает совсем другое - что создание советских границ это сложный комплекс решений "национальных", экономических и управленческих.

Ja, ja... "Если финские товарищи хотят, чтобы граница проходила по их пожеланиям, значит пусть она там и проходит" (с) В.И. Ленин.
Про "сложный комплекс" того, что нарезал Молотофф Финской Народно-Демократической Республике ( от старой границы до полосы отчуждения Мурманки ) не пофилософствовать ли?

Философствуйте. Уровень достоверности информации, которую вы озвучиваете на ЛФ, мне уже ясен.

Цитироватьна данные по евреям Москвы или Сибири, например и на указанный их родной язык.

Или данные по цыганам в Олонецкой губернии.

ЦитироватьУровень достоверности информации, которую вы озвучиваете на ЛФ, мне уже ясен.

А мне нет. Как бы я вижу, что вы транслируете широко распространённые мифы, но, судя по всему, вы делаете это совершенно искренне. Но всё-таки мифы, и это вас никоим образом не извиняет.

ЗЫ  про цыган в Олонецкой губернии я не шутил.
      А про евреев вы и сами должны догадаться.