Принципы перевода АССР в ССР

[Geoalex]

а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

[bvs]

Опять-таки не ясно, о каком большинстве идёт речь. Относительное или абсолютное?

Послушайте Сталина по ссылке. Я так понял, что абсолютное.

[forest]

а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Я так понимаю, Юги хочет сказать что карелы не считались местным населением Кандалакши, и как только там появилось местное население, её сразу перевели из состава Карелии в состав Мурманска.

[Geoalex]

а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Я так понимаю, Юги хочет сказать что карелы не считались местным населением Кандалакши, и как только там появилось местное население, её сразу перевели из состава Карелии в состав Мурманска.

Ничего не понял. 

[forest]

а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

Я так понимаю, Юги хочет сказать что карелы не считались местным населением Кандалакши, и как только там появилось местное население, её сразу перевели из состава Карелии в состав Мурманска.

Ничего не понял. 

С точки зрения тогдашних властей СССР , местным населением Кандалакши считались русские, но пока там русских было мало, её временно передали в состав Карелии, как только  русских набралось достаточное количество её сразу же перевели  в состав Мурманской области. Я так понял слова Юги.

[Geoalex]

С точки зрения тогдашних властей СССР , местным населением Кандалакши считались русские, но пока там русских было мало, её временно передали в состав Карелии, как только  русских набралось достаточное количество её сразу же перевели  в состав Мурманской области. Я так понял слова Юги.

Мутно как-то. Подождём, пусть он сам объяснит, если захочет.

[Agabazar]

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

У крестьян, значит, национальность только есть.

Крестьяне были отнесены к мелким буржуям.

[Andrey Lukyanov]

Крестьяне были отнесены к мелким буржуям.

Это уже потом было. А традиционно помещики и крестьяне как бы стояли в стороне от буржуев и пролетариев.

[piton]

А потом все АССР перевели в ССР.

[Yougi]

Вы выше писали, что 70% там были карелами. Что-то у вас не сходится.

Пропустил "русскоязычного". Следует читать как "не было местного русскоязычного населения".

Однако с 1920 по 1938 Кандалакша с окрестностями входила в состав Карелии, которой её якобы "не отдали".

На бумаге - да, на деле она была подконтрольна только Питеру и не участвовала в республиканских программах. Карелию в 20 годах настолько почикали, выведя из республиканского подчинения массу предприятий и районов, что даже стойкие финские коммунисты, подельники Гюллинга, считали, что Москва их знатно околпачила и засобирались обратно в проклятую буржуазную Финляндию. Но Гюллинг решил, что с помощью аппаратных интриг он всех заборет. Не заборол.  А вот нищий Пудож, от которого до Вытегры гораздо ближе, чем до Петрозаводска, присоединили к КАССР, хотя те же пуникки от него отпихивались руками и ногами.

[Agabazar]

Не поэтому, конечно. В реальности при нарезке административных единиц в 1920-е гг. огромное внимание уделялось экономическим связям, по факту даже куда больше, чем расселению народов. Пудожский район транспортно и экономически тяготел к Петрозаводску (вот он, через озеро, а как бы добирались туда из Архангельска или Вологды при отсутствии железных дорог?). Таких примеров, когда экономика перевешивала "национальные" хотелки, множество. В Коми, например, сами коми-власти требовали себе русско-ненецкую Нижнюю Печору именно по экономическим соображениям (получили частично). Другой пример - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария, где неродственные народы пришлось смешать в одной автономии из-за особенностей территориального размещения летних и зимних пастбищ. Или передача Каракалпакии в УзССР из-за транспортных связей. Но экономические причины сейчас изучать не модно, к сожалению, хайпа не хватает.

Ну стремились конечно сделать новообразования более-менее компактными (скажем, не включили же в состав Карелии Лихославль или что ещё там?).  Порою даже вопреки этническому составу территорий.
И чего здесь такого? Модного и немодного?
Экономические связи — дело наживное. Ведь, по идее, территории нарезывались не на один день и даже не на неделю.  А как бы на многие годы  вперёд.
А то,  что было на уме у тех,  кто этим делом занимался — вообще говоря, зачастую  мало поддаётся расшифровке.

[Geoalex]

Пропустил "русскоязычного". Следует читать как "не было местного русскоязычного населения".

И тем не менее это местное нерусскоязычное население требовало присоединить их к Мурманску, но не разрешили, отдали Карелии.

Карелию в 20 годах настолько почикали, выведя из республиканского подчинения массу предприятий и районов, что даже стойкие финские коммунисты, подельники Гюллинга, считали, что Москва их знатно околпачила и засобирались обратно в проклятую буржуазную Финляндию.

Так по всему Союзу было, хоть в нацавтономиях, хоть в "русских" областях.

А вот нищий Пудож, от которого до Вытегры гораздо ближе, чем до Петрозаводска, присоединили к КАССР, 

Вытегра всегда была такой же дырой, как и Пудож, к таким не присоединяют. Присоединять Пудож можно было только к Петрозаводску, Вологде или Архангельску, но первый намного ближе.

Я повторюсь: ошибочно рассматривать установление и изменение границ административных единиц СССР исключительно с "национальных" позиций - всё было намного сложнее и экономика зачастую перевешивала национальное расселение. Я понимаю, что хочется искать "анти-..." заговоры злых жыдобольшевиков, но реальность иная, со скучными цифрами тонно-километров.

[Agabazar]

Исключительно или не исключительно, но национальные образования формировались.

[Geoalex]

И чего здесь такого? Модного и немодного?

Модно объявлять "злой Сталин специально провёл границы так, чтобы сделать что-то плохое с нашим народом". А посмотреть на границы с точки зрения экономики и транспортных связей - скучно, лайков на этом не соберёшь, гранты не получишь. Это удел нудных учёных.

Экономические связи — дело наживное. Ведь, по идее, территории нарезывались не на один день и даже не на неделю.  А как бы на многие годы  вперёд.

Наживное, конечно. Но искусственно мешать их образованию дело дурное.

А то,  что было на уме у тех,  кто этим делом занимался — вообще говоря, зачастую  мало поддаётся расшифровке.

Да. Что-то, конечно, на поверхности лежит, а где-то надо кучу материалов изучить и в архивы лезть.

[Agabazar]

надо кучу материалов изучить и в архивы лезть.

Например вот это:

на апрельском совещании нарком по делам национальностей Иосиф Сталин предлагает чувашскому представителю — левому эсеру Даниилу Эльменю, что «если вы не хотите войти в Татаро-Башкирскую республику, то создайте свои автономные советские республики. Эльмень ответил: «у нас для столицы достойного города даже нет». Затем Сталин спросил: «Помните Вашингтон 100 лет назад каким городом был, вы это знаете?» На что Эльмень промолчал. «Насчет столицы не надо печалиться, создадим новый город», — успокоил его Сталин»

Где здесь «экономическая целесообразность»? Создадим — и всё!
Люди смотрели вперёд, а не назад.

[злой]

И чего здесь такого? Модного и немодного?

Модно объявлять "злой Сталин специально провёл границы так, чтобы сделать что-то плохое с нашим народом". А посмотреть на границы с точки зрения экономики и транспортных связей - скучно, лайков на этом не соберёшь, гранты не получишь. Это удел нудных учёных.

Экономические связи — дело наживное. Ведь, по идее, территории нарезывались не на один день и даже не на неделю.  А как бы на многие годы  вперёд.

Наживное, конечно. Но искусственно мешать их образованию дело дурное.

А то,  что было на уме у тех,  кто этим делом занимался — вообще говоря, зачастую  мало поддаётся расшифровке.

Да. Что-то, конечно, на поверхности лежит, а где-то надо кучу материалов изучить и в архивы лезть.

Тот регион, который в родную гавань, вроде тоже по экономическим причинам перевели в неназываемую республику. Все коммуникации, снабжение и проч. были по суше. Некоторые отголоски до сегодняшнего дня прослеживаются.

[Geoalex]

на апрельском совещании нарком по делам национальностей Иосиф Сталин предлагает чувашскому представителю — левому эсеру Даниилу Эльменю, что «если вы не хотите войти в Татаро-Башкирскую республику, то создайте свои автономные советские республики. Эльмень ответил: «у нас для столицы достойного города даже нет». Затем Сталин спросил: «Помните Вашингтон 100 лет назад каким городом был, вы это знаете?» На что Эльмень промолчал. «Насчет столицы не надо печалиться, создадим новый город», — успокоил его Сталин»

Где здесь «экономическая целесообразность»? Создадим — и всё!
Люди смотрели вперёд, а не назад.

Логическая ошибка - один (и даже десять) случай не описывает всё многообразие случаев. У Адыгейской АО, например, столица первые 15 лет располагалась вообще в другом субъекте, в Краснодаре, ибо на её территории приличного места не было. А Владикавказ был одной столицей сразу на двоих - Северной Осетии и Ингушетии, при этом не входя ни в одну из них. И я уже писал про примеры Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Коми, Каракалпакии (и про другие могу написать, но всё равно ж никто не читает).

Кстати, раз уж вы про Чувашию - присоединение к ней русско-мордовского Алатыря именно что экономическими причинами было вызвано.

[Agabazar]

Вообще-то «русско-мордовскими» были все города (именно с этим связано саркастическое высказывание Сталина). Чуваши тогда в городах не жили.  Но  с Алатырем вы  всё равно в точку не попали.  На самом деле ходатайствовали не насчёт него. Замахивались на Симбирск.  С экономической точки зрения было куда логичнее.

[Geoalex]

Вообще-то «русско-мордовскими» были все города (именно с этим связано саркастическое высказывание Сталина). Чуваши тогда в городах не жили. 

Город-то не сам по себе передали, а с уездом. А в уезде отнюдь не чуваши преобладали.

Но  с Алатырем вы  всё равно в точку не попали.  На самом деле ходатайствовали не насчёт него. Замахивались на Симбирск.  С экономической точки зрения было куда логичнее.

Я как раз в точку попал - Алатырь присоединили не по национальному, а по экономическому принципу, чтоб хоть один более-менее крупный город в Чувашии был.

[Agabazar]

Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

[Geoalex]

Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Да мало ли кто на что замахивался. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

[Agabazar]

Так сами же настаиваете.
Причём тут Алатырь, когда он тут совсем не в кассу? Когда рассматривались куда более значительные территории, которые тоже не являлись безусловно чувашскими в этническом отношении?

[alant]

У Адыгейской АО, например, столица первые 15 лет располагалась вообще в другом субъекте, в Краснодаре, ибо на её территории приличного места не было. А Владикавказ был одной столицей сразу на двоих - Северной Осетии и Ингушетии, при этом не входя ни в одну из них. И я уже писал про примеры Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии

Почему же не создали Осетино-Ингушетию?

[bvs]

Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Симбирск - было не очень реально, там мало было чувашей, а самом Симбирске вообще не было. Плюс родина Ильича. Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии. Самим республикам это было скорее во вред, так как размывало этнический состав и обессмысливало их по сути.

[alant]

Ещё раз: замахивались на Симбирск со всеми окрестностями. В их числе и уезды и города (в том числе Мелекесс, ныне Дмитровоград).

Симбирск - было не очень реально, там мало было чувашей, а самом Симбирске вообще не было. Плюс родина Ильича. Хотя вот русский Ижевск таки присоединили к Удмуртии. Самим республикам это было скорее во вред, так как размывало этнический состав и обессмысливало их по сути.

А не стали бы автономные республики без крупных городов автномными областями или даже совокупностью автномных районов?