Принципы перевода АССР в ССР

[Andrey Lukyanov]

Молодцы финны, что правдами-неправдами не допустили ввода советских войск на свою территорию. Так бы в соцлагере был ещё и финский барак.

Советские войска в Финляндии всё же стояли. В 1940—41 была советская военно-морская база на полуострове Ханко, а в 1944—55 была база на полуострове Порккала-Удд.

[forest]

Меняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

В КАССР как только выяснилось, что карелов большинство,  сразу прирезали Пудожский р-н, чтобы пресечь это безобразие.

Не поэтому, конечно. В реальности при нарезке административных единиц в 1920-е гг. огромное внимание уделялось экономическим связям, по факту даже куда больше, чем расселению народов. Пудожский район транспортно и экономически тяготел к Петрозаводску (вот он, через озеро, а как бы добирались туда из Архангельска или Вологды при отсутствии железных дорог?). Таких примеров, когда экономика перевешивала "национальные" хотелки, множество. В Коми, например, сами коми-власти требовали себе русско-ненецкую Нижнюю Печору именно по экономическим соображениям (получили частично). Другой пример - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария, где неродственные народы пришлось смешать в одной автономии из-за особенностей территориального размещения летних и зимних пастбищ. Или передача Каракалпакии в УзССР из-за транспортных связей. Но экономические причины сейчас изучать не модно, к сожалению, хайпа не хватает.

Интересно а административно-территориальное деление РИ основывалось на экономических причинах? Наврядли на национальных

[Geoalex]

В принципе всё это административно-территориальное деление результат развала РИ. Когда все захотели создать свои отдельные государства. Если бы не это, СССР скорее всего делился бы так же как РИ, без всяких национальных республик, только губернии , области, края.

Частично да, частично нет. Понятно, что в годы революции и Гражданской войны появился ряд образований боле-менее похожих на государства, которые потом были интегрированы в СССР, но и Ленин прямо пропагандировал создание автономий, причём он об этом активно писал ещё до революции.

[Agabazar]

Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

[Geoalex]

Интересно а административно-территориальное деление РИ основывалось на экономических причинах? Наврядли на национальных

На экономических - однозначно нет. На национальных - кое-где да, например в ряде случаев на Кавказе. В большинстве случаев оно базировалось на принципе административно-управленческом: как повелела Екатерина в 1770-е гг. делать среднюю губернию по 300-500 тыс. ревизских душ, а в ней в среднем по 10 уездов, так в целом эта система без особых изменений дожила до 1917 г. (на окраинах Империи изменения были). В итоге к началу ХХ в. получили, что в уездном городе 3 тыс. жителей, а в 20 верстах завод с посёлком на 30 тыс. человек, но в статусе села.

[ta‍criqt]

(wiki/ru) Кувандыкский_коридор
(wiki/uk) Оренбурзький_коридор

— какая характерная история. Исследователь обзывает всем известные очевидные явления красивой парой слов и все должны ссылаться на него.

[злой]

Интересно а административно-территориальное деление РИ основывалось на экономических причинах? Наврядли на национальных

На экономических - однозначно нет. На национальных - кое-где да, например в ряде случаев на Кавказе. В большинстве случаев оно базировалось на принципе административно-управленческом: как повелела Екатерина в 1770-е гг. делать среднюю губернию по 300-500 тыс. ревизских душ, а в ней в среднем по 10 уездов, так в целом эта система без особых изменений дожила до 1917 г. (на окраинах Империи изменения были). В итоге к началу ХХ в. получили, что в уездном городе 3 тыс. жителей, а в 20 верстах завод с посёлком на 30 тыс. человек, но в статусе села.

Кое-где похоже вообще делили "на глазок". Скажем, объективных предпосылок, по которым Западно-Сибирское генерал-губернаторство было определено в границах Тобольской и Томской губерний, а также Омской области (далеко не в нынешних размерах), я не вижу. Просто было циклопическое Сибирское ген.-губ., его нужно было как-то поделить для удобства управления и для того, чтобы войска в случае чего, успели доскакать куда нужно. Потом спустя несколько десятилетий, уже стали делить, опираясь на национальные, экономические и другие принципы. А так - сплошной произвол, рисование на карте.

[Yougi]

Не поэтому, конечно.

Конечно поэтому. Не поэтому дали бы просимую Кандалакшу ( она на 70% тогда была населена карелами ) и юг нынешней Мурманской области, практически 100% карельский.
А раз этого не дали, а навязали ( пуникки брать не хотели ) то - то поэтому.

[Abdylmejit]

 Начал про крымскую государственность , но обнаружил , что тема не в Политике. Подожду...

[Geoalex]

Не поэтому, конечно.

Конечно поэтому. Не поэтому дали бы просимую Кандалакшу ( она на 70% тогда была населена карелами ) и юг нынешней Мурманской области, практически 100% карельский.
А раз этого не дали, а навязали ( пуникки брать не хотели ) то - то поэтому.

Ложные предпосылки порождают ложные выводы. Но не буду спорить с национальной мифологией и оскорблять чувства верующих.

[Yougi]

и оскорблять чувства верующих.

А вы попробуйте. Логически обосновать отказ Кандалакши в рамках тогдашней нац. политики.
А я посмеюсь.

[Geoalex]

посмейтесь: Кандалакшу Карелии в 1920 г. таки дали, несмотря на протесты местного населения.

[forest]

В принципе всё это административно-территориальное деление результат развала РИ. Когда все захотели создать свои отдельные государства. Если бы не это, СССР скорее всего делился бы так же как РИ, без всяких национальных республик, только губернии , области, края.

Частично да, частично нет. Понятно, что в годы революции и Гражданской войны появился ряд образований боле-менее похожих на государства, которые потом были интегрированы в СССР, но и Ленин прямо пропагандировал создание автономий, причём он об этом активно писал ещё до революции.

По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

[forest]

Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

[Poirot]

посмейтесь: Кандалакшу Карелии в 1920 г. таки дали, несмотря на протесты местного населения.

Эх, поураганил я в тех краях в юности. А топонимы в Кандалакшском районе Мурманской области действительно финские: Алакуртти, Панаярви, Тунтсайоки, Ковдор (хотя тут не уверен) и т.д.

[Andrey Lukyanov]

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

У крестьян, значит, национальность только есть.

[Geoalex]

По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Оно может и было неплохим в 1770-е гг., когда создавалось, но оно дожило без изменений до 1917 г. (я говорю о центральных губерниях) и к тому моменту совершенно не соответствовало экономической ситуации. Например, Иваново - огромный промышленный центр, населения имел в конце XIX в. в 2 раза больше чем губернский Владимир и в 3 раза больше, чем уездная Шуя, но числился заштатным городом (а это значит, что не имел самоуправления) Шуйского уезда. Ибо традиция-с. Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения. И таких примеров куча.

[Poirot]

По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Оно может и было неплохим в 1770-е гг., когда создавалось, но оно дожило без изменений до 1917 г. (я говорю о центральных губерниях) и к тому моменту совершенно не соответствовало экономической ситуации. Например, Иваново - огромный промышленный центр, населения имел в конце XIX в. в 2 раза больше чем губернский Владимир и в 3 раза больше, чем уездная Шуя, но числился заштатным городом (а это значит, что не имел самоуправления) Шуйского уезда. Ибо традиция-с. Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения. И таких примеров куча.

Ну дык Россия исторически была консервативным государством.

[Geoalex]

По мне так административно-территориальное  деление РИ было более лучше, по крайней мере не создавало иллюзий.

Оно может и было неплохим в 1770-е гг., когда создавалось, но оно дожило без изменений до 1917 г. (я говорю о центральных губерниях) и к тому моменту совершенно не соответствовало экономической ситуации. Например, Иваново - огромный промышленный центр, населения имел в конце XIX в. в 2 раза больше чем губернский Владимир и в 3 раза больше, чем уездная Шуя, но числился заштатным городом (а это значит, что не имел самоуправления) Шуйского уезда. Ибо традиция-с. Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения. И таких примеров куча.

Ну дык Россия исторически была консервативным государством.

Что, собственно, и привело к краху. Но это уже не для этого раздела.

[Andrey Lukyanov]

Или заречная часть Нижнего Новгорода - как нижегородский вокзал там построить или Всероссийскую ярмарку провести, так пожалуйста, а как допустить местных жителей к городским выборам - так нет, вы деревня, хоть у вас там и 100 тыс. населения.

В советское время жители Заволжского района Ярославля говорили «поехать в город», когда они собирались всего переехать через Волгу в правобережную часть Ярославля. Хотя они и так находились в черте города. Причём это не было лишь фигурой речи: говорили, например, что надо одеться поприличнее — в город же едем!

[Bhudh]

Господа Poirot и Geoalex, в последних двух сообщениях квотинг совершенно овер.

[Red Khan]

Господа Poirot и Geoalex, в последних двух сообщениях квотинг совершенно овер.

Вы с телефона читаете?

[Agabazar]

Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?

Рабочие не имеют национальности — такая догма.

Как в принципе и буржуи

Этого у Маркса-Энгельса нет.
Да и насчёт рабочих сказано, что они не имеют отечества.  А не национальности.  Наверное, это уже  ничего не меняет.

[kemerover]

Да и насчёт рабочих сказано, что они не имеют отечества.  А не национальности.  Наверное, это уже  ничего не меняет.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

[Yougi]

посмейтесь: Кандалакшу Карелии в 1920 г. таки дали, несмотря на протесты местного населения

а. В 1920 г. в Кандалакше не было местного населения
б. Я думал вы в курсе - вся Кандалакша находилась в полосе отчуждения МурмАнки и подчинялась исключительно Колонизационному Отделу Мурманской ЖД, а не Петрозаводску.
Примерно как сейчас Валаам - туда даже карельские менты без разрешения РПЦ попасть не могут.
Так что, всё по заветам старика Крупского
"Формально верно, а по существу - издевательство".