Автор Тема: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?  (Прочитано 1010094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3806

Тому нам і треба латиниця. Кирилицею лишити те, що є без бігання, а латиницею виправити. Для цього потрібен відповідний нормативний акт, який дозволить мати певні фонетичні розбіжності між латинським і гражданським варіантом, наприклад, Данілов Danyliw.
Пам’ятаємо, що стрілка Лозінського у ЗМІ часто називали Лозинським. Також дуже люблять тулити -еєв замість -єєв. У процесі двоалфавіття дозволити менш болісно міняти одне з прізвищ за умов близької фонетики.

Потрібен нормативний акт, який би нівелював розбіжність між прізвищами і т.д  з «і» та «и», з «е» та «є»
Щось подібне щодо списків виборців здається є.
Тоді я вільно зможу використовувати варіант з «и» без роздвоєння особистості.
І до латиниці це все ортогональне.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Для цього потрібен відповідний нормативний акт, який дозволить мати певні фонетичні розбіжності між антиквою і гражданським варіантом, наприклад, Данілов Danyliw.
fxd.
Можна використовувати устав замість гражданського шрифту, якщо проблема в цьому.
У процесі двоалфавіття дозволити менш болісно міняти одне з прізвищ за умов близької фонетики.
У процесі двоалфавіття можна й зовсім на якісь англійські прізвища поміняти — ніхто й не помітить, досвід «латиниці» на рошенках підтверджує.
Кажете так, ніби цим саботажем займаються не паспортисткині.
Паспортистихеси? Ну, і вони також. Але ж треба своїми очима тричі передивитися, коли тобі паспорт видають. Моя сестра, наприклад, відправила паспортисток перероблювати роботу, коли їй прізвище неправильно вписали, як заміж виходила. Якщо цього не зроблено, то, схоже, носія прізвища зміна влаштовує.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Потрібен нормативний акт, який би нівелював розбіжність між прізвищами і т.д  з «і» та «и», з «е» та «є»
Щось подібне щодо списків виборців здається є.
Тоді я вільно зможу використовувати варіант з «и» без роздвоєння особистості.
І до латиниці це все ортогональне.
Гадаю, це був би найкращий підхід.
Також сюди можна додати нівелювання розбіжностей за ікавізмом (Різник/Рєзнік, Петров/Петрів і т.д.). З переходом, у перспективі, на закономірні українські варіанти прізвищ.

І так, латиниця тут потрібна, як п'яте колесо до зайцевого стоп-сигналу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3806

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
:green: Борулю і Берулю.
Тоді вже й Феоктистова з Осокнистовим (не можу нагуглити тему, де було схоже перетворення).
Ні, в еквівалентностей мають бути межі, бо інакше все одно повернемось до нинішнього варіанту «пишіть як вам заманеться, але тільки щоб скрізь було однаково».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3806
Треба зважати, що "Боруля-Беруля" - класика.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Якщо підсумувати, можновладець не зміг домовитися з паспортисткою, і тому пішов міняти кирилицю на латиницю, щоб цю проблему виправити? :fp:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 1706
  • Пол: Мужской
Szczo вместо що - ce zrada zradnaja!

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Спробував сформулювати, з якої причини в мене виникає відраза до латиниці (окрім того, що мені здаються шкідливими подібні реформи в принципі). У двох словах: латинка — нецікава.

Звісно, йдеться лише про проекти української латинки, що мають якісь шанси на розповсюдження. Тут не йдеться про алфавіти, за якими стоїть давня історія: проживши в парі з мовою не одне століття, вони вже обросли цікавими артефактами (як-от необов'язкові букви æ, œ, ö тощо в англійській, лігатури чи інша вигадлива типографіка, і т.д., і т.п.). Як і будь-який молодий алфавіт, українська латиниця буде всього цього позбавлена — в ній не буде ніяких графічних засобів для «ye olde» («давнїй»), ніяких способів писати більш вишукано, ніж пише школяр молодших класів, ніякого містка до історичних алфавітів (бо яких?), ніяких засобів для алфавітних жартів (як у слові «няўка»). У ній не буде жодної унікальної літери (свічечка, серпик, і ота бойова коцюба — цього нема в жодному проекті, забудьте).

Простота обумовлена також і тим, що тільки спрощений алфавіт має шанси прижитись. Та ж причина, з якої штучні мови робляться спрощеними: треба навчити користуватися ними дорослих людей, які вчаться погано, тому щось надто складне в їхніх головах не вкладеться. Надто екзотичні/нестандартні речі — забудьте, проекти з ними приречені.

Якби ж за українською латиницею був місток хоч кудись... Говорячи про свою нелюбов до реформ, я дещо недоговорюю: мені загалом імпонують реформи, що розширюють рамки можливостей правопису, зберігаючи, однак, повну сумісність з поточною правописною нормою. Іншими словами, я був би не проти, якби правописна реформа дозволила обмежено використовувати історичні літери (напр., можливість використовувати літери максимовичівки для розрізнення омонімів чи омографів), або додала до абетки нову літеру для спеціальних випадків, або ще щось у цьому дусі — те, що не спростить письмо, а додасть можливості писати складніше. Вписати щось незвичне в уже існуюче — задача, цікава сама по собі, і кирилиця з її багатою історією надає нам і сучасне, і вдосталь історичних іграшок. Цей рівень складності латиниці недоступний: у ній нема сучасного каркасу, який треба зберегти, та історичних артефактів, які можна було б у нього вписувати. Навіть попри те, що нестандартизованість відкриває простір для експериментів, треба розуміти, що будь-який офіційно запроваджений стандарт латиниці поставить на цих експериментах крапку й прирече їх на забуття.

А мистецтво каліграфії? Засобами латинки можна зробити каліграфію від українських майстрів, стилізацію під щось українське, але не українську каліграфію як таку: їй нема від чого відштовхуватись. Бо для цього потрібне напівзабуте письмо, яке, проте, все ще вписується в рамки сучасного — таке, як козацький скоропис, який уже містить у собі певний графічний образ України. Яким має бути латинський почерк, щоб бути впізнавано-українським самому по собі, а не як імітація чогось, чим він не є насправді?..

Так, звісно, ми ще можемо перейняти «цікаве» з графіки інших мов — наприклад, пишучи іншомовні власні назви оригінальною графікою. Проте, це зовнішні артефакти, для засвоєння яких у такому вигляді мають минути сотні років (власне, й сама мода на цей графічний прийом — не своя, а зовнішня). Французько-латинський графічний елемент в англійській графіці вростав у неї не одне століття, в не надто сприятливих для англійської мови умовах. І так, для «цікавих» традицій потрібні традиції загалом — а де їх узяти на порожньому місці, як у випадку української латиниці?

Серед любителів латиниці поширене хвороба — писати якоюсь дивною говіркою, лише віддалено схожою на сучасну українську мову. Здається, це теж наслідок неглибокості латинки: вичерпавши всі цікаві графічні артефакти, людина, що вирішила пов'язати себе з латиницею, заходить у глухий кут, і далі змушена вже гратись не з графікою (вона надто пласка), а з мовою. Загалом, початкові їхні мотиви — зробити письмо цікавим — дуже схожі на мої, але зроблений вибір, непридатний для цього, тягне за собою подальші хибні рішення.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5862
  • Пол: Мужской
досвід «латиниці» на рошенках підтверджує
А детальніше?

Паспортистихеси? Ну, і вони також. Але ж треба своїми очима тричі передивитися, коли тобі паспорт видають. Моя сестра, наприклад, відправила паспортисток перероблювати роботу, коли їй прізвище неправильно вписали, як заміж виходила. Якщо цього не зроблено, то, схоже, носія прізвища зміна влаштовує.
Паспортисткинеси було і в СРСР, а потім уже треба було отримувати з таким самим прізвищем. І не факт, що всюди та всі зможуть відправити їх переробляти щось, чи захоче морочитись через суд.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
А детальніше?
Під виглядом «української латиниці» з більшості рошенівських цукерок поприймали українські етикетки, замінивши їх англомовними.  Здається, українська мова тільки на «Києві Вечірньому» лишилась — решта вже English-only, навіть дрібнота, що продається на вагу в сільських магазинах, назразок «Шаленої бджілки», яка тепер зветься «Црази Бее».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5862
  • Пол: Мужской
Як і будь-який молодий алфавіт, українська латиниця буде всього цього позбавлена — в ній не буде ніяких графічних засобів для «ye olde» («давнїй»), ніяких способів писати більш вишукано, ніж пише школяр молодших класів, ніякого містка до історичних алфавітів (бо яких?), ніяких засобів для алфавітних жартів (як у слові «няўка»). У ній не буде жодної унікальної літери (свічечка, серпик, і ота бойова коцюба — цього нема в жодному проекті, забудьте).
Що заважає написати niaŭka?

Іншими словами, я був би не проти, якби правописна реформа дозволила обмежено використовувати історичні літери
Чим суттєво відрізняється дозвіл на історичні літери від дозволу на латиницю? У латиницю, завдяки великій загальносвітовій традиції використання діакритики, можна запхати що завгодно. Максимовичівка латиницею точно не створює ніяких проблем.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Що заважає написати niaŭka?
Літера Ў була в правописі «Русалки Днѣстровои» та в сучасному білоруському. Літера Ŭ — в білоруській латиниці та есперанто, але нема історичної української абетки з цим символом.
Чим суттєво відрізняється дозвіл на історичні літери від дозволу на латиницю?
Історичні літери можна поєднувати з існуючою орѳографією на тій же графічній основі, і робити це достатньо дозовано, щоб не рябіло в очах від екзотики.
Латиницю з кирилицею змішувати неможливо: або ми отримаємо засилля «фальшивих друзів читача» (Н/H, P/Р тощо), або, якщо замість гражданки й антикви взяти устав і готику, отримаємо суміш графічно різнорідних елементів.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Paul Berg

  • Сообщений: 311
Літера Ў була в правописі «Русалки Днѣстровои»
Не лише там.

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3806
Що заважає написати niaŭka?
Літера Ў була в правописі «Русалки Днѣстровои» та в сучасному білоруському. Літера Ŭ — в білоруській латиниці та есперанто, але нема історичної української абетки з цим символом.
Чим суттєво відрізняється дозвіл на історичні літери від дозволу на латиницю?
.................

Мабуть все ж потрібно спочатку з’ясувати, що таке "напівголосний" звук в консонантных мовах?

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Літера Ў була в правописі «Русалки Днѣстровои»
Не лише там.
Інші правописи з нею ще менш відомі. Мабуть, сучасному українцеві найчастіше її доводиться бачити як транскрипційний знак.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

У латиницю, завдяки великій загальносвітовій традиції використання діакритики, можна запхати що завгодно. Максимовичівка латиницею точно не створює ніяких проблем.
Намалювати можна що-завгодно якими-завгодно графічними засобами — в цьому плані, аналог максимовичівки можна робити хоч на основі арабиці, і це теж працюватиме. Проблемою є «відсутність маяків» у письмі без традиції: можна взяти які-завгодно позначення, надати їм якого-завгодно значення, і для автора цих позначень вони щось означатимуть — лишаючись тайнописом для всіх решти читачів.

«Латинська максимовичівка» позбавлена властивості бути схожою на щось реальне: це не «так колись писали», а «це я так придумав» — завжди, без варіантів. Імітувати засобами латиниці історичне письмо на основі кирилиці — надто багато умовних позначень, щоб крізь них проглядався початковий зразок. Умовна умовність усього веде до подальшого занурення в умовності: в автора такого письма нема якихось зразків, на які слід орієнтуватись, щоб це все ще зберігало свою форму. Це як провести пряму лінію без лінійки: відсутність обмежень стає головним обмеженням. «А що, як не дашок, а умляут? Або взагалі диграфи зробити? Або... Або...» — отримуємо 100500 варіантів, несумісних між собою.

За максимовичівкою стоїть який-не-який масив історичних текстів, про неї можна дізнатися з відкритих джерел, плюс інші правописні системи, споріднені з нею — якщо хтось пише максимовичівкою, то будь-хто інший, заглибившись у цю тему, зможе правильно розтлумачити написане. І навпаки: освоївши максимовичівку на прикладі сучасних наслідувань, можна легко навчитися читати історичні тексти з нею.  «Латинська максимовичівка» цієї переваги не дає: тексти на ній, очевидно, доведеться писати власноруч, бо ніхто інший їх ніколи не писав і не напише.

Якщо ж, як у моєму випадку, максимовичівка потрібна не як самостійне письмо, а для інкрустації основного письма, то й тут латиниця є поганим варіантом. Кирилиця має за собою велику кількість носіїв, здатних «ковтати» тексти — латиниця, як молоде письмо, матиме переважно лише тих, хто читає повільно й спотикається на дрібних деталях — в неї просто не буде носіїв, які цей експеримент подужають прочитати, зможуть осмислити й передати далі. Якщо пересічний латиничник до офіційного впровадження латиниці — фрік із власними фантазіями, в яких усе губиться, бо їх надто багато, то пересічний носій латиниці після офіційного впровадження — це носій-недоучка, рівень грамотності якого — заочна початкова школа для неписьменних. Тобто, просто нема для кого так писати.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Paul Berg

  • Сообщений: 311
«Латинська максимовичівка» позбавлена властивості бути схожою на щось реальне:
Take vraženie nače mova jde pro nevědomu nîkomu movu, zapisanu novymi specifîčnymi simvolami, a ne pro ukrainjsku movu zô znajomoju vsěm zô školy abetkoju.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 61253
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
… zô znajomoju vsěm zô školy abetkoju.

Это с какой школы? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
«Латинська максимовичівка» позбавлена властивості бути схожою на щось реальне:
Take vraženie nače mova jde pro nevědomu nîkomu movu, zapisanu novymi specifîčnymi simvolami, a ne pro ukrainjsku movu zô znajomoju vsěm zô školy abetkoju.
Вже бачив щось подібне. Тільки потім ця латиниця ставала все більш праслов'янською й праіндоєвропейською, аж до майже повної непридатності для читання, лишаючись для її автора лише «трохи зміненою українською». В кирилиці є точка опори — історичний правопис, що справді колись існував, десь поблизу якого подальше заглиблення в етимологію варто зупинити. А що є такою точкою опори для української латинки?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Paul Berg

  • Сообщений: 311

Вже бачив щось подібне. Тільки потім ця латиниця ставала все більш праслов'янською й праіндоєвропейською, аж до майже повної непридатності для читання, лишаючись для її автора лише «трохи зміненою українською». В кирилиці є точка опори — історичний правопис, що справді колись існував, десь поблизу якого подальше заглиблення в етимологію варто зупинити. А що є такою точкою опори для української латинки?
Vy ščosj plutaete. Ta latinicja evoljucîonuvala vôd praindoevropejskoi do praslovjanjskoi (a nině vže do ukrainjskoi, ale odnakovo zališilasj nečitabeljnoju).

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 50309
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Вже бачив щось подібне. Тільки потім ця латиниця ставала все більш праслов'янською й праіндоєвропейською, аж до майже повної непридатності для читання, лишаючись для її автора лише «трохи зміненою українською». В кирилиці є точка опори — історичний правопис, що справді колись існував, десь поблизу якого подальше заглиблення в етимологію варто зупинити. А що є такою точкою опори для української латинки?
Vy ščosj plutaete. Ta latinicja evoljucîonuvala vôd praindoevropejskoi do praslovjanjskoi (a nině vže do ukrainjskoi, ale odnakovo zališilasj nečitabeljnoju).
Ну, не знаю — по-моєму, її непридатність для читання таки наростала в процесі експлуатації. У будь-якому разі, поки її автор писав кирилицею (хоча теж експериментальною), зрозуміти його, спираючись на загальне розуміння слов'янських мов, було простіше. Кирилицю складно доетимологізувати далі, ніж до праслов'янського стану мови, недалеко від якого вона виникла. Латиниця ж без берегів — у ній можна або не копатися в етимології взагалі, або копатися до нескінченності — місце кінцевої зупинки в конструкцію не закладено.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5862
  • Пол: Мужской
Латиницю з кирилицею змішувати неможливо: або ми отримаємо засилля «фальшивих друзів читача» (Н/H, P/Р тощо), або, якщо замість гражданки й антикви взяти устав і готику, отримаємо суміш графічно різнорідних елементів.
Краще покажіть щоб сплутувались слова, а не букви.

Кирилицю складно доетимологізувати далі, ніж до праслов'янського стану мови, недалеко від якого вона виникла.
Кирилиця доетимологізується наскільки завгодно глибоко. Оно деякі автори словників іншомовних слів примудряються подавати арабські ориґінали кирилицею, але навіть не повідомляють про те, яку систему використовують.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: