Чё меня удивляет

[ivanovgoga]

Они в любом случае основаны на наблюдаемом.

Вы про темную материю и энергию, которые нельзя обнаружить? Не проще взять средневековый "Эфир"

Нет, не проще.

Да ладно. Это одно и тоже-то же самое прото вещество.

[Karakurt]

Вы опять умнее ученых?

[ivanovgoga]

Вы опять умнее ученых?

Мне просто за физику давно не платят, можно и свои мысли высказать.

[ivanovgoga]

Из немногочисленных дошедших до нас трудов древнегреческих учёных можно понять, что эфир тогда понимался как особое небесное вещество, «заполнитель пустоты» в Космосе.

Тёмная мате́рия в астрономии и космологии, а также в теоретической физике — гипотетическая форма материи, не участвующая в электромагнитном взаимодействии и поэтому недоступная прямому наблюдению. Составляет порядка четверти массы-энергии Вселенной и проявляется только в гравитационном взаимодействии.

в чем принципиальная разница?
И ни там ни там нет никакого объяснения "что же это такое". И чем современная астрофизика кроме приборов отличается от античной философии?

[Python]

Собственно, основное доказательство против создания мира Творцом — отсутствие каких-либо наблюдаемых признаков сотворения мира.

Как это, как это? Главный наблюдаемый признак сотворения мира предполагаемым Творцом - это сам мир.
(Уточняю - признак, а не доказательство.)

Нет. Это лишь признак существования мира. Вы ведь не будете утверждать, что существование, например, яблока является признаком того, что оно было создано искусственно? Хотя, обнаружив, что яблоко состоит из парафина и краски, вы уже можете попытаться опровергнуть предположение, что это яблоко выросло на дереве, а не было создано человеком.

ИМХО главный признак -- это то, что всё так чудненько сцепляется и согласуется друг с другом, а не идет вразнос (на уровне пространства и физики, а не общественных отношений, конечно).

Или же наоборот: все так чудненько работает, потому что никем сотворено не было. Камень летит ровно по параболе, а Земля движется по устойчивой эллиптической орбите именно потому, что нет разумного создателя, способного напартачить с рассчетами их полета.

[ivanovgoga]

Или же наоборот: все так чудненько работает, потому что никем сотворено не было.

Тогда это не "все", а "ничего".

[Python]

Так или иначе, даже верующие во всемогущего Творца не имеют иного представления о всемогуществе

вы можете в стакан налить литр водки? Так и тут : пытаться объяснить то, что вы не можете себе просто представить-это невозможно. Вы всегда будете брать за основу лишь что-то из своего опыта и знаний. Это как если житель одномерного мира пытался понять "что есть куб"

ОК, предположим, часть одномерных существ уверовала в существование кубов. Вопрос: будет ли то, что, в их представлении, является кубом, иметь хоть что-то общего с кубом из трехмерного пространства?

[Python]

Или же наоборот: все так чудненько работает, потому что никем сотворено не было.

Тогда это не "все", а "ничего".

Творец был сотворен? Христиане считают, что нет. Раз так, то почему он существует, являясь более совершенным, чем что-либо или кто-либо во Вселенной?

[ivanovgoga]

Творец был сотворен? Христиане считают, что нет.

Все зависит от отрезка наблюдения. Если Он существовал "до начала времен" то как человек представляет себе это "время до времен"? Для человека это "всегда".

[ivanovgoga]

ОК, предположим, часть одномерных существ уверовала в существование кубов. Вопрос: будет ли то, что, в их представлении, является кубом, иметь хоть что-то общего с кубом из трехмерного пространства?

Нет конечно. Куб в их представлении будет совсем непохож на оригинал. И главное отличие-у него не будет объема!

[Python]

Творец был сотворен? Христиане считают, что нет.

Все зависит от отрезка наблюдения. Если Он существовал "до начала времен" то как человек представляет себе это "время до времен"? Для человека это "всегда".

Хотите сказать, Творец имел своего творца, существовавшего до начала времен?

[ivanovgoga]

Хотите сказать, Творец имел своего творца, существовавшего до начала времен?

Об этом Библия молчит.

[Python]

ОК, предположим, часть одномерных существ уверовала в существование кубов. Вопрос: будет ли то, что, в их представлении, является кубом, иметь хоть что-то общего с кубом из трехмерного пространства?

Нет конечно. Куб в их представлении будет совсем непохож на оригинал. И главное отличие-у него не будет объема!

Верно. Значит, и всемогущество, являющееся для небожественного разума непостижимым, имеет примерно столько же общего с «всемогуществом», которым оперируют теологи?

[ivanovgoga]

Верно. Значит, и всемогущество, являющееся для небожественного разума непостижимым, имеет примерно столько же общего с «всемогуществом», которым оперируют теологи?

Естественно. "Мудрецы" не умней однолетних детей в вопросах теологии. Само слово "теология" бессмысленно- что-то вроде "объять необъятное".

[Мечтатель]

Это и расстраивает, и удивляет

https://www.interfax.ru/russia/702557
Снова люди погибли и тяжело пострадали от взрыва. Как так получается, что в нынешнем электронном веке вновь и вновь случается подобное? Не война, не землетрясение...

[zwh]

ИМХО главный признак -- это то, что всё так чудненько сцепляется и согласуется друг с другом, а не идет вразнос (на уровне пространства и физики, а не общественных отношений, конечно).

Или же наоборот: все так чудненько работает, потому что никем сотворено не было. Камень летит ровно по параболе, а Земля движется по устойчивой эллиптической орбите именно потому, что нет разумного создателя, способного напартачить с рассчетами их полета.

Я имею в виду, что -- по утверждениям ученых -- если бы базовые космологические постоянные были немного другими, материя во вселенной либо вообще бы не образовалась, либо хоть и образовалась бы, но не смогла бы складываться в звезды, -- ну и, соответственно, никакого бы человека разумного не было бы. Не, ну мог бы, в принципе, существовать разум в виде каких-нибудь комбинаций электромагнитных полей и антикварков, но это ж уже нечто совсем другое. На это можно, конечно, возразить, что в ста миллионах других вселенных космологические постоянные корявые -- так там и страдать по этому поводу просто некому, а вот тут всё сложилось так чинненько, что вот мы и появились (т.е. антропный принцип). На это я отвечу, что теоретически даже вселенная с удачно подобранными космологическими постоянными могла бы быть довольно нестабильной -- в периодическими пузырями и провалами в пространстве и времени, с плавающими физическими постоянными и крайне враждебной средой обитания. У нас же эти провалы в пространстве и времен случаются весьма редко, физические постоянные вообще стабильны, а среда -- в пределах земного шара -- относительно дружественна.

[zwh]

Или же наоборот: все так чудненько работает, потому что никем сотворено не было.

Тогда это не "все", а "ничего".

Творец был сотворен? Христиане считают, что нет. Раз так, то почему он существует, являясь более совершенным, чем что-либо или кто-либо во Вселенной?

Привет, как Он может существовать ВО вселенной, если наше вселенная -- это лишь временное мимолетное явление и одна из миллиардов и миллиардов создаваемых Им? Может, Он и не вечен, но время Его существования может быть описано только такими величинами, которые не имеют абсолютно никакого смысла с нашей точки зрения, так что проще считать их за вечность.

[zwh]

ОК, предположим, часть одномерных существ уверовала в существование кубов. Вопрос: будет ли то, что, в их представлении, является кубом, иметь хоть что-то общего с кубом из трехмерного пространства?

Нет конечно. Куб в их представлении будет совсем непохож на оригинал. И главное отличие-у него не будет объема!

Верно. Значит, и всемогущество, являющееся для небожественного разума непостижимым, имеет примерно столько же общего с «всемогуществом», которым оперируют теологи?

С точки зрения инфузории любой человек тоже всемогущ и вечен.

[BormoGlott]

Из немногочисленных дошедших до нас трудов древнегреческих учёных можно понять, что эфир тогда понимался как особое небесное вещество, «заполнитель пустоты» в Космосе.

Тёмная мате́рия в астрономии и космологии, а также в теоретической физике — гипотетическая форма материи, не участвующая в электромагнитном взаимодействии и поэтому недоступная прямому наблюдению. Составляет порядка четверти массы-энергии Вселенной и проявляется только в гравитационном взаимодействии.

в чем принципиальная разница?
И ни там ни там нет никакого объяснения "что же это такое". И чем современная астрофизика кроме приборов отличается от античной философии?

С точки зрения древнегреческих учёных эфиром они могли запросто называть и окружающий воздух, а Космосом то что мы называем вселенной. Представления что в открытом космосе воздух отсутствует у них могло и не быть, они вполне могли считать, что воздух заполняет всё пространство.

[zwh]

С точки зрения древнегреческих учёных эфиром они могли запросто называть и окружающий воздух, а Космосом то что мы называем вселенной. Представления что в открытом космосе воздух отсутствует у них могло и не быть, они вполне могли считать, что воздух заполняет всё пространство.

Вообще в каком году они догадались о существовании воздуха?

[ivanovgoga]

вообще-то эфир и αέρος они различали прекрасно.

[ivanovgoga]

Вообще в каком году они догадались о существовании воздуха?

давольно таки давно в античности.

[_Swetlana]

Мы с Георгосом это уже обсуждали

ἐν τῷ µακρῷ οὐρανῷ

я бы перевел как "на бескрайнем небе"

Поспорю с вами. Как известно, у греков различались воздух ὁ ἀήρ и эфир ὁ αἰθήρ, верхние слои воздуха, место обитания богов.
А μακρός имеет значение "высокий" и по Вейсману, и по Дворецкому. Поэтому перевела "высокое небо" как эфир.

[BormoGlott]

вообще-то эфир и αέρος они различали прекрасно

Мы тоже различаем газ и воздух, и в тоже время считаем, что воздух это газ. Ну, или смесь газов (особого значения не имеет).

[Бенни]

В "Илиаде"уже есть и ἀήρ, и αἰθήρ, а это примерно 8 в. до н.э.