билингвизм умирает...

[R]

Туризм на Марс? А это вообще будет пользоваться спросом? Это не богатеньких туристов на МКС возить — человек должен быть готов к паре лет отсидки в космическом корабле в пути туда, еще пару лет в пути обратно.

Деньги и отклонение.
Тянет куда-то туда.

[Agabazar]

Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики.

А ещё они мрут быстрее, чем билингвы, бо работники скорой помощи и врачи в больницах тоже,  как правило не билингвы. Дарвинизьм однако...

Опять таки цитату взяли не полностью, а потому — искажение.

Конечно, отдельные представители татар могут испытывать затруднения в употреблении русского языка, обычно по причине того, что подзабыли ввиду малой практики. Но это скорее исключение, чем правило. 

Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,   как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

[Python]

Тянет куда-то туда.

Луна — еще ладно, путешествие туда не требует от человека потери связи с земным человечеством, слетать туда-обратно можно за пару недель, а не лет, радиосигнал идет секунды, а не десятки минут (т.е., общаться на таком расстоянии можно практически в режиме телефонного разговора с небольшими лагами). Марс будет адом для современного человека, мыслящего глобалистично. Но будет надеждой для человека, пребывающего в конфликте с глобальным человечеством.

Почему среди первых колонистов Америки фигурируют некие пилигримы? Если пилигрим — это паломник, то какие на новооткрытом  континенте могли быть святые места, куда можно  было свершать паломничество? Никаких  — святой город на новом месте можно было только основать самим. Возможно, это и было в планах первопоселенцев, если мотив бросить родную землю действительно был религиозным.

[Python]

Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,   как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Но если татароязычному монолингву потребуется более серьезная помощь, которую смогут предоставить только в крупном городе? Крупные города обычно выпадают из сельского сплошного ареала второстепенного языка.

[R]

Марс будет адом для современного человека, мыслящего глобалистично. Но будет надеждой для человека, пребывающего в конфликте с глобальным человечеством.

Есть огромное количество необытаемых островов.
Мечтатели есть, но реально желающих нет.
Главное, что бомжевать на острове это не понты. А побывать на Марсе это понты.
А особенно, побывать первым.
И понты огромные.
Именно за этими понтами и полетят.

[tayaba]

Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,  как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Но если татароязычному монолингву потребуется более серьезная помощь, которую смогут предоставить только в крупном городе? Крупные города обычно выпадают из сельского сплошного ареала второстепенного языка.

Мне кажется в Казани или Набережных Челнах в каждой больнице можно найти татароговорящих врачей, а в Чебоксарах - чувашеговорящих. Скорей всего у пациента наверняка будут двуязычные родственники которые смогут помочь при отсутствии понимающих врачей, например если операция в Москве.

[Gwyddon]

Ну а причина развала Совка совершенно не в разбегании национальных окраин. Причина в надломе самих русских - где-то крови чужой перехаплаи, где-то пищи непривычной пережрали. Потому что Совок не держался на равенстве, но на первенстве русских. Про это даже в гимне есть. И опять же, я из Совка, у меня личный опыт старшебратства.

Кто бы сомневался, что "Совок" - это декларируемый интернационализм, а на деле - "великоросский" шовинизм, ксенофобия и расизм. Раз уж представитель "оттуда" сам в этом и признаётся.

Вообще, конечно, никакого билингвинизма в "Совке" уже практически не было, а в современной РФ он отсутствует напрочь. Раньше в горных селениях Дагестана, например, было нормой владеть несколькими языками, и это было стабильным явлением. Точно также в Африке и сейчас распространено знание нескольких местных языков и хотя бы одного европейского. Есть билингвинизм в Скандинавии, тоже давно норма. А есть ещё вот такая статья интересная:
https://postnauka.ru/faq/72759
Но обсуждать татарский или чувашский билингвинизм... Это даже не смешно уже. Мы лишь имеем примеры постепенной смерти местных языков в устах носителей и переход на русский под аплодисменты различных сторонников единообразия и унификации.

[Gwyddon]

Сейчас передовой державой и скорее всего ведущим мировым языком будет тот, кто освоит поселения на небесых телах (или из-за угла перехватит эту инициативу). Все остальные языки перейдут в разряд обслуживающих мелкие бытовые потребности. И никакого билингвизма.

Де то у меня в закромах валяется цитатка на хранцузском от первой половины 19 века, я ея найти сейчас не могу, а в вольном пересказе она звучит примерно так:
"Кому нужны эти малые языки сейчас, в век железных дорог и телеграфа. Они исчезнут уже в течении одного поколения". Аглицкий там тоже первый кандидат на исчезновение. И естественно, никакого билингвизма.

На счёт Франции - неудивительно. Французы - языкоборцы знатные. И даже в современной Франции мало что изменилось. А в Госдуме РФ некоторое количество лет назад серьёзно обсуждался именно опыт Франции в национальной политике.

[Agabazar]

Такие «представители» обычно проживают в районоах сплошного однонационального (в данном случае татарского) ареала. Тут уж работники скорой помощи, врачи и иной персонал,  как правило, по факту  билингвы и трилингвы. Во всяком случае, как показывает практика, их большинство.  И именно по этой причине «представители» остались монотатароязычными.

Но если татароязычному монолингву потребуется более серьезная помощь, которую смогут предоставить только в крупном городе? Крупные города обычно выпадают из сельского сплошного ареала второстепенного языка.

Мне кажется в Казани или Набережных Челнах в каждой больнице можно найти татароговорящих врачей, а в Чебоксарах - чувашеговорящих. Скорей всего у пациента наверняка будут двуязычные родственники которые смогут помочь при отсутствии понимающих врачей, например если операция в Москве.

Слышали про Эльбарусовскую трагедию 1961 года?
Выживших, но сильно пострадавших при пожаре чувашских детей повезли в Москву для лечения. А там, в Москве, к ним, для ухаживания за ними,  прикрепили чувашских девушек, специально приглашённых из Чувашии.

[Серый]

Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте). Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов или людей живущих в континууме диалектов ли, языковой пестроты ли (где языки оторваны от корней)!? Всё же это разные явления настолько, что их надо различать. В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

[Серый]

Была ли бы Эллачка Людоедка билингвом если бы помиммо русского в том же объёме владела и французским?

[Серый]

Владееме ли вы французским? - ВИ!
Что вы можете сказать по французски? - Ви ви.

Крайняя степень билингвизма. Минималистичная.

[R]

Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте). Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов или людей живущих в континууме диалектов ли, языковой пестроты ли (где языки оторваны от корней)!? Всё же это разные явления настолько, что их надо различать. В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

А хоть Пушкин хоть цыгане тянутся к понтовым языкам.
Пушкин тянулся чтобы Байрона копировать и братьев Гримм, а цыган чтобы героин продавать и как-то общаться с наркоманами.

[злой]

«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

В определённой мере согласен с вами. Алгоритм сборки СССР, в отличие от Российской Империи, был таков, что и у самих русских была подавлена этническая идентичность, сами русские считали СССР именно союзом народов, а не государством русских, в котором "есть и другие народы". Эти вещи хорошо заметны на примере отношения русских, живших за пределами РСФСР, к СССР и республикам проживания. После развала СССР этнические русские в республиках зависли между небом и землёй, поскольку их страной был СССР. И ни в самой континентальной России, ни в республиках тренда на "воссоединение под дланью русского старшего брата", не было, кроме как у небольшой прослойки красно-коричневых, до тех пор пока российскому руководству в интересах сохранения собственной власти не захотелось забросить эту тему в публичное пространство. Да и широкие массы поддерживают историю с государством русских, подминающих под себя всех остальных, ровно до того момента, пока власть даёт им возможность унижать и доминировать, не вставая с дивана. Когда же им предлагают ради величия нации пройти в окопы, массы предпочитают  уклониться.

А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций, когда от центра бежали все - и национальные республики, и сама РСФСР, в которой сами русские больше не хотели, чтобы их этническая идентичность была подавленной. В этой ситуации нужно было в любом случае пересматривать отношения русских с другими народами, было два основных сценария - либо отпустить, либо по красно-коричневому варианту Баркашова и прочих "товарищей" со свастонами, который "на минималках" и попыталось реализовать российское руководство в 2022 году.

Культура СССР была главным образом русскоязычной, но это не делает её сугубо русской, как, скажем, англоязычная культура американцев не делает их англичанами. США - не "англичанский" проект. СССР тоже не был русским проектом, хотя времени, в отличие от США, прошло меньше, однородная политическая нация "советских людей" появиться не успела, поэтому "национальный колорит" в СССР был более выражен.

[tayaba]

«Союз нерушимый республик покорных сплотила навеки великая Русь?» — разве так пелось? Конечно, первенство русских подчеркивалось, но декларировалось первенство среди равных. В гимне УССР были, например, слова: «Між вільними вільна, між рівними рівна». Формальное равенство было частью правил игры. Соответственно, когда русские решили играть не по правилам, а «мы здесь самые толстые — давайте еще больше разбухнем», то кому, кроме русских, это могло понравиться? При очередном закручивании гаек пережали пружинку — при следующей же оттепели получили отдачу. Стремление отделиться шло изнутри — украинцы, литовцы и т.д. сами хотели сделать декларируемую свободу настоящей, потому что то, что декларировалось с высоких трибун, не выполнялось. В отличие от русских, которые сами не поняли, что́ сделали не так и почему все сломалось.

В определённой мере согласен с вами. Алгоритм сборки СССР, в отличие от Российской Империи, был таков, что и у самих русских была подавлена этническая идентичность, сами русские считали СССР именно союзом народов, а не государством русских, в котором "есть и другие народы". Эти вещи хорошо заметны на примере отношения русских, живших за пределами РСФСР, к СССР и республикам проживания. После развала СССР этнические русские в республиках зависли между небом и землёй, поскольку их страной был СССР. И ни в самой континентальной России, ни в республиках тренда на "воссоединение под дланью русского старшего брата", не было, кроме как у небольшой прослойки красно-коричневых, до тех пор пока российскому руководству в интересах сохранения собственной власти не захотелось забросить эту тему в публичное пространство. Да и широкие массы поддерживают историю с государством русских, подминающих под себя всех остальных, ровно до того момента, пока власть даёт им возможность унижать и доминировать, не вставая с дивана. Когда же им предлагают ради величия нации пройти в окопы, массы предпочитают  уклониться.

А Союз, я думаю, развалился от центробежных тенденций, когда от центра бежали все - и национальные республики, и сама РСФСР, в которой сами русские больше не хотели, чтобы их этническая идентичность была подавленной. В этой ситуации нужно было в любом случае пересматривать отношения русских с другими народами, было два основных сценария - либо отпустить, либо по красно-коричневому варианту Баркашова и прочих "товарищей" со свастонами, который "на минималках" и попыталось реализовать российское руководство в 2022 году.

Культура СССР была главным образом русскоязычной, но это не делает её сугубо русской, как, скажем, англоязычная культура американцев не делает их англичанами. США - не "англичанский" проект. СССР тоже не был русским проектом, хотя времени, в отличие от США, прошло меньше, однородная политическая нация "советских людей" появиться не успела, поэтому "национальный колорит" в СССР был более выражен.

Последние гвозди в крышку гроба СССР забили Путч ГКЧП и Беловежские соглашения. Если бы не они то вероятно был бы подписан новый союзный договор по проекту Горбачева-Сахарова который преобразовал бы СССР в подобие современного Европейского Союза, только без Эстонии, Латвии и Литвы

[R]

Союз развалил конкретно Ельцин и его команда.
Тоесть элита РСФСР.
Особенно азиатские республики не желали из Союза выходить. Категорически не желали.
Просто Ельцин заявил что не будет давать денег.
Что Россия прежде все.
Что никакой равности республик не должно быть.
Что Россия будет главной республикой.
Что Союз надо сначала развалить, а потом республики сами приползут именно к России.
Приползут за деньгами. Россия будет назначать условия.
Никакие не 15 равноправных республив, а Россия и подчиненные республики.
Когда Ельцин перестал давать деньги, Горбачев брал Кредиты.
Но кредитов не хватало. Натуральное банкротство СССР.

А что СССР это и есть Россия, то мечта такая. Мечта Ельцина и его последователей.
Мечта развалившая Союз.

[Gwyddon]

Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте).

И это странно. Почему это вы с коллегами должны быть некой точкой отсчета билингвизма?

Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов

Да так и можно. Ибо билингвизм это:
практика попеременного пользования двумя языками;
владение двумя языками и умение с их помощью осуществлять успешную коммуникацию (даже при минимальном знании языков);
одинаково совершенное владение двумя языками, умение в равной степени использовать их в необходимых условиях общения.
Естественно, "скудные селёдкой", как вы изволите выражаться, зачастую владеют одинаково хорошо как родным языком, так и английским. То же и у немцев, кстати.

Всё же это разные явления настолько, что их надо различать.

Правильно. Поэтому для своих шовинистических оценок вам неплохо было бы придумать собственный, кхм, "термин", а не натягивать их на билингвизм.

В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

А самодостаточная культура - это разговоры о полёте на Марс, ага.

Была ли бы Эллачка Людоедка билингвом если бы помиммо русского в том же объёме владела и французским?

Да. Билингвизм - это, по сути, когда человек в равной степени владеет двумя языками как родными. Безотносительно того, о каких высоких материях он способен рассуждать.

[tayaba]

Обстановка в Чувашии: деревенские бабушки, дедушки 1950-х владеют чувашским как родным, русским либо не владеют либо владеют на уровне A1-A2. Их дети 1970-х выросшие в деревне и обычно переехавшие в город владеют чувашским и русским как родными. Уже их дети 1990-х выросшие обычно в городе владеют русским как родным и чувашским на уровне A1-A2. Получается настоящие билингвы это только среднее поколение, среди нынешних городских детей только 1% перенимающих кроме русского и чувашских язык.
Не у всех семей такие паттерны, но описанное выше встречается у многих.

[Agabazar]

Когда говорят о билингвизме, мне представляются примеры Толстого, Пушкина, своих старых коллег у которых обязательно был немецкий (и все остальные большие европейские в тихом омуте). Но как можно называть билингвами каких-нибудь цыган или скудных селёдкой скандинавов или людей живущих в континууме диалектов ли, языковой пестроты ли (где языки оторваны от корней)!? Всё же это разные явления настолько, что их надо различать. В одном случае это полноценное владение двумя языками с самодостаточными культурами и в другом это просто умение общаться на тему купи-продай и мальшык как тыбя завут.

Пиетет перед Пушкиными, Толстыми, а также так называемыми самодостаточными культурами — это некрасиво.  Не это возвышает ввысь. На каждого мудреца довольно простоты и поэтому нет никаких причин для задирания носа и иного снобизма.

настоящие билингвы

Сомнительное и двусмысленное понятие.

[Agabazar]

Была ли бы Эллачка Людоедка билингвом если бы помиммо русского в том же объёме владела и французским?

Эллочка Людоедка литературный персонаж, к реальной жизни мало имеет отношения. Смысл в том, что у людей есть индивидуальные особенности.  У каждого индивидуума свои особенности языка, это правда. Но чтобы оказаться двуязычным,  не обязательно следует заговорить непременно о квантовой физике или пресловутом марксизме-ленинизме. Но можно и о них, только в пределах тех знаний, которым обладаешь. Билингвизм здесь ни при чём.

[Серый]

А хоть Пушкин хоть цыгане тянутся к понтовым языкам.

Нет, тянутся не к языкам, а культуре (цивилизации).

[Серый]

У Злого три абзаца. Соглашусь с первым. Второй и третий - в топку.

[Серый]

И это странно. Почему это вы с коллегами должны быть некой точкой отсчета билингвизма?

Я монолингв. А коллеги давно уже не с нами, они вообще из другой эпохи были - совсем другой.

Да. Билингвизм - это, по сути, когда человек в равной степени владеет двумя языками как родными. Безотносительно того, о каких высоких материях он способен рассуждать.

Если языки тупо дублируют друг друга (а в рамках европейской ли, русской ли ойкумен ты можешь только дублировать), то сомнительно, что существует общество в котором ими владеют как родными. Перекос существенный неизбежен. А перекос вызовет необходимость оставить только один язык.

[Серый]

Пиетет перед Пушкиными, Толстыми, а также так называемыми самодостаточными культурами — это некрасиво.  Не это возвышает ввысь. На каждого мудреца довольно простоты и поэтому нет никаких причин для задирания носа и иного снобизма.

Если быть внимательней, то можно заметить, что к самодостаточным культурам я отнёс и культуру (через язык) папуасов (лень пересматривать здесь выше, точно ли папуасов и каких именно).

[R]

Нет, тянутся не к языкам, а культуре (цивилизации).

Понты это просто понты.
К русской культуре никого не тянет.
А русской цивилизации нет.