Author Topic: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим  (Read 6040 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39576
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
В общем, давно пора создать отдельную тему и разбираться там, что есть любовь, что кто под этим понимает, какие есть понятия об этом вне нашей культуры и так далее. Потому что в этот вопрос упираются многие другие.

Крепче ли браки по расчету, чем браки по любви?
Уже наобсуждали и так в разных темах, теперь давайте конкретно.

Во-первых, правда ли, что у древних греков существовало множество понятий, которые у нас объединяются термином "любовь"? Давно об этом слышал, но никак не могу понять, так ли это, точной информации не нашел. Кто-нибудь знает?

Мне кажется, что в русской культуре действительно есть некоторая проблема в том, что слово "любовь" (мы сейчас говорим о любви мужчины и женщины или любви гомосексуалов) объединяет в себе множество оттенков и даже, возможно, разных чувств. Причем у нас в языке даже нет такого выделения, как, скажем, в украинском ("кохання") или английском ("love") для особого чувства, стоящего несколько в стороне от других. В русском это все "любовь", что влияет и на восприятие. Тут, кстати, есть носитель или просто большие знатоки многих других языков: грузинского, туркменского, узбекского, иврита и т.д. Как у вас там с этим?

Любовь часто отделяют от влюбленности. Знаю, что конкретно Томан у нас на форуме считает это отделение искусственным и вредным, насколько понимаю. Или я ошибся? Часть форумчан согласна с этим разделением.

Хотел написать подробно о своем мнении, но пока нет времени, так что вернусь к эту тему немного позже.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
иврита и т.д. Как у вас там с этим?
Так же плохо, как и в русском.
Причём и в библейском, и в современном языке так.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 28232
  • Gender: Male
иврита и т.д. Как у вас там с этим?
Так же плохо, как и в русском.
Причём и в библейском, и в современном языке так.
Да потому что не надо отделять влюблённость от любви. :) Слепая влюблённость - специфическая характеристика человека, испытывающего влюблённость, и характеризует его, а не само чувство. Чувство же одно, что при "слепой", что при "зрячей" влюблённости.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Да потому что не надо отделять влюблённость от любви. :) Слепая влюблённость - специфическая характеристика человека, испытывающего влюблённость, и характеризует его, а не само чувство. Чувство же одно, что при "слепой", что при "зрячей" влюблённости.
У меня это были совершенно разные чувства. Конечно, отдельные компоненты общи, но в целом разница колоссальна.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 28232
  • Gender: Male
У меня это были совершенно разные чувства.
В каком смысле "были"? Ты говоришь о своих собственных чувствах к разным людям, о своём эмпирическом опыте? Или о свей схеме?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
О своих чувствах.
Конечно, в каждом чувстве было и что-то уникальное, но всё же обе влюблённости были во многом очень похожи между собой (несмотря на противоположные обстоятельства почти во всём) и совершенно не похожи на чувства к обеим моим жёнам.
И дело далеко не только в отсутствии взаимности в первых. Совершенно иными были и сами чувства, с самого начала.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Причем у нас в языке даже нет такого выделения, как, скажем, в украинском ("кохання") или английском ("love") для особого чувства, стоящего несколько в стороне от других. В русском это все "любовь", что влияет и на восприятие.
За украинскую не в курсе, а английская love ничем принципиально не отличается от русской. В целом именно обязательность дробного деление для языков не особо характерна в этой сфере. В русском полно синонимов под различные ситуации (влечение, желание, привязанность, близость, преданность), наверняка и у древнегреков примерно так же было.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39576
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
а английская love ничем принципиально не отличается от русской
Не сказал бы. "Love" очень легко противопоставляется "like" и употребляется в довольно узком контексте. При этом возможна замена "like" на "love" в ситуации, где обычно употребляется первое, и это позволяет передать особенность чувств в данном случае. В русском такой возможности нет, все синонимы, которые Вы привели (и которые не очень-то и синонимы) и которые еще можно подобрать, не соотносятся так, как можно соотнести "like" и "love", и русское "любить" не выделяется так, как английское "love", по этой причине.

Я не так хорошо разбираюсь в данном употреблении в украинском, но, думаю, там сходная с английской ситуация, касаемо "любити" и "кохати".

Разумеется, в русском можно это все передать другими средствами, но, на мой взгляд, это все же влияет на восприятие носителя. Разумеется, материя очень тонкая, и вряд ли я найду какие-то очевидные доказательства своей версии.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline iopq

  • Posts: 5908
Когда я говорю "I love you, man" никто не думает что я гомосексуалист. Всем понятно что это дружеская любовь.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
В русском полно синонимов под различные ситуации (влечение, желание, привязанность, близость, преданность)
В иврите тоже полно синонимов: ḥpṣ «желать» (в смысле душевного расположения, не в сексуальном смысле), ḥšq «желать» (прежде всего в сексуальном смысле), ḥbb «симпатизировать», ḥnn «быть милым», rḥm «испытывать милосердие»; ˈrēaʕ «близкий», yɑ̄ḏīḏ «друг» (акцент на душевную близость) и т.д., но, как и в русском, это ничем не помогает.
Всё равно основное слово ʔɦb применяется как по отношению к высшей любви между мужчиной и женщиной или настоящими друзьями или между Богом и человеком / народом, так и к банальной еде.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 28232
  • Gender: Male
В русском полно синонимов под различные ситуации (влечение, желание, привязанность, близость, преданность)
В иврите тоже полно синонимов: ḥpṣ «желать» (в смысле душевного расположения, не в сексуальном смысле), ḥšq «желать» (прежде всего в сексуальном смысле), ḥbb «симпатизировать», ḥnn «быть милым», rḥm «испытывать милосердие»; ˈrēaʕ «близкий», yɑ̄ḏīḏ «друг» (акцент на душевную близость) и т.д., но, как и в русском, это ничем не помогает.
Всё равно основное слово ʔɦb применяется как по отношению к высшей любви между мужчиной и женщиной или настоящими друзьями или между Богом и человеком / народом, так и к банальной еде.
Я уже составлял довольно подробный список для санскрита в какой-то из тем, вроде.
В санскрите есть довольно чёткое разделение между понятиями preman / prīti и kāma. Первыми обозначают, в основном, любовь к Богу, вторым - земное желание или эротическую любовь (часто вообще словом "похоть" переводят, хотя это и не во всех контекстах корректно). Ни о какой "преме" или "прити" между двумя людьми речь идти, естественно, не может. Так или иначе, это всё равно будут разновидности "камы". (Речь, разумеется, о религиозных текстах, так-то в каких-нибудь мирских поэмах или пьесах все три слова могут быть полными и взаимозаменяемыми синонимами).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39576
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Когда я говорю "I love you, man" никто не думает что я гомосексуалист. Всем понятно что это дружеская любовь.
На русский это можно перевести как "я люблю тебя, чувак"?

iopq

Вы, как я понимаю, натив и английского, и русского? Если да, то расскажите о своих ощущениях: есть ли какая-то разница в обозначении любви в РЯ и АЯ?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

(Речь, разумеется, о религиозных текстах, так-то в каких-нибудь мирских поэмах или пьесах все три слова могут быть полными и взаимозаменяемыми синонимами).
То есть, в бытовой санскристкой речи, если бы таковая была, "преме" и "прити" не выделяются особенным образом, и ситуация такая же, как и в русском? Или все-таки нет, и всех трех названных Вами слов даже на бытовом уровне присутствует достаточно серьезное различие в значениях?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Так вот, что касается конкретно меня.

Мне трудно судить, являются ли в моих ощущениях влюбленность и любовь чем-то отделенным друг от друга, разными чувствами. Я имею в виду чувство по отношению к женщине.

Влюбленностью я мог бы назвать особое ощущение на некотором этапе. У него действительно есть характерные черты, очень характерные. Затем они исчезают, и вместе с ними может пройти любое чувство по отношению к данной женщине. Причем произойти это может и через день, и через несколько недель, возможно, и через пару месяцев. Если же после завершения данного периода чувства остаются, то они перетекают в другую стадию. Вот здесь, наверное, можно провести ту самую грань между влюбленностью и любовью, то есть, первая переходит во вторую. Но разные ли это чувства у меня? Или просто стадии одного и того же? Не знаю. У меня никогда не было такого, чтобы сразу наступала вторая стадия. Вначале, так или иначе, была первая. Потому их разделение условно. Можно точно так же сказать, что все это любовь на разных этапах. Правда, тут возникает вопрос: почему иногда до второго этапа дело доходит, а иногда - нет? Может быть, именно потому, что это разные чувства? Может быть. Но необязательно. Потому что возможен и другой вариант: момент перехода является неким переломным, потому не всегда он завершается началом второй стадии, а может привести к исчезновению чувства.

Еще один факт в пользу того, что эти два чувства внутри меня разные состоит в том, что в ситуации, когда чувства к кому-то уже перешли на вторую стадию, я могу параллельно влюбиться в другого человека. Но вот так, чтобы к обоим было чувство второй стадии, - такого, по-моему, никогда не было. Хотя я не могу утверждать, что это невозможно. Быть может, просто такого со мной не случалось.

В общем, в моем случае это как-то неопределенно, я не знаю точного ответа на вопрос, разные ли для меня чувства влюбленность и любовь. Могу сказать, что долгие годы я их друг от друга никоим образом не отделял, все это называл любовью, просто считал, что любовь может быть более или менее долгой, более или менее сильной, иметь или не иметь в себе те или иные составляющие. Да и сейчас это делание вызывает у меня ощущение чего-то несколько притянутого за уши. Но только не подумайте, что я утверждаю, что это действительно притянуто, нет. Такое ощущение. Тем более, судя по тому, что писали разные форумчане, оно и протекает у разных людей иногда очень по-разному. Я сталкивался с тем, что та же влюбленность может быть ооооочень похожей, а может и различаться.

Я замечал, что некоторые люди (не только на ЛФ, вообще), выделяя отдельно влюбленность, относятся к ней... как бы сказать... свысока, несколько пренебрежительно. Подразумевая, что это неглубокое чувство, связано оно, прежде всего, с гормональными явлениями, в нем нет истинного света или что-то в этом роде. Насчет того, связано ли оно исключительно с гормонами или нет, я сказать не могу. Но лично мне кажется, что влюбленность такого отношения к себе не заслуживает. Даже, если это отдельное чувство, то оно может быть очень сильным, весьма глубоким, пронизывать всего человека, затрагивать самые разные пласты его личности и психики, и эти переживания могут нести такой характер, что определяют собой все существование человека на определенном этапе. Наверное, особенно сильно тогда, когда это безответное чувство, но не только. У меня лично то, что называют влюбленностью, вызывает тепло и уважительное чувство, когда я наблюдаю это у кого-то со стороны или когда кто-то испытывает это ко мне.

Еще такой момент. На форуме упоминался подход, согласно которому любовь нужно строить. В целом у меня ощущение, что мне это чуждо. Но тут надо детальнее разбираться, что имеется в виду. Для меня любовь - это нечто, что дается как бы извне (условно говоря), это то, что ты получаешь, и если это взаимно, то уже вокруг этого можно что-то строить, строить отношения, совместную жизнь, семью. Но не саму любовь. Любовь для меня - это нечто такое, что не поддается такому воздействию, оно не может быть рутинным, оно не может быть построено, потому что тогда это уже не любовь, а некое совместное строение, основанное на уважении, взаимной симпатии, общих интересах и/или целях, понимании друг друга и так далее. Все это очень важно, это должно дополнять любовь, но эти вещи не составляют ее в моих ощущениях и представлениях. И когда я себе представляю семью, выстроенную только вот на этом, без изначальной любви, которая не строится, а просто есть, мне сразу становится как-то тоскливо и серо, потому что это для меня какая-то пустота, в такой семье мне пусто и холодно (имею в виду отношения с женой). Только еще раз подчеркну - речь исключительно обо мне. Ну и о моей супруге, она это воспринимает схожим образом, а иначе мы вряд ли были бы вместе. Я не могу себе представить, чтобы я начал отношения с девушкой, потому что ощутил, что я могу построить с ней любовь. Чтобы я начала отношения, любовь уже должна быть.
Однако, опять же, надо детальнее разобрать, что имеется в виду под "строить любовь". И я свои ощущения точно никому не навязываю и не говорю, что они "правильные" хоть в какой-то степени. Вот здесь уже точно индивидуально, и если у кого-то вообще не так, то это не менее "правильно", чем то, как у меня.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Я замечал, что некоторые люди (не только на ЛФ, вообще), выделяя отдельно влюбленность, относятся к ней... как бы сказать... свысока, несколько пренебрежительно. Подразумевая, что это неглубокое чувство, связано оно, прежде всего, с гормональными явлениями, в нем нет истинного света или что-то в этом роде. Насчет того, связано ли оно исключительно с гормонами или нет, я сказать не могу. Но лично мне кажется, что влюбленность такого отношения к себе не заслуживает. Даже, если это отдельное чувство, то оно может быть очень сильным, весьма глубоким, пронизывать всего человека, затрагивать самые разные пласты его личности и психики, и эти переживания могут нести такой характер, что определяют собой все существование человека на определенном этапе.
Думаю, что это-то и характерно для того что называют влюблённостью, в отличие от того, что называют любовью.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39576
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Думаю, что это-то и характерно для того что называют влюблённостью, в отличие от того, что называют любовью.
То есть, на Ваш взгляд, то, что называют любовью, не пронизывает душу человека, неглубокое, не затрагивает сразу несколько пластов его психики?

На Ваш взгляж, в чем отличительные особенности того, что называют любовью, и того, что называют влюбленность? Вы могли бы привести такой параллельный список, пожалуйста?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Думаю, что это-то и характерно для того что называют влюблённостью, в отличие от того, что называют любовью.
То есть, на Ваш взгляд, то, что называют любовью, не пронизывает душу человека, неглубокое, не затрагивает сразу несколько пластов его психики?

На Ваш взгляж, в чем отличительные особенности того, что называют любовью, и того, что называют влюбленность? Вы могли бы привести такой параллельный список, пожалуйста?
Только, чур, не принимать слишком категорично.
Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
 Влюблённость более "физична", материальна (завязана на внешность).
 Это то что пока пришло в голову.

Offline iopq

  • Posts: 5908
Когда я говорю "I love you, man" никто не думает что я гомосексуалист. Всем понятно что это дружеская любовь.
На русский это можно перевести как "я люблю тебя, чувак"?

iopq

Вы, как я понимаю, натив и английского, и русского? Если да, то расскажите о своих ощущениях: есть ли какая-то разница в обозначении любви в РЯ и АЯ?
Да, хотя я лучше говорю по-английски. Я не знаю если это говорить по-русски странно.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline From_Odessa

  • Posts: 39576
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Я не знаю если это говорить по-русски странно.
Простите, не понял.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Я не знаю если это говорить по-русски странно.
Простите, не понял.
Похоже на кальку с английского. iopq выше пишет что его русский хуже чем английский. Возможно, он имеет в виду что не чувствует насколько фраза с чуваком не обычна для носителя.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39576
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Влюблённость более "физична", материальна (завязана на внешность).
Именно на внешность? Или на притяжение к объекту? Это все-таки разные вещи. Я вот влюблялся по телефону, впадал именно в то, что Вы называете "влюбленностью" в данном случае, но к внешности это прямого отношения не имело, я увидел эту девушку только год спустя, когда чувство ушло (оно жило примерно полгода). Завязанность на физичность и завязанность на внешность - это, по-моему, необязательно одно и то же.

Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
А при любви человека не тянет к объекту чувства? Что он вообще испытывает? Он хочет быть рядом с объектом чувств, хочет проявлять как-то физически его (через объятия, поцелуи, ласки, секс)? Или в любви этого всего нет? Если нет, то что там присутствует?

Я не категорично воспринимаю, просто мы совместно рисуем картину )

Влюбленность более эгоистична в каком смысле? В чем это выражается, на Ваш взгляд? Давайте попробуем придумать конкретные ситуации.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Возможно, он имеет в виду что не чувствует насколько фраза с чуваком не обычна для носителя.
Спасибо. Тогда, если что, iopq, я там дальше уже не конкретно про эту фразу спрашивал, а вообще: кажется ли Вам, что в русском и английском есть какая-то разница при выражении любви, или нет?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Влюблённость более "физична", материальна (завязана на внешность).
Именно на внешность? Или на притяжение к объекту? Это все-таки разные вещи. Я вот влюблялся по телефону, впадал именно в то, что Вы называете "влюбленностью" в данном случае, но к внешности это прямого отношения не имело
Считайте поймали :) Образ. Вы создали себе образ. Необязательно внешности.

Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
А при любви человека не тянет к объекту чувства? Что он вообще испытывает? Он хочет быть рядом с объектом чувств, хочет проявлять как-то физически его (через объятия, поцелуи, ласки, секс)? Или в любви этого всего нет? Если нет, то что там присутствует?

Я не категорично воспринимаю, просто мы совместно рисуем картину )

Влюбленность более эгоистична в каком смысле? В чем это выражается, на Ваш взгляд? Давайте попробуем придумать конкретные ситуации.
Любовь меньше требует. Влюблённый из ревности может хоть замочить свой объект в сортире, такого добра хватает. Любовь самодостаточна, а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: