Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Психология => Topic started by: From_Odessa on April 27, 2018, 13:01

Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 13:01
В общем, давно пора создать отдельную тему и разбираться там, что есть любовь, что кто под этим понимает, какие есть понятия об этом вне нашей культуры и так далее. Потому что в этот вопрос упираются многие другие.

Крепче ли браки по расчету, чем браки по любви? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=93019.msg3072538#msg3072538
)
Уже наобсуждали и так в разных темах, теперь давайте конкретно.

Во-первых, правда ли, что у древних греков существовало множество понятий, которые у нас объединяются термином "любовь"? Давно об этом слышал, но никак не могу понять, так ли это, точной информации не нашел. Кто-нибудь знает?

Мне кажется, что в русской культуре действительно есть некоторая проблема в том, что слово "любовь" (мы сейчас говорим о любви мужчины и женщины или любви гомосексуалов) объединяет в себе множество оттенков и даже, возможно, разных чувств. Причем у нас в языке даже нет такого выделения, как, скажем, в украинском ("кохання") или английском ("love") для особого чувства, стоящего несколько в стороне от других. В русском это все "любовь", что влияет и на восприятие. Тут, кстати, есть носитель или просто большие знатоки многих других языков: грузинского, туркменского, узбекского, иврита и т.д. Как у вас там с этим?

Любовь часто отделяют от влюбленности. Знаю, что конкретно Томан у нас на форуме считает это отделение искусственным и вредным, насколько понимаю. Или я ошибся? Часть форумчан согласна с этим разделением.

Хотел написать подробно о своем мнении, но пока нет времени, так что вернусь к эту тему немного позже.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 27, 2018, 13:16
иврита и т.д. Как у вас там с этим?
Так же плохо, как и в русском.
Причём и в библейском, и в современном языке так.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on April 27, 2018, 13:40
иврита и т.д. Как у вас там с этим?
Так же плохо, как и в русском.
Причём и в библейском, и в современном языке так.
Да потому что не надо отделять влюблённость от любви. :) Слепая влюблённость - специфическая характеристика человека, испытывающего влюблённость, и характеризует его, а не само чувство. Чувство же одно, что при "слепой", что при "зрячей" влюблённости.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 27, 2018, 14:20
Да потому что не надо отделять влюблённость от любви. :) Слепая влюблённость - специфическая характеристика человека, испытывающего влюблённость, и характеризует его, а не само чувство. Чувство же одно, что при "слепой", что при "зрячей" влюблённости.
У меня это были совершенно разные чувства. Конечно, отдельные компоненты общи, но в целом разница колоссальна.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on April 27, 2018, 14:30
У меня это были совершенно разные чувства.
В каком смысле "были"? Ты говоришь о своих собственных чувствах к разным людям, о своём эмпирическом опыте? Или о свей схеме?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 27, 2018, 15:18
О своих чувствах.
Конечно, в каждом чувстве было и что-то уникальное, но всё же обе влюблённости были во многом очень похожи между собой (несмотря на противоположные обстоятельства почти во всём) и совершенно не похожи на чувства к обеим моим жёнам.
И дело далеко не только в отсутствии взаимности в первых. Совершенно иными были и сами чувства, с самого начала.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: wandrien on April 27, 2018, 15:30
Причем у нас в языке даже нет такого выделения, как, скажем, в украинском ("кохання") или английском ("love") для особого чувства, стоящего несколько в стороне от других. В русском это все "любовь", что влияет и на восприятие.
За украинскую не в курсе, а английская love ничем принципиально не отличается от русской. В целом именно обязательность дробного деление для языков не особо характерна в этой сфере. В русском полно синонимов под различные ситуации (влечение, желание, привязанность, близость, преданность), наверняка и у древнегреков примерно так же было.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 16:25
а английская love ничем принципиально не отличается от русской
Не сказал бы. "Love" очень легко противопоставляется "like" и употребляется в довольно узком контексте. При этом возможна замена "like" на "love" в ситуации, где обычно употребляется первое, и это позволяет передать особенность чувств в данном случае. В русском такой возможности нет, все синонимы, которые Вы привели (и которые не очень-то и синонимы) и которые еще можно подобрать, не соотносятся так, как можно соотнести "like" и "love", и русское "любить" не выделяется так, как английское "love", по этой причине.

Я не так хорошо разбираюсь в данном употреблении в украинском, но, думаю, там сходная с английской ситуация, касаемо "любити" и "кохати".

Разумеется, в русском можно это все передать другими средствами, но, на мой взгляд, это все же влияет на восприятие носителя. Разумеется, материя очень тонкая, и вряд ли я найду какие-то очевидные доказательства своей версии.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: iopq on April 27, 2018, 17:17
Когда я говорю "I love you, man" никто не думает что я гомосексуалист. Всем понятно что это дружеская любовь.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Авишаг on April 27, 2018, 18:29
Шесть видов любви (http://lingvoforum.net/index.php/topic,92541.0.html)
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 27, 2018, 19:00
В русском полно синонимов под различные ситуации (влечение, желание, привязанность, близость, преданность)
В иврите тоже полно синонимов: ḥpṣ «желать» (в смысле душевного расположения, не в сексуальном смысле), ḥšq «желать» (прежде всего в сексуальном смысле), ḥbb «симпатизировать», ḥnn «быть милым», rḥm «испытывать милосердие»; ˈrēaʕ «близкий», yɑ̄ḏīḏ «друг» (акцент на душевную близость) и т.д., но, как и в русском, это ничем не помогает.
Всё равно основное слово ʔɦb применяется как по отношению к высшей любви между мужчиной и женщиной или настоящими друзьями или между Богом и человеком / народом, так и к банальной еде.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on April 27, 2018, 19:26
В русском полно синонимов под различные ситуации (влечение, желание, привязанность, близость, преданность)
В иврите тоже полно синонимов: ḥpṣ «желать» (в смысле душевного расположения, не в сексуальном смысле), ḥšq «желать» (прежде всего в сексуальном смысле), ḥbb «симпатизировать», ḥnn «быть милым», rḥm «испытывать милосердие»; ˈrēaʕ «близкий», yɑ̄ḏīḏ «друг» (акцент на душевную близость) и т.д., но, как и в русском, это ничем не помогает.
Всё равно основное слово ʔɦb применяется как по отношению к высшей любви между мужчиной и женщиной или настоящими друзьями или между Богом и человеком / народом, так и к банальной еде.
Я уже составлял довольно подробный список для санскрита в какой-то из тем, вроде.
В санскрите есть довольно чёткое разделение между понятиями preman / prīti и kāma. Первыми обозначают, в основном, любовь к Богу, вторым - земное желание или эротическую любовь (часто вообще словом "похоть" переводят, хотя это и не во всех контекстах корректно). Ни о какой "преме" или "прити" между двумя людьми речь идти, естественно, не может. Так или иначе, это всё равно будут разновидности "камы". (Речь, разумеется, о религиозных текстах, так-то в каких-нибудь мирских поэмах или пьесах все три слова могут быть полными и взаимозаменяемыми синонимами).
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 20:06
Когда я говорю "I love you, man" никто не думает что я гомосексуалист. Всем понятно что это дружеская любовь.
На русский это можно перевести как "я люблю тебя, чувак"?

iopq

Вы, как я понимаю, натив и английского, и русского? Если да, то расскажите о своих ощущениях: есть ли какая-то разница в обозначении любви в РЯ и АЯ?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 20:08
(Речь, разумеется, о религиозных текстах, так-то в каких-нибудь мирских поэмах или пьесах все три слова могут быть полными и взаимозаменяемыми синонимами).
То есть, в бытовой санскристкой речи, если бы таковая была, "преме" и "прити" не выделяются особенным образом, и ситуация такая же, как и в русском? Или все-таки нет, и всех трех названных Вами слов даже на бытовом уровне присутствует достаточно серьезное различие в значениях?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 20:40
Так вот, что касается конкретно меня.

Мне трудно судить, являются ли в моих ощущениях влюбленность и любовь чем-то отделенным друг от друга, разными чувствами. Я имею в виду чувство по отношению к женщине.

Влюбленностью я мог бы назвать особое ощущение на некотором этапе. У него действительно есть характерные черты, очень характерные. Затем они исчезают, и вместе с ними может пройти любое чувство по отношению к данной женщине. Причем произойти это может и через день, и через несколько недель, возможно, и через пару месяцев. Если же после завершения данного периода чувства остаются, то они перетекают в другую стадию. Вот здесь, наверное, можно провести ту самую грань между влюбленностью и любовью, то есть, первая переходит во вторую. Но разные ли это чувства у меня? Или просто стадии одного и того же? Не знаю. У меня никогда не было такого, чтобы сразу наступала вторая стадия. Вначале, так или иначе, была первая. Потому их разделение условно. Можно точно так же сказать, что все это любовь на разных этапах. Правда, тут возникает вопрос: почему иногда до второго этапа дело доходит, а иногда - нет? Может быть, именно потому, что это разные чувства? Может быть. Но необязательно. Потому что возможен и другой вариант: момент перехода является неким переломным, потому не всегда он завершается началом второй стадии, а может привести к исчезновению чувства.

Еще один факт в пользу того, что эти два чувства внутри меня разные состоит в том, что в ситуации, когда чувства к кому-то уже перешли на вторую стадию, я могу параллельно влюбиться в другого человека. Но вот так, чтобы к обоим было чувство второй стадии, - такого, по-моему, никогда не было. Хотя я не могу утверждать, что это невозможно. Быть может, просто такого со мной не случалось.

В общем, в моем случае это как-то неопределенно, я не знаю точного ответа на вопрос, разные ли для меня чувства влюбленность и любовь. Могу сказать, что долгие годы я их друг от друга никоим образом не отделял, все это называл любовью, просто считал, что любовь может быть более или менее долгой, более или менее сильной, иметь или не иметь в себе те или иные составляющие. Да и сейчас это делание вызывает у меня ощущение чего-то несколько притянутого за уши. Но только не подумайте, что я утверждаю, что это действительно притянуто, нет. Такое ощущение. Тем более, судя по тому, что писали разные форумчане, оно и протекает у разных людей иногда очень по-разному. Я сталкивался с тем, что та же влюбленность может быть ооооочень похожей, а может и различаться.

Я замечал, что некоторые люди (не только на ЛФ, вообще), выделяя отдельно влюбленность, относятся к ней... как бы сказать... свысока, несколько пренебрежительно. Подразумевая, что это неглубокое чувство, связано оно, прежде всего, с гормональными явлениями, в нем нет истинного света или что-то в этом роде. Насчет того, связано ли оно исключительно с гормонами или нет, я сказать не могу. Но лично мне кажется, что влюбленность такого отношения к себе не заслуживает. Даже, если это отдельное чувство, то оно может быть очень сильным, весьма глубоким, пронизывать всего человека, затрагивать самые разные пласты его личности и психики, и эти переживания могут нести такой характер, что определяют собой все существование человека на определенном этапе. Наверное, особенно сильно тогда, когда это безответное чувство, но не только. У меня лично то, что называют влюбленностью, вызывает тепло и уважительное чувство, когда я наблюдаю это у кого-то со стороны или когда кто-то испытывает это ко мне.

Еще такой момент. На форуме упоминался подход, согласно которому любовь нужно строить. В целом у меня ощущение, что мне это чуждо. Но тут надо детальнее разбираться, что имеется в виду. Для меня любовь - это нечто, что дается как бы извне (условно говоря), это то, что ты получаешь, и если это взаимно, то уже вокруг этого можно что-то строить, строить отношения, совместную жизнь, семью. Но не саму любовь. Любовь для меня - это нечто такое, что не поддается такому воздействию, оно не может быть рутинным, оно не может быть построено, потому что тогда это уже не любовь, а некое совместное строение, основанное на уважении, взаимной симпатии, общих интересах и/или целях, понимании друг друга и так далее. Все это очень важно, это должно дополнять любовь, но эти вещи не составляют ее в моих ощущениях и представлениях. И когда я себе представляю семью, выстроенную только вот на этом, без изначальной любви, которая не строится, а просто есть, мне сразу становится как-то тоскливо и серо, потому что это для меня какая-то пустота, в такой семье мне пусто и холодно (имею в виду отношения с женой). Только еще раз подчеркну - речь исключительно обо мне. Ну и о моей супруге, она это воспринимает схожим образом, а иначе мы вряд ли были бы вместе. Я не могу себе представить, чтобы я начал отношения с девушкой, потому что ощутил, что я могу построить с ней любовь. Чтобы я начала отношения, любовь уже должна быть.
Однако, опять же, надо детальнее разобрать, что имеется в виду под "строить любовь". И я свои ощущения точно никому не навязываю и не говорю, что они "правильные" хоть в какой-то степени. Вот здесь уже точно индивидуально, и если у кого-то вообще не так, то это не менее "правильно", чем то, как у меня.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 27, 2018, 20:52
Я замечал, что некоторые люди (не только на ЛФ, вообще), выделяя отдельно влюбленность, относятся к ней... как бы сказать... свысока, несколько пренебрежительно. Подразумевая, что это неглубокое чувство, связано оно, прежде всего, с гормональными явлениями, в нем нет истинного света или что-то в этом роде. Насчет того, связано ли оно исключительно с гормонами или нет, я сказать не могу. Но лично мне кажется, что влюбленность такого отношения к себе не заслуживает. Даже, если это отдельное чувство, то оно может быть очень сильным, весьма глубоким, пронизывать всего человека, затрагивать самые разные пласты его личности и психики, и эти переживания могут нести такой характер, что определяют собой все существование человека на определенном этапе.
Думаю, что это-то и характерно для того что называют влюблённостью, в отличие от того, что называют любовью.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 23:04
Думаю, что это-то и характерно для того что называют влюблённостью, в отличие от того, что называют любовью.
То есть, на Ваш взгляд, то, что называют любовью, не пронизывает душу человека, неглубокое, не затрагивает сразу несколько пластов его психики?

На Ваш взгляж, в чем отличительные особенности того, что называют любовью, и того, что называют влюбленность? Вы могли бы привести такой параллельный список, пожалуйста?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 27, 2018, 23:34
Думаю, что это-то и характерно для того что называют влюблённостью, в отличие от того, что называют любовью.
То есть, на Ваш взгляд, то, что называют любовью, не пронизывает душу человека, неглубокое, не затрагивает сразу несколько пластов его психики?

На Ваш взгляж, в чем отличительные особенности того, что называют любовью, и того, что называют влюбленность? Вы могли бы привести такой параллельный список, пожалуйста?
Только, чур, не принимать слишком категорично.
Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
 Влюблённость более "физична", материальна (завязана на внешность).
 Это то что пока пришло в голову.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: iopq on April 27, 2018, 23:37
Когда я говорю "I love you, man" никто не думает что я гомосексуалист. Всем понятно что это дружеская любовь.
На русский это можно перевести как "я люблю тебя, чувак"?

iopq

Вы, как я понимаю, натив и английского, и русского? Если да, то расскажите о своих ощущениях: есть ли какая-то разница в обозначении любви в РЯ и АЯ?
Да, хотя я лучше говорю по-английски. Я не знаю если это говорить по-русски странно.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 00:19
Я не знаю если это говорить по-русски странно.
Простите, не понял.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 28, 2018, 00:22
Я не знаю если это говорить по-русски странно.
Простите, не понял.
Похоже на кальку с английского. iopq выше пишет что его русский хуже чем английский. Возможно, он имеет в виду что не чувствует насколько фраза с чуваком не обычна для носителя.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 00:27
Влюблённость более "физична", материальна (завязана на внешность).
Именно на внешность? Или на притяжение к объекту? Это все-таки разные вещи. Я вот влюблялся по телефону, впадал именно в то, что Вы называете "влюбленностью" в данном случае, но к внешности это прямого отношения не имело, я увидел эту девушку только год спустя, когда чувство ушло (оно жило примерно полгода). Завязанность на физичность и завязанность на внешность - это, по-моему, необязательно одно и то же.

Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
А при любви человека не тянет к объекту чувства? Что он вообще испытывает? Он хочет быть рядом с объектом чувств, хочет проявлять как-то физически его (через объятия, поцелуи, ласки, секс)? Или в любви этого всего нет? Если нет, то что там присутствует?

Я не категорично воспринимаю, просто мы совместно рисуем картину )

Влюбленность более эгоистична в каком смысле? В чем это выражается, на Ваш взгляд? Давайте попробуем придумать конкретные ситуации.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 00:28
Возможно, он имеет в виду что не чувствует насколько фраза с чуваком не обычна для носителя.
Спасибо. Тогда, если что, iopq, я там дальше уже не конкретно про эту фразу спрашивал, а вообще: кажется ли Вам, что в русском и английском есть какая-то разница при выражении любви, или нет?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 28, 2018, 00:29
Влюблённость более "физична", материальна (завязана на внешность).
Именно на внешность? Или на притяжение к объекту? Это все-таки разные вещи. Я вот влюблялся по телефону, впадал именно в то, что Вы называете "влюбленностью" в данном случае, но к внешности это прямого отношения не имело
Считайте поймали :) Образ. Вы создали себе образ. Необязательно внешности.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 28, 2018, 00:33
Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
А при любви человека не тянет к объекту чувства? Что он вообще испытывает? Он хочет быть рядом с объектом чувств, хочет проявлять как-то физически его (через объятия, поцелуи, ласки, секс)? Или в любви этого всего нет? Если нет, то что там присутствует?

Я не категорично воспринимаю, просто мы совместно рисуем картину )

Влюбленность более эгоистична в каком смысле? В чем это выражается, на Ваш взгляд? Давайте попробуем придумать конкретные ситуации.
Любовь меньше требует. Влюблённый из ревности может хоть замочить свой объект в сортире, такого добра хватает. Любовь самодостаточна, а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 00:43
Любовь меньше требует. Влюблённый из ревности может хоть замочить свой объект в сортире, такого добра хватает. Любовь самодостаточна, а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
Давайте все-таки больше конкретики, так будет легче рассуждать.

Итак, влюбленность ревнует. А любовь? Ревнует? Или нет? Если да, то слабее? Если слабее, то почему? И где грань?

Любовь меньше требует
Чего требует влюбленность из того, чего не требует любовь?

а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
А что влюбленность может желать во вред объекту?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 28, 2018, 00:46
Любовь меньше требует. Влюблённый из ревности может хоть замочить свой объект в сортире, такого добра хватает. Любовь самодостаточна, а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
Давайте все-таки больше конкретики, так будет легче рассуждать.

Итак, влюбленность ревнует. А любовь? Ревнует? Или нет? Если да, то слабее? Если слабее, то почему? И где грань?
Давайте побольше логики :) Что такое ревность? Ревность - желание, а именно желание иметь. Всё-таки любовь - это что-то другое.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 28, 2018, 00:47
а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
А что влюбленность может желать во вред объекту?
Что уж получится у неё. Дело в том, что в принципе ей прежде всего есть дело не то чтобы до объекта, а вовсе даже до субъекта. Так что..
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on April 28, 2018, 01:04
Ну и да, в значительной мере противопоставления выше были заданы изначальным противопоставлением двух названий. Влюблённость не обязательно вот насквозь эгоистична, просто под ней обычно имеется в виду некая приземлённая версия любви, которая в свою очередь - понятие довольно "идеальное".
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 09:45
Что такое ревность? Ревность - желание, а именно желание иметь. Всё-таки любовь - это что-то другое.
То есть, любви вообще не присуща ревность? Чего любовь желает?

Любви вообще все равно, любят ли ее в ответ и с кем любимый человек, важно только его счастье?

просто под ней обычно имеется в виду некая приземлённая версия любви
В чем состоит приземленность?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on April 28, 2018, 10:20
Любовь меньше требует. Влюблённый из ревности может хоть замочить свой объект в сортире, такого добра хватает. Любовь самодостаточна, а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
Хватит называть влюбленностью любую разновидность любви, которая вам не нравится!
Замочить объект любви? Если человек не склонен убивать вообще всех подряд на всякий случай, то, как минимум, нужен период развития чувств, формирование отношения к объекту любви как к своей собственности. И в случае «стерпится-слюбится» в прошлом таких случаев тоже вполне себе хватало: не стерпелось, не слюбилось, человеческий объект собственности строит глазки всем мимопроходящим — значит, ликвидировать объект, либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!) — хотя период влюбленности (если он у кого-то из пары был вообще) должен был пройти намного раньше. В общем, я тут вижу не влюбленность и не любовь как таковую, а собственничество (плюс, возможно, влияние царящих в обществе стереотипов о чести и достоинстве).
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Волод on April 28, 2018, 10:48
 :green: Прикольно множатся темы с суффиксом (-ость).

Здравствуйте! Объясните, пожалуйста, как можно проще, что такое когезия и когерентность? И какие средства когезии существуют? Заранее спасибо.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on April 28, 2018, 11:26
Кстати, каменование за прелюбодеяние — по всей видимости, продукт такого же собственничества, возведенный в ранг закона. Подобные законы возникали у многих народов (авраамические религии здесь не слишком выделяются среди язычников). Влюбленностью в таком варианте «замочить» даже и не пахнет, зато насквозь видно отношение к женщине как собственности своего мужа — который, при соблюдении необходимых процедур, может себе позволить убить ее из ревности и остаться чистым перед законами общества.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: wandrien on April 28, 2018, 11:33
зато насквозь видно отношение к женщине как собственности своего мужа — который, при соблюдении необходимых процедур, может себе позволить убить ее из ревности и остаться чистым перед законами общества.
Времена такие были. Холопы тоже были объектом прав, а не субъектом.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on April 28, 2018, 11:49
человеческий объект собственности строит глазки всем мимопроходящим — значит, ликвидировать объект, либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!)
:yes:
https://ru.wikisource.org/wiki/Элегия_(Аммосов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2))
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on April 28, 2018, 11:50
либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!) — хотя период влюбленности (если он у кого-то из пары был вообще) должен был пройти намного раньше.
При чем тут тряпка/мужик ?
это элементарная забота о продолжении своего рода, заложенная природой в любом самце, и нежелание кормить чужих ублюдков.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Волод on April 28, 2018, 12:03
либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!) — хотя период влюбленности (если он у кого-то из пары был вообще) должен был пройти намного раньше.
При чем тут тряпка/мужик ?
это элементарная забота о продолжении своего рода, заложенная природой в любом самце, и нежелание кормить чужих ублюдков.

Какие проблемы с прокормом?

человеческий объект собственности строит глазки всем мимопроходящим — значит, ликвидировать объект, либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!)
:yes:
https://ru.wikisource.org/wiki/Элегия_(Аммосов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2))

Quote
«Хас-Булат удалой!
Бедна сакля твоя;
Золотою казной
Я осыплю тебя.

Саклю пышно твою
Разукрашу кругом,
Стены в ней обобью
Я персидским ковром.

Галуном твой бешмет
Разошью по краям
И тебе пистолет
Мой заветный отдам.

Дам старее тебя
Тебе шашку с клеймом,
Дам лихого коня
С кабардинским тавром.

Дам винтовку мою,
Дам кинжал Базалай,
...........
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on April 28, 2018, 14:06
либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!) — хотя период влюбленности (если он у кого-то из пары был вообще) должен был пройти намного раньше.
При чем тут тряпка/мужик ?
это элементарная забота о продолжении своего рода, заложенная природой в любом самце, и нежелание кормить чужих ублюдков.
Ну так пусть кормят те, кому она глазки строит — в чем проблема новую завести? Но нет, глазки повыковыриваю, волосы повыдергиваю — пусть лучше будет уродиной, зато никуда не уйдет.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on April 28, 2018, 14:37
человеческий объект собственности строит глазки всем мимопроходящим — значит, ликвидировать объект, либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!)
:yes:
https://ru.wikisource.org/wiki/Элегия_(Аммосов) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2))
Проанализируем текст. Кто из персонажей демонстрирует признаки влюбленности? А кто убил свою возлюбленную?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on April 28, 2018, 14:46
Проанализируем текст. Кто из персонажей демонстрирует признаки влюбленности? А кто убил свою возлюбленную?
Какая ещё "любовь". Для обоих там женщина - объект, а не субъект. Один пытается купить, второй уничтожает "ценное имущество", поскольку не может им полностью распоряжаться, как хозяин.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on April 28, 2018, 14:51
Для обоих там женщина - объект, а не субъект. Один пытается купить
Не видя в рамках своего общества иных способов освободить ее от старого мужа. При этом, кажется, готов отдать все самое ценное, что у него есть.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on April 28, 2018, 14:59
Не видя в рамках своего общества иных способов освободить ее от старого мужа. При этом, кажется, готов отдать все самое ценное, что у него есть.
Из общества можно попытаться сбежать, если уж больше совсем никак.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 28, 2018, 22:53
Ни о какой "преме" или "прити" между двумя людьми речь идти, естественно, не может.
Ого! :o
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 28, 2018, 23:06
На форуме упоминался подход, согласно которому любовь нужно строить. В целом у меня ощущение, что мне это чуждо. Но тут надо детальнее разбираться, что имеется в виду. Для меня любовь - это нечто, что дается как бы извне (условно говоря), это то, что ты получаешь, и если это взаимно, то уже вокруг этого можно что-то строить, строить отношения, совместную жизнь, семью. Но не саму любовь. Любовь для меня - это нечто такое, что не поддается такому воздействию, оно не может быть рутинным, оно не может быть построено, потому что тогда это уже не любовь, а некое совместное строение, основанное на уважении, взаимной симпатии, общих интересах и/или целях, понимании друг друга и так далее. Все это очень важно, это должно дополнять любовь, но эти вещи не составляют ее в моих ощущениях и представлениях. И когда я себе представляю семью, выстроенную только вот на этом, без изначальной любви, которая не строится, а просто есть, мне сразу становится как-то тоскливо и серо, потому что это для меня какая-то пустота, в такой семье мне пусто и холодно (имею в виду отношения с женой).
Тоскливо и серо — это когда есть тело, а души нет.
Да, душа — она изначальна. Она от Бога.
Я уже писал, что любовь — это божественное откровение.
Но чтобы любовь жила в этом мире, в этой семье, — одной души мало.
Ей нужно построить тело. И тогда любовь будет живой и животворящей.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 28, 2018, 23:28
Влюблённость более эмоциональна чем любовь, т.е. человек на ней больше "сконцентрирован". С этим связана её "меньшая самодостаточность" - человека физически тянет к объекту его чувства, и большая эгоистичность.
А при любви человека не тянет к объекту чувства? Что он вообще испытывает? Он хочет быть рядом с объектом чувств, хочет проявлять как-то физически его (через объятия, поцелуи, ласки, секс)? Или в любви этого всего нет? Если нет, то что там присутствует?
Кстати.
В моём первом чувстве к девочке (однокласснице) напрочь отсутствовали мысли о сексе. Они казались мне кощунством. Я даже не думал о поцелуях или чём-либо таком. Мне хотелось бы быть рядом, разговаривать (на практике даже когда выдавался случай, разговора не выходило: я очень стеснялся, а тему для разговора найти было непросто).
В моём последнем чувстве почти с самого начала было сильнейшее физическое притяжение. Хотя оно несомненно не было центральным, но было очень сильным.
Но первое чувство для меня несомненно влюблённость. А последнее — любовь.
Ключевая разница для меня — в единстве. Во влюблённости её нет. По сути я видел не саму Лену, а образ моей любимой, спроецированный моим подсознанием на неё как на наиболее похожий на неё объект в моём окружении. Не было единства двух душ. И вряд ли бы оно было и если бы она тоже в меня влюбилась.
В отношениях с моей первой женой, и ещё больше с Авишаг, с самого начала была естественность. При том, что и страсть была очень сильной, но она не мешала спокойно общаться как двум старым друзьям, встретившимся после долгой разлуки. Совершенно не нужно было искать темы, не возникало пауз, которые надо как-то заполнять, мы просто радовались общению. Два родных человека. Совсем-совсем непохоже на первые две, где у меня было сильное чувство к ней — но не было никакого чувства единства.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on April 28, 2018, 23:53
Любви вообще все равно, любят ли ее в ответ и с кем любимый человек, важно только его счастье?
Не совсем так. Даже если мы рассуждаем чисто теоретически (понятно, что на практике в любых отношениях присутствует хотя бы малая доля эгоизма, поэтому в полной мере никто не может быть счастлив в такой ситуации).

Я встречал два определения любви.
«Любовь — это радость единства».
«Любовь — это стремление нести счастье любимому».
Ты говоришь о втором аспекте.
Но важен и первый. Если моя любимая уходит к другому — она в той или иной мере разрушает наше единство. Тут, конечно, может быть огромный спектр уровня разрушения, в зависимости от её мотивов, от уровня предательства и пр., но полностью избежать разрушения единства при этом нельзя даже в самых лучших условиях.
Кстати, возвращаясь к образу тела и души любви, можно сказать, что душа любви, то есть её сущность, — это радость единства, а тело её строится из стремления давать счастья.
Вроде я уже писал об этом? В иврите есть намёк на оба аспекта.
1. Числовое значение слова אהבה ʔaɦa̯ḇɑ̄ «любовь» — 13 (α+ε+β+ε=13). То же значение у слова אחד ʔɛḥɑ̄ḏ «один» (α+η+δ=13).
2. Корень ʔɦb «любить» близок к корню i̯ɦb «давать» (этот глагол наверно, знаком всем по песне «ɦава нағила»). В арамейском вообще ʔ и i̯ свободно переходят друг в друга, в иврите такое встречается в некоторых корнях, также парадигмы спряжения обоих типов частично схожи.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: From_Odessa on April 29, 2018, 01:31
Ты говоришь о втором аспекте.
Если быть точным, я не столько просто говорил, сколько задавал вопросу Валеру, стремясь детальнее разобраться в его представлениях )
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on April 30, 2018, 17:26
Не видя в рамках своего общества иных способов освободить ее от старого мужа. При этом, кажется, готов отдать все самое ценное, что у него есть.
Из общества можно попытаться сбежать, если уж больше совсем никак.
Зачем сбегать (потеряв все, что имел, и ставя в опасное положение и ее, и себя самого), если, имея богатство и статус в обществе, можно ее выкупить? Все равно старому мужу она нужна, лишь чтобы перед друзьями похвастать. Просто дедуля оказался принципиальным…
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on May 5, 2018, 21:08
Что такое ревность? Ревность - желание, а именно желание иметь. Всё-таки любовь - это что-то другое.
То есть, любви вообще не присуща ревность? Чего любовь желает?

Любви вообще все равно, любят ли ее в ответ и с кем любимый человек, важно только его счастье?
Ещё раз стоит сказать, что слово "любовь" используется очень много, а смысл его остаётся достаточно туманным. Если Вы любите цветы, солнце, или даже Родину :), Вам в принципе необязательно непременно сувать их себе в карман. А вот в человеческих отношениях без собственности обычно не обходится.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on May 5, 2018, 21:10
просто под ней обычно имеется в виду некая приземлённая версия любви
В чем состоит приземленность?
В ирэлэшности (ИРЛ).
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on May 5, 2018, 21:16
Любовь меньше требует. Влюблённый из ревности может хоть замочить свой объект в сортире, такого добра хватает. Любовь самодостаточна, а если чего-то и хочет, то уж точно не во вред объекту, наоборот.
Хватит называть влюбленностью любую разновидность любви, которая вам не нравится!
Замочить объект любви? Если человек не склонен убивать вообще всех подряд на всякий случай, то, как минимум, нужен период развития чувств, формирование отношения к объекту любви как к своей собственности. И в случае «стерпится-слюбится» в прошлом таких случаев тоже вполне себе хватало: не стерпелось, не слюбилось, человеческий объект собственности строит глазки всем мимопроходящим — значит, ликвидировать объект, либо привести в полную негодность (а иначе ж я не мужик, а тряпка, такое терпеть!) — хотя период влюбленности (если он у кого-то из пары был вообще) должен был пройти намного раньше. В общем, я тут вижу не влюбленность и не любовь как таковую, а собственничество (плюс, возможно, влияние царящих в обществе стереотипов о чести и достоинстве).
  Ну вот скажите, а зачем вообще люди сожительствуют, в браке или без него? Ты выбираешь себе человека с которым приятно, к которому тянет, что там ещё. А потом закрываешься с ним от всех остальных в четырёх стенах. Зачем? Почему?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: iopq on May 5, 2018, 23:59
Возможно, он имеет в виду что не чувствует насколько фраза с чуваком не обычна для носителя.
Спасибо. Тогда, если что, iopq, я там дальше уже не конкретно про эту фразу спрашивал, а вообще: кажется ли Вам, что в русском и английском есть какая-то разница при выражении любви, или нет?

Ко мне женщины и по-русски и по-английски выражали любовь слегка косвенно. Подружка из США в третьем лице, а русскоговорящяя из России вообще на японский перешла.

Т.е. чувствуется что трудно сказать "Я люблю тебя" и по-русски и по-английски
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on May 6, 2018, 00:19
Ну вот скажите, а зачем вообще люди сожительствуют, в браке или без него? Ты выбираешь себе человека с которым приятно, к которому тянет, что там ещё. А потом закрываешься с ним от всех остальных в четырёх стенах. Зачем? Почему?
Потому что общепринятая мораль запрещает заниматься любовью где-нибудь в парке на скамейке?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Авишаг on May 6, 2018, 00:52
Потому что общепринятая мораль запрещает заниматься любовью где-нибудь в парке на скамейке?
Серьёзно что ли? :o
А чего мне об этом раньше никто не сказал? :)
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on May 6, 2018, 01:06
А чего мне об этом раньше никто не сказал?
Если девушка убеждена в обратном, то зачем ее разубеждать — тем более, если подобная идея мне тоже нравится ::)
Хотя, скорее всего, нравится только потому, что это запрещено.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on May 6, 2018, 01:07
(«Заниматься влюбленностью» как-то странно звучит, однако…)
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on May 6, 2018, 23:43
Ну вот скажите, а зачем вообще люди сожительствуют, в браке или без него? Ты выбираешь себе человека с которым приятно, к которому тянет, что там ещё. А потом закрываешься с ним от всех остальных в четырёх стенах. Зачем? Почему?
Потому что общепринятая мораль запрещает заниматься любовью где-нибудь в парке на скамейке?
Ладно :) Выбирают себе "пару" всю жизнь и "изменяют" друг другу постоянно - тоже потому что мораль запрещает?..
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on May 7, 2018, 14:22
Выбирают себе "пару" всю жизнь и "изменяют" друг другу постоянно - тоже потому что мораль запрещает?..
Выбирают пару на всю жизнь — потому что так требует моногамная мораль. А раз изменяют друг другу всю жизнь, то, очевидно, такая мораль не соответствует их естественной природе.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 18, 2018, 17:11
Quote from: Irina Lapik
Обещанный пост про отношения

1. Как отличить любовь от чего-то другого? Влюблённости и проч.
Очень просто. Любовь не предполагает боли, тоски, зависимости, страдания. Сейчас вы удивитесь. Это огненное море в сердце. Оно не похоже на томление, скучание, нехватку и проч.
Любовь — это вообще нормальное состояние каждого живого существа. Не нуждается она в адресате. Просто люди об этом забыли. Другой человек нужен, как катализатор. Чтобы войти в это состояние. Об этом подробнее в другой раз. А то выйдет длинно. Главный момент: желание подчинить себе, обладать, похоть, ревность, тоска и боль — это не про любовь. Это про зависимость. В любви нет этого всего. Желания унижаться, чтоб удержать и подчинения — тоже нет. Любишь и все. Можно любить, но не выбирать быть вместе. Если личность любимого в неадеквате, например. Это я вам эталон транслирую. Понятно, что чистый поток любви — это уровень очищения от травм и зависимостей и ложных представлений о ней.

2. Что делать, если пришли большие отношения?
Вступать в них однозначно. Возможно, травмы, страхи и закидоны личности не дадут эти отношения удержать долго. Но даже миг, прожитый с раскрытым сердцем, когда выходишь в состояние счастья и нечеловеческие вибрации, стоит того. Это ваше развитие, это ваш выход на новый уровень, это путь к счастью, открытие дверей в волшебное пространство. Нейронные сети мозга запоминают, что такое счастье вообще возможно на душе. Вы хоть на короткое время перестаете быть личностью, биороботом, становитесь душой в человеческом теле. А это огромная разница в ощущениях. Вы обретаете силу и крылья за спиной. Поверьте, это стоит того. Чтобы принести в жертву свой мелкий страх и эгоизм.

3. Что делать, если партнер от Вас отказался?
Отпустить. Однозначно. Вернуть ему часть ответственности и отдать право Вас не выбирать. Я вижу, что чаще женщины на себе отношения тащат в этой стране. Мужчины как будто ни при делах. Об этом сделаю отдельный эфир. Сейчас скажу одно: не перекармливайте партнера своей энергией. Дайте ему возможность принять решение самостоятельно. Снимите важность с темы отношений. На самом деле, причина — почему он не выбирает, не одна. Их целый букет. Главная причина: мужчины не видят истинной ценности любви, женщины придают отношениям завышенную значимость. И с этой программой глобально нужно работать всем. Вот еще момент: страх любви есть у тела, у личности. Он мешает впустить в свою жизнь большие отношения, мешает позволить себе счастье. И от того идет бессознательный выбор партнера-предателя.

4. Что сделать, если просрали большую любовь?
Первое, что сделать, — осознать и просить у Души прощение. Ошибки исправляются не страданием и наказанием, а осознанием и прощением себя. Если вы причинили вред партнеру, хорошо бы просить прощение. Это не ему (ей) нужно. Это нужно вам. Неважно, простят вас или нет. Важен сам шаг, импульс к действию.
Важно!!!!!! Мужчинам обязательно просить прощение лично. Не про себя. А именно лично. Для мужчины это вообще вызов — признать свои ошибки. Ведь учат, что если ты ошибся, — ты плохой. Вы не плохой, вы имеете право ошибаться. Важно ошибки признать. Прося прощение, вы восстанавливаете внутреннее равновесие с человеком. Опять же — неважно, простят вас или нет. Это уже вопрос гордыни другой стороны. Важно, что вы перед собой закрыли баланс. Прощения не просят только горлом, его просят сердцем. Слова ничего не значат, только Ваше движение души что-то значит. Оно поворачивает замки в дверях и выпускает вас на свободу.

5. Если вы тот, кого предали, важно то, что вы боролись до конца. И не предавали любовь и свою душу. А это значит — что вы получили плюсы к судьбе. И имеете право на новые отношения. Забудьте о том, что любовь одна и на всю жизнь. Это у него, у предателя, не будет счастья в личном больше, до тех пор, пока не осознает. А у Вас все будет хорошо. Не вздумайте мстить и просить Высшие силы наказать. Человек и так наказан. Дайте ему его законное право не выбирать любовь и идти на дно.

И предыдущая её статья:
Quote
    Как вы помните из моего эфира про преступления, которые не прощают Высшие силы, самое страшное — это предательство любви. Потому что отказываясь от своего сердца, вы от Души отказываетесь и плюете на божественный замысел. И будьте готовы, что на Вас плюнут в ответ. Не мифический какой-то злой Бог, а Ваша же Душа, которую вы своим трусливым Эго лишили эволюции. Ну или не вы, ок. Хочу продолжить эту тему.
    Бывает так, что человек просит Высшие силы о помощи. Сознательно и бессознательно. И подойдя к краю обрыва, после многомесячных депрессий и кризисов, молит небеса, молитвенно сложа лапки, ниспослать ему, несчастному, выход. И небеса, услышав его, раскрывают свои объятья и посылают любовь. Я сейчас не про интрижку мелкую, не про влюбленность. Я про большие отношения, всё нутро переворачивающие и требующие смелости пройти через трансформацию, умереть и воскреснуть — новым человеком. Более сильным, более смелым, глубоким. Без этого не будет большого «вместе». Будет мелкое ты отдельно и я отдельно. Но якобы мы пара. Потому что на 14 февраля у нас был секс в розовых лепестках и в костюме Зайки.
    Так вот, человек помощь когда запрашивает, он, видимо, думает, что спустится с неба отряд ангелов, позвонит в дверь его квартиры и сделает за него его жизнь. А тут — любовь. Такой геморрой. Всегда - помеха. Чем больше ты личность, чем меньше душа, тем большая это помеха. Первая проблема — надо менять жить. Избавляться от дурных привычек, менять свое мировоззрение. Переставать тянуть одеяло только на себя. Совершать большие поступки.
    А самое страшное — раскрываться и доверять. На этом месте каждый второй просрал отношения. На месте доверия возникает старая человеческая программа — такого счастья на Земле не бывает. А значит надо от него избавиться. И потому — после короткого счастливого период начинается процесс отползания назад. Люди называют отказ от любви, от больших отношений — здравым смыслом.
    Мы же взрослые люди. Сказок не бывает. Давай будем реалистами. Надо поступать правильно. Есть в жизни долг и обязательства — и их надо выполнять… Какими еще словами личность убивает божественный свет, напомните мне? И ягодка на торте — убив в себе чувство, личность потом очень долго чувствует гордость, что не повелась на эмоции и слабости. Медаль тебе за убийство. Герой!
Кстати, если вы считаете, что любовь — это слабость, Душу свою вы уже предали. Одной этой мыслью.
    А что потом? Суп с котом. Сто лет одиночества с конфискацией душевного имущества (а иногда и материального) с дальнейшим пребыванием в колонии строгого режима — во внутреннем аду. Этот вариант называется отягощением. Когда человек сам запросил выход из кризиса и сам же его просрал. Бывает, неоднократно запрашивают. И неоднократно просирают. А потом удивляются, почему ни смысла в жизни, ни радости. И здоровье барахлит и жить-то в общем-то незачем. Будто кто-то погасил все звезды и забрал все краски. Подумаешь, такая мелочь. Отказаться от Души. Есть же в жизни более важные моменты. Карьера, понты перед социумом, удобные отношения — где можно не меняться и быть героем, правильные, с точки зрения семейной системы, решения и поступки. Но все будет не так, как тебе рисует твое правильное воображение. Дисконнект с Душой обычно выходит боком. И топлива на важные и большие жизненные перемены просто не хватает. И карьера потом не радует. Если ты дорос до того, что тебе послали любовь небеса, тебя не устроит уже этот лего-конструктор. Те самые шарики из анекдота, которые не радуют. Но врать себе, что жизнь удалась, ты можешь долго. Заработаешь невроз.
    Что хотели подарить тебе Высшие силы с приходом любви, если б ты в это пошел:
1) Счастье и радость жизни
2) Ощущение единения с другим человеком и с Творцом
3) Новую версию себя
4) Выход на новый уровень развития сознания
5) Творческий поток и денежный канал…
    Что ты выбрал:
1) Ощущение собственного иллюзорного величия («я просто не создан для отношений»)
2) Сохранность Эго-структуры («такие люди, как я, никогда не меняются»)
3) Прежний уровень дохода и ноль творчества
4) Пустую серую скучную жизнь…
далее продолжит каждый сам.
    Тот трэш, который начнет происходить потом будет тем хуже, чем трусливей ты сбежишь из больших отношений. Худший вариант — если там замешана подлость и предательство еще и другого человека. Особенно, если это твоя родная душа. Ты можешь не иметь ресурса для больших отношений, несмотря на чувства, но всегда есть возможность в этом признаться, уважая экологию и пространство. И свое и другого человека. Из любых отношений нужно выходить экологично. А уж из тех, где замешана взаимная любовь, — тем более. Не тебе, как личности, решать — нужна ли тебе трансформация. Перекрыв душе путь домой жестким способом, от нее же и огребёшь.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 08:43
Бывает так, что человек просит Высшие силы о помощи.
Общение с "высшими силами"=обычное идолопоклонство. Не называя имя того к кому он обращается, человек выявляет готовность принять помощь от любого "высшего".
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 22, 2018, 09:47
. Не называя имя того к кому он обращается, человек выявляет готовность принять помощь от любого "высшего".
А в чем смысл обращаться к конкретному? Вдруг его не существует?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 12:04
. Не называя имя того к кому он обращается, человек выявляет готовность принять помощь от любого "высшего".
А в чем смысл обращаться к конкретному? Вдруг его не существует?
А зачем тогда "обращаться"? Я вообще-то про верующих говорил.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 22, 2018, 15:07
А зачем тогда "обращаться"? Я вообще-то про верующих говорил.
А вдруг он существует
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 22, 2018, 16:41
Бывает так, что человек просит Высшие силы о помощи.
Общение с "высшими силами"=обычное идолопоклонство. Не называя имя того к кому он обращается, человек выявляет готовность принять помощь от любого "высшего".
Авраамисты вообще имени собственного того, кому поклоняются,, точно не знают. Ибо табу. И ничего....
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Easyskanker on September 22, 2018, 17:18
Яхве, Иисус, у Аллаха их 99)
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 22, 2018, 17:26
Имя, которым можно назвать — не настоящее имя.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 18:09
Имя, которым можно назвать — не настоящее имя.
Но называя его вы обращаетесь к конкретному существу, так как оно закреплено за ним именно с этой целью - чтоб к нему могли обращаться. 
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 18:10
А зачем тогда "обращаться"? Я вообще-то про верующих говорил.
А вдруг он существует
Ну так и обращайтесь поконкретней. 
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 22, 2018, 18:12
Имя, которым можно назвать — не настоящее имя.
Но называя его вы обращаетесь к конкретному существу, так как оно закреплено за ним именно с этой целью - чтоб к нему могли обращаться.
Предположим, я завел золотую рыбку и дал ей красивое имя. Если я обращаюсь к рыбке по имени, понимает ли она, что я к ней обращаюсь?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 18:46
Если я обращаюсь к рыбке по имени, понимает ли она, что я к ней обращаюсь?
По вашему Бог, ангелы, демоны... это ваши домашние питомцы с разумом рыбы?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 22, 2018, 18:50
Если я обращаюсь к рыбке по имени, понимает ли она, что я к ней обращаюсь?
По вашему Бог, ангелы, демоны... это ваши домашние питомцы с разумом рыбы?
Скорее, с каналом связи как у рыбы. Начнем с того, что имя «Господь» придумали даже не пророки, а переводчики.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 22, 2018, 19:06
Вернее, даже так: предположим, рыбка обладает зачатками разума, достаточными, чтобы придумать имя для вас — всемогущего существа, живущего над водами аквариума и дающего ей корм насущный. Если она обратится к вам по имени, вы действительно поймете, что она к вам обращается — с учетом различий в вашей и ее разумности, плюс водно-воздушный барьер, не пропускающий звуковые колебания?..
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 19:37
Начнем с того, что имя «Господь» придумали даже не пророки, а переводчики.
ну так это проблема русского языка, а не Бога.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 19:40
Если она обратится к вам по имени, вы действительно поймете, что она к вам обращается — с учетом различий в вашей и ее разумности, плюс водно-воздушный барьер, не пропускающий звуковые колебания?
Если вы ее САМИ придумали и создали, и постоянно наблюдаете за ней, то у вас повсюду в аквариуме расположены датчики, которые донесут до вас не только  издаваемые ею звуки, но и колебания в ее мозге.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 22, 2018, 21:37
Если она обратится к вам по имени, вы действительно поймете, что она к вам обращается — с учетом различий в вашей и ее разумности, плюс водно-воздушный барьер, не пропускающий звуковые колебания?
Если вы ее САМИ придумали и создали, и постоянно наблюдаете за ней, то у вас повсюду в аквариуме расположены датчики, которые донесут до вас не только  издаваемые ею звуки, но и колебания в ее мозге.
Я ее не создавал, а всего лишь купил, но у нее мозги недостаточно развиты, чтобы понять, в чем разница.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 22, 2018, 22:26
Общение с "высшими силами" = обычное идолопоклонство.
Нет.
У некоторых идолопоклонство, у некоторых молитва Единому Богу.
Ничего нельзя сказать, не зная конкретного человека и направления его обращения.

Не называя имя того к кому он обращается, человек выявляет готовность принять помощь от любого "высшего".
Увы, называние имени тоже ничего не гарантирует.
Тысячи мусульман называют имя Единого Бога, но по всем признакам несомненно обращаются к тёмным силам.
Всё упирается в каўўану, а не в имя.

Касательно цитаты из статьи.
В современных статьях и книгах, ориентированных на людей, далёких от христианских корней, очень часто употребляется выражение «Высшие силы» (кстати, его вполне можно считать калькой ивритского ʔɛ̯lōɦīm, и оно столь же неоднозначно), потому что, пользуясь привычными христианскими терминами, авторы вызывает у читателя ассоциации с христианскими понятиями, часто в карикатурном, искажённом атеистической пропагандой виде. Получается, что из-за этих искажений сообщение будет воспринято многими неправильно. Поэтому выражение «Высшие силы» применительно к данной ЦА может быть предпочтительно. Я сам так никогда не делаю, но знаю описанную проблему и поэтому понимаю смысл такой замены.

Кстати, лучше, цитируя слова из статьи, оформлять цитату как вложенную, вот так:
Quote
Бывает так, что человек просит Высшие силы о помощи.
— иначе выглядит, как будто это мои слова, а не цитата из статьи.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 22, 2018, 22:35
Ну так и обращайтесь поконкретней.
Откуда я знаю, кто из них существует? Не перебирать же бесконечность имён. Тем более имена вещь конвенциональная. Не обращались к преподавателям "извините пожалуйста"?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 22, 2018, 22:39
Откуда я знаю, кто из них существует? Не перебирать же бесконечность имён. Тем более имена вещь конвенциональная. Не обращались к преподавателям "извините пожалуйста"?
Тут путаница какая-то (не в цитате, а в возникшей дискуссии).
«Имя» применительно к религиозной сфере — это всего лишь набор атрибутов, описанных в данной религии под данным именем.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 22, 2018, 22:43
«Имя» применительно к религиозной сфере — это всего лишь набор атрибутов, описанных в данной религии под данным именем.
Думаю это в любой сфере так) "кролик" тоже характеризуется своими атрибутами
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 22:54
Не обращались к преподавателям "извините пожалуйста"?
Представьте, что вы стоите в одной комнате и обращаетесь к одному преподавателю, который в окружении своих коллег находится в другой комнате. Кто из них поймет, к кому вы обращаетесь, если вы не назвали его по имени или должности?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: ivanovgoga on September 22, 2018, 22:56
У некоторых идолопоклонство, у некоторых молитва Единому Богу.
не согласен.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 22, 2018, 23:04
Представьте, что вы стоите в одной комнате и обращаетесь к одному преподавателю, который в окружении своих коллег находится в другой комнате. Кто из них поймет, к кому вы обращаетесь, если вы не назвали его по имени или должности?
Какая разница, мне можно любого
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Easyskanker on September 22, 2018, 23:55
Увы, называние имени тоже ничего не гарантирует.
Тысячи мусульман называют имя Единого Бога, но по всем признакам несомненно обращаются к тёмным силам.
Всё упирается в каўўану, а не в имя.
Почему к темным силам? :what: И что такое каўўана?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 23, 2018, 00:02
kawwānā — буквально «направление», намерение, смысл, вкладываемый человеком в свой мысленный посыл или слова (в частности, молитву).

К тёмным силам — судя и по результатам (крайняя духовная низость этих самых «свидетелей»-убийц), и по их представлениям о качествах божества, бесконечно далёким от того, каким видят Бога авраамические религии, включая ислам.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 23, 2018, 01:20
Яхве
Реконструкция же. Кто-то считает, что правильно Яхве, кто-то, что Иегова. :donno:
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Bhudh on September 23, 2018, 03:06
Иегова (вернее YaHoWaH) это не реконструкция, а наложение на тетраграмматон YHWH огласовки от слова AdOnAi.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 23, 2018, 03:29
вернее YaHoWaH
Не совсем.
Первая огласовка в имени ʔa̯ḏōnɑ̄y («Господь») — это хатаф-паттах, означающая редуцированный гласный звук, по качеству соответствующий паттаху ([a]).
Хатафы — аллофоны шва, как правило, после горловых. То есть если бы в этом слове первая согласная была не горловой, там был бы шва.
Поэтому когда эти гласные ставят под тетраграмматоном, чтобы указать, что читать здесь надо ʔa̯ḏōnɑ̄y, — пишут исходные огласовки шва-холам-камац, а не аллофон для гортанной.
А шва в ашкеназском произношении (и следом израильском) смешался в произношении с /e/ и /ɛ/.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Bhudh on September 23, 2018, 03:41
То есть написано ə, а читать надо a̯?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 23, 2018, 04:34
Если она обратится к вам по имени, вы действительно поймете, что она к вам обращается — с учетом различий в вашей и ее разумности, плюс водно-воздушный барьер, не пропускающий звуковые колебания?
Если вы ее САМИ придумали и создали, и постоянно наблюдаете за ней, то у вас повсюду в аквариуме расположены датчики, которые донесут до вас не только  издаваемые ею звуки, но и колебания в ее мозге.
Я ее не создавал, а всего лишь купил, но у нее мозги недостаточно развиты, чтобы понять, в чем разница.
Вернее, я мог создать аквариум, наполнить его водой, а также, путем селекции, создать (т.е., вывести) рыбку с определенными физическими параметрами. Но как из этого следует, что я читаю ее мысли?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 23, 2018, 09:21
То есть написано ə, а читать надо a̯?
Да. Горловые (= гортанные и фарингальные) никогда не огласовываются нейтральным ə̯, только его аллофонами a̯, ɛ̯, o̯ (в зависимости от того, какая гласная была после этой горловой фонемы или, если ∅, то перед ней, до редукции). Ну а йод наоборот, никогда не огласовывается a̯, ɛ̯, o̯, только нейтральным ə̯, так что в типографиях и буковки такой не было — йод с хатаф-паттахом.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 23, 2018, 12:15
Иегова (вернее YaHoWaH) это не реконструкция, а наложение на тетраграмматон YHWH огласовки от слова AdOnAi.
Я написал, что реконструкция - Яхве. Иегова (вернее, Егова) - традиционное прочтение чуть ли не в XIII веке впервые зафиксированное. А может, и раньше. И у учёных согласия нет, есть и такие, кто отстаивают точку зрения, что Егова - вполне правильное прочтение (и это не члены Сторожевой Башни, а вполне себе обычные учёные). Короче, мне неохота пересказывать или копировать содержание статьи "Иегова" в Вики сюда. Любой может ознакомиться с историей вопроса и разными точками зрения современных учёных. Я сам в этом ничего не понимаю. Но точку зрения, что Егова может быть правильным прочтением (хоть и с меньшей вероятностью, чем Яхве), встречал ещё в советских книгах по теме. :donno: :donno: :donno:
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 23, 2018, 12:56
Грамматически yəɦōwɑ̄ — бессмыслица.
Возможно, те, кто считает это возможной формой, ориентируется на теофорные имена типа yəɦōšuaʕ, yəɦōnɑ̄ṯɑ̄n, где первые две гласные сходятся с этой формой.
Зато другие теофорные имена свидетельствуют о форме yaɦwɛ, причём эта форма зафиксирована в них практически целиком (с учётом ивритской грамматики): yəšaʕˈyaɦū, yirmiˈyaɦū, nəṯanˈyaɦū…
:donno:
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 28, 2018, 00:58
Ну так и обращайтесь поконкретней.
Откуда я знаю, кто из них существует? Не перебирать же бесконечность имён. Тем более имена вещь конвенциональная. Не обращались к преподавателям "извините пожалуйста"?
...иже еси на небеси.." :)
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 28, 2018, 01:03
иже еси на небеси
а не на небесех?
Да и с иже уж слишком неприлично обращаться, как к официантке какой нить.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 28, 2018, 01:03
К тёмным силам — судя и по результатам (крайняя духовная низость этих самых «свидетелей»-убийц), и по их представлениям о качествах божества, бесконечно далёким от того, каким видят Бога авраамические религии, включая ислам.
Религия не единственная определяет человека же. Авраамисты ведь тоже были, да и есть, разные.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 28, 2018, 01:06
иже еси на небеси
а не на небесех?
Да и с иже уж слишком неприлично обращаться, как к официантке какой нить.
Вообще шутка. А если серьёзно, то по-моему обращение тут не главное. Хотя верующие конечно думают иначе.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 28, 2018, 01:34
Религия не единственная определяет человека же. Авраамисты ведь тоже были, да и есть, разные.
А при чём тут религия?
Человек, который обращается к настоящему Богу, не может так опуститься.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 28, 2018, 01:39
Религия не единственная определяет человека же. Авраамисты ведь тоже были, да и есть, разные.
А при чём тут религия?
Человек, который обращается к настоящему Богу, не может так опуститься.
Настоящесть Бога это и есть то, что заботит любую религию. Или о чём речь?..
 Про как опуститься я не понял о чём.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: mnashe on September 28, 2018, 05:48
Настоящесть Бога это и есть то, что заботит любую религию.
И?..

Или о чём речь?..
О том, что употребление одного из имён Единого в обращении к божеству не гарантирует, что обращаются к Нему. (Как и отсутствие такого имени в обращении не означает, что обращаются не к Нему).

Про как опуститься я не понял о чём.
Про «свидетелей» же.
Свидетельствующих об убожестве своего бога.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 28, 2018, 19:54
Или о чём речь?..
О том, что употребление одного из имён Единого в обращении к божеству не гарантирует, что обращаются к Нему. (Как и отсутствие такого имени в обращении не означает, что обращаются не к Нему).

Про как опуститься я не понял о чём.
Про «свидетелей» же.
Свидетельствующих об убожестве своего бога.
Видимо я за каких-то свидетелей не в курсе.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 00:01
Настоящесть Бога это и есть то, что заботит любую религию.
Разве? По моему это утверждение аксиоматическое. Оно настолько же заботит верующих, насколько меня заботит, что соль солёная.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 00:06
Настоящесть Бога это и есть то, что заботит любую религию.
Разве? По моему это утверждение аксиоматическое. Оно настолько же заботит верующих, насколько меня заботит, что соль солёная.
Да.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 00:47
Да.
И от имени какой веры вы говорите и какой у вас уровень знаний в ней?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 00:56
Да.
И от имени какой веры вы говорите и какой у вас уровень знаний в ней?
То что я сказал как-то предполагает имя веры?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 01:06
То что я сказал как-то предполагает имя веры
это предполагает основания.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 01:16
Попробуйте задать вопрос так, чтобы я его понял.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 01:22
Попробуйте задать вопрос так, чтобы я его понял.
Почему вы убеждены, что любую религию заботит вопрос "настоящести" (позвольте переформулировать как существование) Бога? Или даже не любой, а какой-нибудь мировой религии?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 01:26
Да ну там всё проще в контексте. Я имел в виду то что называется "по определению". Для любых адептов их религия самая настоящая.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 01:27
Религия не единственная определяет человека же. Авраамисты ведь тоже были, да и есть, разные.
А при чём тут религия?
Человек, который обращается к настоящему Богу, не может так опуститься.
Настоящесть Бога это и есть то, что заботит любую религию. Или о чём речь?..
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 01:31
Для любых адептов их религия самая настоящая.
Естественно, и именно поэтому настоящесть их религии их не заботит. Они об этом даже не думают, это же очевидно

Но, к чему был ваш комментарий о настоящести, мне как и mnashe не понятно
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 01:34
Ну так вернитесь к своей соли, той что выше у Вас была. Представьте, что Вам приспичило что-то досолить, а соль у Вас сладкая.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 01:39
Ну так вернитесь к своей соли, той что выше у Вас была. Представьте, что Вам приспичило что-то досолить, а соль у Вас сладкая.
Значит я взял сахар
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 01:41
А они учебник метафизики вместо Библии? А может мёд был неправильный? А вдруг?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 01:48
А они учебник метафизики вместо Библии? А может мёд был неправильный? А вдруг?
Не понимаю суть критики. Если соль не солёная, значит это не соль. Может ли кто-то другой назвать солью что-нибудь несолёное? Ради бога, меня это никак не задевает.

Метафизика = зло, уж лучше бы верили в Творца
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 01:53
Если соль не солёная, значит это не соль.
Ну да, проблема. Солевая аналогия религиям не аналогична. Тем хуже для них.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 02:02
Ну да, проблема. Солевая аналогия религиям не аналогична. Тем хуже для них.
Если бы существовало два полностью аналогичных предмета, то между ними не было практической разницы. Естественно любая аналогия имеет свои ограничения и служит исключительно для передачи идеи, а не аргументации
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 02:06
А если бы у вер были знания (как Вы выше выразились), то религия была бы всего одна :)
 Или ни одной.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 02:16
А если бы у вер были знания (как Вы выше выразились), то религия была бы всего одна :)
Во-первых, я обозначал под знанием положения и разработанный каноничный корпус текстов. Скажем, в христианстве это понятия Троицы, богослужений... В греческом язычестве пантеон богов и форма отношений между людьми и богами.

Во-вторых, вы можете дать естественное определение знанию? То есть такое, что оно будет достаточно хорошо приближать узус этого слова в естественном языке и при этом будет формальным?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 02:18
А если бы у вер были знания (как Вы выше выразились), то религия была бы всего одна :)
Во-первых, я обозначал под знанием положения и разработанный каноничный корпус текстов. Скажем, в христианстве это понятия Троицы, богослужений...
Я позволил себе немного передёрнуть. Толку от знаний теории безотносительно реальных соответствий?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 02:20
Во-вторых, вы можете дать естественное определение знанию? То есть такое, что оно будет достаточно хорошо приближать узус этого слова в естественном языке и при этом будет формальным?
Что значит будет формальным? Похоже что вопрос я не понял.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 03:00
Толку от знаний теории безотносительно реальных соответствий?
Уууу, неопозитивизм... Но речь же сейчас идёт о том, знаете ли вы в должной мере традиции религий или нет. Если нет, то знать, что заботит последователей религии вы не можете.

Что значит будет формальным?
Должна иметься возможность переформулировать определение в виде формальной теории с какой угодно математической логикой. Можно устанавливать произвольные аксиомы и правила вывода, но в качестве кирпичиков должны использоваться более элементарные понятия либо измеримые.
В качестве примера можно посмотреть короткую статью Гетье "является ли знанием истинное и обоснованное мнение"
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 03:50
Написал смутно, но имел в виду построить определение знания в рамках интенсиональной логики, чтобы это определение носило примерно тот же смысл, что и в естественном языке.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 16:21
Толку от знаний теории безотносительно реальных соответствий?
Уууу, неопозитивизм... Но речь же сейчас идёт о том, знаете ли вы в должной мере традиции религий или нет. Если нет, то знать, что заботит последователей религии вы не можете.
Дело не в традициях религий. Дело в том, что обычный сферический последователь религии смотрит в книгу, и видит.. Бога. Вот таким каким его в ней нарисуют, таким он его и увидит. А дальше он с этим живёт.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 16:23
Дело в том, что обычный сферический последователь религии смотрит в книгу, и видит.. Бога. Вот таким каким его в ней нарисуют, таким он его и увидит. А дальше он с этим живёт.
И что же в этом "не так"?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 16:24
Дело в том, что обычный сферический последователь религии смотрит в книгу, и видит.. Бога. Вот таким каким его в ней нарисуют, таким он его и увидит. А дальше он с этим живёт.
И что же в этом "не так"?
Если подумать, то вопрос в том, что в этом "так". Макаронный монстр, или всё что угодно - это "не так".
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 16:28
Написал смутно, но имел в виду построить определение знания в рамках интенсиональной логики, чтобы это определение носило примерно тот же смысл, что и в естественном языке.
Знание - это опыт. А опыт - это личный. Да, он может быть неверным. Но это как та демократия у кого-то там - всё остальное  хуже.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 16:36
Если подумать, то вопрос в том, что в этом "так". Макаронный монстр, или всё что угодно - это "не так".
Для них это так, и в обосновании не нуждается.  Если я встречу девочку, в которую влюблюсь, мне будет абсолютно без разницы, почему я в неё влюбился. наоборот, другие должны обосновывать, почему я не должен её любить.
Знание - это опыт. А опыт - это личный. Да, он может быть неверным. Но это как та демократия у кого-то там - всё остальное  хуже.
Из этого следует, что если опыт может быть противоречащим у разных людей, что очевидно, то твой аргумент про единство бога несостоятелен
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 16:38
Если подумать, то вопрос в том, что в этом "так". Макаронный монстр, или всё что угодно - это "не так".
Для них это так, и в обосновании не нуждается.  Если я встречу девочку, в которую влюблюсь, мне будет абсолютно без разницы, почему я в неё влюбился. наоборот, другие должны обосновывать, почему я не должен её любить.
И? Девочка  это девочка, а Бог это не девочка.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 16:39
Если подумать, то вопрос в том, что в этом "так". Макаронный монстр, или всё что угодно - это "не так".
1) А при чём тут макаронный монстр? 2) Как людям узнавать о Боге?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 16:40
Знание - это опыт. А опыт - это личный. Да, он может быть неверным. Но это как та демократия у кого-то там - всё остальное  хуже.
Из этого следует, что если опыт может быть противоречащим у разных людей, что очевидно, то твой аргумент про единство бога несостоятелен
У меня не было аргумента единства Бога. Было так: если, то. С опытом так же, могут быть искажения его.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 16:44
Если подумать, то вопрос в том, что в этом "так". Макаронный монстр, или всё что угодно - это "не так".
1) А при чём тут макаронный монстр? 2) Как людям узнавать о Боге?
Если я напишу книгу о Монстре, всё равно найдётся хоть один, кто в него поверит. Надеюсь, Вы поняли.
 А им, лично,  надо о нём узнавать? Вопрос не риторический. Если кому-то надо, и если есть о чём - узнает.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 16:53
А если бы у вер были знания (как Вы выше выразились), то религия была бы всего одна :)
 Или ни одной.
У меня не было аргумента единства Бога. Было так: если, то. С опытом так же, могут быть искажения его.
У вер нет опыта(=знания)?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 16:57
Если я напишу книгу о Монстре, всё равно найдётся хоть один, кто в него поверит. Надеюсь, Вы поняли.
Нет, не понял. Вы ради этого одного обманутого пытаетесь вообще закрыть целый способ передачи сведений?
Когда сыну было два года, кто-то ему подарил детскую книжку со стихами. (Сами бы мы с женой ни за что эту книгу не купили). Там была нарисована коза с коровьим выменем. Мы сыну, конечно, объяснили, что это неправильная коза. А в три года мы пошли в зоопарк, и там показали ему правильную козу. Не знаю, насколько он воспринял наши объяснения о неправильной козе, и не было ли в его жизни периода, когда он представлял себе козу неправильно.
Но. Существования козы то, что кто-то умудрился нарисовать её неправильно, не отменяет. Не отменяет и того, что дети могут узнавать о козе (как она выглядит) из книжки, если нет возможности показать живую козу, и если коза нарисована правильно. И что от этого есть несомненная польза.
Ваш "макаронный монстр" - просто неправильная коза. Из-за чего вы предлагаете вообще коз не рисовать. :fp:

А им, лично,  надо о нём узнавать? Вопрос не риторический. Если кому-то надо, и если есть о чём - узнает.
Кому-то надо, кому-то не надо. Вопрос не в том, надо или нет, вопрос в том, как? Предположим, кому-то надо. одному на миллион, но вот он один такой есть. Как он узнает?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 17:16
А если бы у вер были знания (как Вы выше выразились), то религия была бы всего одна :)
 Или ни одной.
У меня не было аргумента единства Бога. Было так: если, то. С опытом так же, могут быть искажения его.
У вер нет опыта(=знания)?
А Вы как думаете?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 17:19
Если я напишу книгу о Монстре, всё равно найдётся хоть один, кто в него поверит. Надеюсь, Вы поняли.
Нет, не понял. Вы ради этого одного обманутого пытаетесь вообще закрыть целый способ передачи сведений?
Когда сыну было два года, кто-то ему подарил детскую книжку со стихами. (Сами бы мы с женой ни за что эту книгу не купили). Там была нарисована коза с коровьим выменем. Мы сыну, конечно, объяснили, что это неправильная коза. А в три года мы пошли в зоопарк, и там показали ему правильную козу. Не знаю, насколько он воспринял наши объяснения о неправильной козе, и не было ли в его жизни периода, когда он представлял себе козу неправильно.
Но. Существования козы то, что кто-то умудрился нарисовать её неправильно, не отменяет. Не отменяет и того, что дети могут узнавать о козе (как она выглядит) из книжки, если нет возможности показать живую козу, и если коза нарисована правильно. И что от этого есть несомненная польза.
Ваш "макаронный монстр" - просто неправильная коза. Из-за чего вы предлагаете вообще коз не рисовать. :fp:
Вы серьёзно? Теоретическое знание - это не знание. И Бог тоже не коза.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 17:21
А им, лично,  надо о нём узнавать? Вопрос не риторический. Если кому-то надо, и если есть о чём - узнает.
Кому-то надо, кому-то не надо. Вопрос не в том, надо или нет, вопрос в том, как? Предположим, кому-то надо. одному на миллион, но вот он один такой есть. Как он узнает?
Что значит вопрос не в том? Это как кормить сытого. Ему не надо.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 29, 2018, 17:21
Почему Макаронный Монстр — «неправильная коза»? Может, нам он кажется смешным и неправильным из-за наших знаний о «настоящих» богах, но как опровергнуть или доказать, что настоящие они, а не он?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 17:31
Почему Макаронный Монстр — «неправильная коза»?
Ну, мы знаем историю его появления. Он был создан специально, как "неправильная коза". Для того, кто не знает, может быть и не очевидно, что эта коза неправильная.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 17:34
Вы серьёзно?
Конечно.

Что значит вопрос не в том? Это как кормить сытого. Ему не надо.
Это как кормить голодного, ищущего еду. Тот, кто голоден, но не ищет - тому "не надо" (вернее, он просто не знает, что ему надо), кто уже сыт - тому тоже не надо. Но мы о том, кому надо, а вы его зачем-то подменяете "сытым".
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 17:36
Вы серьёзно?
Конечно.
Это хорошо) И всё же главное там второе - Бог это не коза.  С козой теория хоть как-то прокатывает.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 17:39
Что значит вопрос не в том? Это как кормить сытого. Ему не надо.
Это как кормить голодного, ищущего еду. Тот, кто голоден, но не ищет - тому "не надо" (вернее, он просто не знает, что ему надо), кто уже сыт - тому тоже не надо. Но мы о том, кому надо, а вы его зачем-то подменяете "сытым".
Да ничего я не подменяю. Вы сейчас сказали то же самое, только с другого боку. Смысл так или иначе в том, что без потребности нет и действия. И вообще ничего нет.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 29, 2018, 17:45
Почему Макаронный Монстр — «неправильная коза»?
Ну, мы знаем историю его появления. Он был создан специально, как "неправильная коза". Для того, кто не знает, может быть и не очевидно, что эта коза неправильная.
Либо Макаронейший решил открыть свой лик перед избранными, представ перед человечеством в иронической форме, дабы испытать нашу способность принять Истину, какой бы она ни была.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Bhudh on September 29, 2018, 17:58
Ну, мы знаем историю его появления. Он был создан специально, как "неправильная коза".
Однако из этого можно предположить, что остальные были созданы точно так же.
Просто никто из живущих об этом уже не знает.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 18:10
А Вы как думаете?
Я думаю, у верующих есть опыт. Можем открыть тему и спросить имеется ли религиозный опыт у верующих.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 18:13
А Вы как думаете?
Я думаю, у верующих есть опыт. Можем открыть тему и спросить имеется ли религиозный опыт у верующих.
Опыт, тот или иной, конечно же есть у всех. Но как я сказал, так же есть и искажения. Опыт верующего скорее всего будет под сильным влиянием его веры.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: asiaron on September 29, 2018, 18:17
так же есть и искажения
А может у Вас искажения. Да и что следует из того, что опыт верующего искажён?
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 19:24
И всё же главное там второе - Бог это не коза.  С козой теория хоть как-то прокатывает.
Бог, конечно, не коза. И всё же с Ним тоже "прокатывает". Вы посмотрите: любая религия, хотя бы чуть-чуть обросшая собственной философией, не на шутку озабочена вопросами эпистемиологии. Потому что люди задаются вопросами - что такое истина, что такое знание, каковы способы постижения истины, и так далее - с абсолютной неизбежностью. Я приведу пример того, что хорошо знаю. Откройте любой комментарий к Брахма-сутрам. И там в самом начале, в пределах первых десяти сутр неизбежно обосновано, что Брахман (или Ишвара, как особая личностная форма Брахмана) познаётся через Откровение, которое Он сам и даёт. Причём будет отдельно доказано, что познаваем (со всеми доводами и контрдоводами за и против), какими способами познаваем, какой способ наилучший, и так далее, и так далее, и так далее.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 29, 2018, 19:29
Ну, мы знаем историю его появления. Он был создан специально, как "неправильная коза".
Однако из этого можно предположить, что остальные были созданы точно так же.
Просто никто из живущих об этом уже не знает.
Или не предположить. Люди разные, не все занимаются резонёрством и высмеиванием. Есть серьёзные.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Bhudh on September 29, 2018, 19:38
Люди разные, не все занимаются резонёрством и высмеиванием. Есть серьёзные.
Именно. Есть серьёзные люди, вполне серьёзно рассматривающие мифологичность и мифологемность основателей религий. В биографиях которых действительно встречаются тождественные элементы, реальность которых в совокупности вызывает сомнения ввиду малой математически вероятности.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 29, 2018, 19:46
И всё же главное там второе - Бог это не коза.  С козой теория хоть как-то прокатывает.
Бог, конечно, не коза. И всё же с Ним тоже "прокатывает". Вы посмотрите: любая религия, хотя бы чуть-чуть обросшая собственной философией, не на шутку озабочена вопросами эпистемиологии. Потому что люди задаются вопросами - что такое истина, что такое знание, каковы способы постижения истины, и так далее - с абсолютной неизбежностью. Я приведу пример того, что хорошо знаю. Откройте любой комментарий к Брахма-сутрам. И там в самом начале, в пределах первых десяти сутр неизбежно обосновано, что Брахман (или Ишвара, как особая личностная форма Брахмана) познаётся через Откровение, которое Он сам и даёт. Причём будет отдельно доказано, что познаваем (со всеми доводами и контрдоводами за и против), какими способами познаваем, какой способ наилучший, и так далее, и так далее, и так далее.
Вы наверняка ели борщ. Так вот можно просто попробовать борщ, а можно написать книгу рецептов борща, можно написать как его есть, с чем и так далее.
 
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Авишаг on September 29, 2018, 23:09
неправильная коза.
Недавно видела в зоопарке коз с четырьмя рогами. Если б увидела такую в книжке, тоже стала б объяснять про неправильность козы :)
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 30, 2018, 12:28
Вы наверняка ели борщ. Так вот можно просто попробовать борщ, а можно написать книгу рецептов борща, можно написать как его есть, с чем и так далее.
Можно попробовать. Если даст тот, кто умеет готовить. (А то, знаете ли... Борщ, который варила моя бабушка и борщ, который я попробовал в студенческой столовой, приехав в Москву - совершенно точно два разных супа, несмотря на одинаковое название).
Но борщ-то ладно... Я бы всё же сравнивал с чем-то другим. Например, с рыбой фугу. Все слышали, но мало кто пробовал. И если вы решите сами себе её приготовить - не отравитесь и не умрёте только если очень сильно повезёт. А вот поваренные книги такие, чтобы даже человек, никогда не готовивший смог приготовить, бывают. У меня до сих пор лежит купленная в 1991 году поваренная книга, по которой я вайшнавские блюда с первого раза готовил правильно (а их пробовать нельзя). Часть из них я даже до того, как приготовил, ни разу не пробовал. Потом в храме пробовал - один в один. А ведь это была брошюрка в мягкой обложке, чуть ли не на ротапринте сделанная. Изданная позже поваренная книга в твёрдой обложке и с красивыми фотографиями явно ей уступала. Поскольку не расписывала технологию так подробно, как та.
Ну так что, как будем готовить фугу: наобум, или по строго расписанному руководству? ;D :P
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Python on September 30, 2018, 13:34
Ну так что, как будем готовить фугу: наобум, или по строго расписанному руководству? ;D :P
А надо ли — стоит ли оно того? В любом случае, если руководство вдруг случайно окажется неправильным, то правильное уже не поможет.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Lodur on September 30, 2018, 14:02
Ну так что, как будем готовить фугу: наобум, или по строго расписанному руководству? ;D :P
А надо ли — стоит ли оно того? В любом случае, если руководство вдруг случайно окажется неправильным, то правильное уже не поможет.
И всё же, мне кажется совершенно очевидным, что к руководству прибегают, чтобы увеличить шансы. А не из "любви к теоретизированию". У нас, например, очень настаивают на производственной практике под руководством опытного мастера (это я о гуру). Но мастер обычно один, а желающих научиться много. Так что необходимость RTFM никто не отменял. Конечно, если какой-то счастливчик может позволить себе такую роскошь, что опытный мастер всё своё время будет тратить на него, это ещё лучше. Но полагаться на то, что именно ты и будешь таким счастливчиком, ни разу нельзя.
Title: Любовь, влюбленность и все, связанное с этим
Post by: Валер on September 30, 2018, 15:00
Вы наверняка ели борщ. Так вот можно просто попробовать борщ, а можно написать книгу рецептов борща, можно написать как его есть, с чем и так далее.
Можно попробовать. Если даст тот, кто умеет готовить. (А то, знаете ли... Борщ, который варила моя бабушка и борщ, который я попробовал в студенческой столовой, приехав в Москву - совершенно точно два разных супа, несмотря на одинаковое название).
Ну неее... наш борщ - один, единственный и неповторимый. Всё остальное - бессовестные подделки :)
 И ещё... в таких спорах как наш всё упирается во многом в то, что у Вас как-бы скорее дуализм, а у меня скорее нет. Условно говоря. Некому нас кормить борщом, типа..