Происхождение имени Кудеяр

[Zverozub]

В середине X века, примерно в эпоху князя Святослава, у стен Чернигова был насыпан огромный курган над останками двух князей, сожженных, по обычаю, на погребальном костре. Умерших проводили, выпив в их честь из священных сосудов — турьих рогов, окованных серебром.

надеюсь нет возражений, что Чернигов находится в пределах Северской земли? типа самый северный славянский город...
ну какого хрена не писать по украински Сиверщина?
при чем здесь вообще полюс?

весь материал о скифо-русских связях - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=524&l=1
и надеюсь для Вас не секрет, что атаманов Запорожской сечи хоронили в курганах?

[5park]

надеюсь нет возражений, что Чернигов находится в пределах Северской земли? типа самый северный славянский город...
ну какого хрена не писать по украински Сиверщина?
при чем здесь вообще полюс?

По-украински Сіверщина < СѢвєрская зємля. Переход ятя в и наблюдался еще во времена самих северян. Сравните: "поıa же множество Варѧгъ. и Словєнъ и Чюд и Кривичи и Мєроу и Полѧны и Сивєроу...", "князь Московскии зобрал вси замки Сиверские и всю Сивер у головах замки Бранескъ Стародубъ Новгородъ Сиверскии Трубческъ Черниговъ Путивль и иных по Сиверы", "уходамъ Сиверъскимъ", антропоним Сиверъ Тимофеевъ и т.д.

Происходит или из др.-русск. сѢвєръ,ср. укр. сівер ("северный ветер", "холод"), или, будучи родственно балканским Σέβερεις, от имени протоболгарского племени савиров (ЕСУМ, т. V, ст. 250).
Если правилен второй вариант, то произошло сближение с *sěverъ.

[Zverozub]

Происходит или из др.-русск. сѢвєръ,ср. укр. сівер ("северный ветер", "холод"), или, будучи родственно балканским Σέβερεις, от имени протоболгарского племени савиров (ЕСУМ, т. V, ст. 250).
Если правилен второй вариант, то произошло сближение с *sěverъ.

надеюсь, не обидетесь на цитату "Деревня, карту купи".
ну при чем здесь холод и северный ветер?
Сиверская земля находится на крайнем юго-востоке вообще славянских земель.
Фактически Сиверская земля - это вечный контакт земледельцев с кочевниками.
о племенах сувар (савир) я видел материалы. довольно смутные.
род Суворовых включен в 500 русских фамилий тюркского и булгарского происхождения.
но где что у Суворова тюркское?  из этих 500 фамилий, по крайней мере, половина - иранские, то есть сарматские.
на мой взгляд роль Сиверской земли в истории Украины и России намерено умалчивается.
единственный смысл слова сивер в значении север - если столица этой земли долгое время находилась на Керченском проливе.
то есть - основные земли - лесостепи Керченского полуострова и Кубани, а "северный филиал" - лесостепи современной Украины и России.
такого типа государства были у Мстислава Храброго и эмира Мамая.
но они исчезали с их смертью.
или?

[5park]

надеюсь, не обидетесь на цитату "Деревня, карту купи".
ну при чем здесь холод и северный ветер?
Сиверская земля находится на крайнем юго-востоке вообще славянских земель.
Фактически Сиверская земля - это вечный контакт земледельцев с кочевниками.

Интересные цитаты Вы цитируете.

Ответ же прост. Во время исхода славян со своей прародины эти земли действительно были крайним северным форпостом расселения славянских племен. Позднее могло подразумеваться, что северяне - те, кто живет непосредственно севернее Киевских земель.

"Холод" и "северный ветер" - значения псл. *sěverъ.

[Zverozub]

надеюсь, не обидетесь на цитату "Деревня, карту купи".
ну при чем здесь холод и северный ветер?
Сиверская земля находится на крайнем юго-востоке вообще славянских земель.
Фактически Сиверская земля - это вечный контакт земледельцев с кочевниками.

Интересные цитаты Вы цитируете.

Ответ же прост. Во время исхода славян со своей прародины эти земли действительно были крайним северным форпостом расселения славянских племен. Позднее могло подразумеваться, что северяне - те, кто живет непосредственно севернее Киевских земель.

"Холод" и "северный ветер" - значения псл. *sěverъ.

первая часть Вашего ответа - занятная. но противоречит всем вариантам славянской прародины^
Гипотезы происхождения славян:
- дунайская,
- карпатская,
- гипотеза двух славянских прародин (А.А.Шахматов),
- висло-одерская,
- висло-днепровская,
- неодунайская.
http://slawianie.narod.ru/str/ishod.html
Вы можете дополнить список некими месопотамскими рассадниками славянства? причем именно киевского славянства?
то есть через Кавказ славяне пришли в Чернигов, а потом уже в Киев, а потом уже в Краков, Прагу и Дубровник?
и такие резкие построения только для того, чтобы объяснить название северяне, которое может происходить от племенного имени угорского племени сувар? многовато будет...
Вы же хорошо и быстро замечаете глупости в моей писанине.
почему с такой же долей здравого смысла Вы не относитесь к писанине таких же как я людей, примерно того же возраста и того же уровня знаний?
ну Вы же украинец.
север как сторона света по украински пивнич. и на языке Киевской Руси это было пивнич, и на языке Черниговской Руси это было пивнич.
холодно по украински и по польски - зымно.
Сиверяне, сивера, сиврюки - это название племени. надо забыть про север и холод совсем и навсегда. и искать другие варианты.
Вы же не будете переводить название "самоеды" как каннибалы?

вторая часть Вашего ответа заключается в том, что киевляне не признавали славянами новгородцев. при том, что новгородцы и в 19 веке сохраняли в своей речи такие слова как чоботы и свитка:)

[5park]

Zverozub

первая часть Вашего ответа - занятная. но противоречит всем вариантам славянской прародины^
Гипотезы происхождения славян:
- дунайская,
- карпатская,
- гипотеза двух славянских прародин (А.А.Шахматов),
- висло-одерская,
- висло-днепровская,
- неодунайская.

Насколько хорошо Вы знакомы с библиографией вопроса? Славяне продвигались с юга (лесостепной полосы междуречья Днепра и Днестра) на север. Про характер движения говорит и название реки Дєсна - правая.

Вы можете дополнить список некими месопотамскими рассадниками славянства? причем именно киевского славянства?
то есть через Кавказ славяне пришли в Чернигов, а потом уже в Киев, а потом уже в Краков, Прагу и Дубровник?
и такие резкие построения только для того, чтобы объяснить название северяне, которое может происходить от племенного имени угорского племени сувар? многовато будет...

О чем Вы говорите? Откуда Вы взяли месопотамские рассадники (?) славянства или их приход из-за Кавказа? Какие резкие построения Вы мне приписываете? Ни пеньковская, ни пражско-корчацкая археологические культуры не находились южнее среднего Днепра.

север как сторона света по украински пивнич. и на языке Киевской � уси это было пивнич, и на языке Черниговской � уси это было пивнич.
холодно по украински и по польски - зымно.
Сиверяне, сивера, сиврюки - это название племени. надо забыть про север и холод совсем и навсегда. и искать другие варианты.

На др.-русск. языке было полъночь, сѢвєръ. Название земли было СѢвєръ. Значение слова первоначально - "холод, северный ветер, северная сторона света". Северская земля, северяне, севера связаны непосредственно с этим словом. Происхождение с *siverъ совершенно невозможно.

[Istorik]

Зверозуб, вы хотите нам Краму заменить?
Зачем кичиться своей неграмотностью в вопросах истории, археологии и лингвистики?

[Zverozub]

Зверозуб, вы хотите нам Краму заменить?
Зачем кичиться своей неграмотностью в вопросах истории, археологии и лингвистики?

так.
1. я кандидат географических наук.
защищался в Ленинградской университете перед докторским советом.
в котором был среди прочих и Л.Н. Гумилев.
2. о вариантах прародины славян я тупо скопировал цитату из сайта преподавателя славистики. причем никто из вас не удосужился хотя бы открыть эту ссылку.
3. что такое север и юг я знаю. у меня и справка есть.
ваши справки в студию пжлста.
и цитату из древнерусских источников со словом север.
4. Сиверская земля находится не на север, а на восток от Киева. Кстати, именно благодаря Краме я узнал, что Краматорск находится на Сиверской земле. Полтаву, надеюсь вы на карте сами найдете?
5. Чваниться своей образованностью (точнее неким запасом зазубренных положений) хорошо, когда не приходится отвечать на вопросы так называемых простых людей. Им нужна аргументация, а не размахивание бумажками.
6. с междуречья Днепра и Днестра могли продвигаться анты, но никто еще не доказал, что анты были славянами. и никто не знает на каком языке они говорили. ясно только что анты участвовали в этногенезе славян.
в любом случае сиверяне находились к востоку, а не к северу от антов.
7. происхождение слова сивер я вывожу от Геродотовского Сиргис - это название реки Сиверский Донец в его времена.
8. я мог бы согласиться с тем, что для Мстислава Храброго Чернигов был северными землями, но нет никаких доказательств, что в Таматархе был некий очаг славянства. а сама держава князя Мстислава была недолгой.
или?

без номера - за название Десна - спасибо!
просто и без вариантов
а больше всего веселит, что мы тут втроем устроили междусобойчик по славистике на тюркской ветке

[ou77]

Zverozub, Вы просто не внимательно читаете посты, 5park писал, что
ять давно перешел в "и" еще в древнерусском названии Северян, а еще:

"Холод" и "северный ветер" - значения псл. *sěverъ.

А Вы пишете:

север как сторона света по украински пивнич. и на языке Киевской Руси это было пивнич, и на языке Черниговской Руси это было пивнич.
холодно по украински и по польски - зымно.

Такое впечатление что Вы не знаете сокращения "псл.", ну и точно не знаете украинского языка, не говоря уже о древнерусском.

Я не спорю Вы возможно отличный географ, но по языкознанию Вам надо почитать книги...

Фоменко, тоже академик, но что вышло когда занялся историей?

[Zverozub]

естественно древнерусского языка я не знаю. тексты на церковнославянском читаю, благодаря знанию украинского. в нем аттестован в пределах программы средней школы УССР на 5. школа понятное дело русская.
забавно, как Вы игонорировали мое замечание о том, что Полтава находится восточнее, а не севернее Киева.
наше обсуждение принимает характер разговора слепого с глухим, но всемирный день инвалида уже как говорится отшумел-отгудел...
а фоменко кстати по каким наукам академик? по энурезу? или он атомные бомбы клепал в прошлой жизни?
я по-прежнему занимаюсь географией. ориентацию не меняю и на открытия в языкознании не отваживаюсь.
почему собственно, лингвистам тут головы и морочу.
если сильно надоел, то извините, но прошу еще раз терпения от всех лингвистов.
1. тема Кудеяр имеет отношение к Северской земле.
2. Северская земля находится на крайнем юго-востоке расселения славян, а по отношению к Киеву на востоке. по отношению к Новгороду - на юге.
3. есть масса племенных названий, которые считаются не славянскими - сувар и т.д.
4. есть имя бога - Сварог.
5. есть название реки в земле севрюков во времена Геродота - Сиргис.
сокращениями псл пжлста не пользуйтесь. это неуважение к читателю (любому, кто знает буквы и забрел на этот форум из любопытства).
давайте перестанем бодаться и меряться дипломами.
и не швыряйтесь в меня цитатами, мы не на богословском диспуте. попробуйте убедить меня все же на основе фактов и логики, а не отсылкой к неким авторитетам, которые были такими же людьми, как мы с вами. а людям свойственно ошибаться, деньги зарабатывать у сильных современников и т.д.

[ou77]

Фоменко математик:( /хотя лично я сумневаюсь в его математических способностях, его методы в принципе не научны/

С Кудеяром и Северской землей не могу помочь, не изучал вопрос...
Но точно по-украински название "Сіверська" обосновано, что и объяснял Вам 5park.

[Istorik]

А я бы хотел уточнить по-поводу курганов, в которых, по утверждению уважаемого Зверозуба, хоронили запорожских атаманов. По-моему это из области народных легенд -"козацькi могили"? Насколько я знаю, все проведённые раскопки показали, что захоронения в них относятся к более ранним временам, чем времена козачества. А козаков - что атаманов, что рядовых старались похоронить по православному обычаю, в церковной ограде (так были похоронены гетман Сагайдачный, Богдан Хмельницкий, Пётр Дорошенко, гетман Мазепа). Другие же атаманы - Иван Сирко в Капулевке, Кость Гордиенко в Каменецкой Сечи, похоронены тоже просто - в обычной могиле с небольшой насыпью и каменным крестом. Бывало, что умершего в походе козака хоронили на старом кургане, выкопавши там небольшую яму, а потом, по возможности ставили там крест. Большие же насыпи возникали только при рытье братских могил после сражений - но так поступали во всём мире, наверное, тут нет никакого козацкого "ноу хау" - так на Стародубщине есть, например, Литовские могилы времён ВКЛ, и Шведские могилы времён Северной войны.

По поводу же имени северян (так оно пишется согласно нормам русского литературного языка) у меня есть такое предположение. Читал в одной аргументированной работе, что византийские и иные источники очень часто хазар называли "савирами", по имени одного из племён, и имя "савиры" по отношению к хазарам встречается постоянно (ну это как русские называют китайцев по племени кара-киданей, которые жили на русско-китайской границе в 17 веке, но не имели по своему происхождению к китайцам никакого отношения). Северяне же из всех славянских племён жили ближе всех к хазарам и платили им дань достаточно долго, дольше полян. Может быть, для поднятия собственного авторитета, они взяли себе имя савиров-хазар, то есть подчёркивали этим свой статус союзного хазарам народа (мол, не трогайте нас, поляне, нам есть к кому обратиться за помощью)? Во всяком случае имя "савир" и летописное "севера" уж больно похожи. А потом, со временем, произошло слияние этого старого имени с древнерусским "север". Почему для полян территория жительства северян ассоциировалась с "севером" тоже понятно - ведь племенным центром Северской земли был Чернигов, а он находится по отношению к Киеву как раз на севере, и именно с Черниговом ассоциировалась у полян политика Северской земли. Вот такая моя мысль!

[ou77]

"Козацькі могили" это не легенды - это конкретное место под Берестечком на Волыни.

[Istorik]

Я имею в виду не конкретное место захоронения козаков после Берестечского сражения, а обобщённое понятие "козацьких могил", как оно присутствует в украинских народных песнях, или в творчестве Шевченко.
Вот например комментарий академического издания к стихотворению "Розрита могила":

"Безпосереднім поштовхом до написання вірша стали розкопки археологічних пам'яток, зокрема могил (курганів), проведення яких в 30 — 40-х рр. пожвавилось в Україні. В Шевченкові часи могили були характерною рисою українського степового ландшафту, чимало їх зустрічалося й поблизу Березані. Поет, як і інші українські письменники, вважав могили пам'ятками епохи козаччини. Звідси — негативне ставлення до розкопок могил (воно виявлено вже у поемі «Гайдамаки»). Могили у Шевченка — не тільки типова деталь пейзажу України, а й символ її героїчного минулого. Поширений у фольклорі та творчості романтиків, образ могили — один із постійних у Шевченка. Як і в його сучасників, він має амбівалентний характер: могили — свідки слави і безслав'я, боротьби за свободу і пригноблення. Образ могили як уособлення духовної сили українського народу, його боротьби за волю постає в ранніх Шевченкових творах — поемі «Іван Підкова», вірші «Думи мої, думи мої...». Інше семантичне наповнення дістає образ могили в заголовному образі вірша «Розрита могила». Це — «узагальнений до символу образ України, пограбованої царизмом» http://litopys.org.ua/shevchenko/shev124.htm

То есть, Шевченко, как и многие в его время, считал эти курганы - козацкими могилами, но раскопки этого не подтвердили.

[Zverozub]

С Кудеяром и Северской землей не могу помочь, не изучал вопрос...
Но точно по-украински название "Сіверська" обосновано, что и объяснял Вам 5park.

гыгыгы. то что е переходит в i я проходил во втором классе
я как раз спорю с тем, что в русском неправильно употребляется по отношению к сиврюкам название "северяне", оно всех путает.
в русском должно быть - сиверяне, сивера, сиврюки.
а в украинском пусть будет как будет, поскольку путаницы никакой со странами света не возникает.
есть сiврюки и есть пiвнiч.
что скажите по поводу связи между сиврюками и племенем "сувар"?
цитата:
Были разрушены Болгар, Биляр, Жукотин (Джукетау), жестоко пострадали Керменчук, Сувар. Разорив Болгарию, опустошив также мордовские и буртасские земли, зимой 1237 г. захватчики вступили в пределы русских княжеств. Волжская Болгария потеряла свою независимость. Однако монголо-татары не сразу покорили население Среднего Поволжья. В 1239—1240 гг. произошло восстание против жестоких завоевателей. Его возглавили болгарские князья Баян и Джику. В 1241 г. монголам пришлось вторично завоевывать болгарскую землю.

В это время часть болгаро-чувашей переселилась на земли Приказанья и на территорию современной Чувашии, а некоторые — даже в города Владимиро-Суздальской земли. Начался трагический период в истории чувашского народа.

http://zuvashi1.narod.ru/mongolotatarskoe_nashestvie.htm
вот вам и вещий Баян (наш российский чистый славянин) и предки Суворова - сувары.
Чувашские историки утверждают, что их предки долгое время вместе с предками волжских татар жили на Кубани. На том же сайте можно посмотреть даты. В целом это время доминирования гуннов и сарматов в Восточной Европе. То есть времена и процессы, непосредственно предшествовавшие и, вероятно ставшие причиной резкого подъема роли славян и славянизации многих племен разного происхождения.
Чуваши, сувар и булгары жили рядом с сарматами, аланами и местными оседлыми племенами (адыгами и т.д.), образуя Первое Булгарское царство.
оттуда часть суваров вполне могла двинуться на земли Чернигова и там быть вовлеченной в процессы славянизации.

[Ноэль]

Слушайте, господа, а в самом деле - неужели у русских России есть какие-то особые ассоциации с именем Кудеяр?

Ну вот например, в "Кысь".  Главный Санитар - Кудеяр Кудеярыч.

Он что, с кем-то из героев русских сказок ассоциируется? Просветите неграмотную, плз...

[5park]

Zverozub

о вариантах прародины славян я тупо скопировал цитату из сайта преподавателя славистики. причем никто из вас не удосужился хотя бы открыть эту ссылку.

Мне этот сайт был знаком еще в прошлом году. С чего Вы делаете такие выводы, мне непонятно.

что такое север и юг я знаю. у меня и справка есть.
ваши справки в студию пжлста.
и цитату из древнерусских источников со словом север

Зачем цитаты? Я же сказал Вам, что в др.-русск. существовало слово сѢвєръ со значением "северный ветер, северная сторона света". В праславянском было *sēverъ. Ср. родственные слова: лит.šiaurỹs ("северный ветер"), лат. caurus ("северный ветер"),  гот. skūra ("сильный ветер, шторм"); англ. shower - отсюда же. В славянских навскидку: бр. сівер ("холодный северный ветер"), п. siewierz , ч. sever, болг. сéвер.

Сиверская земля находится не на север, а на восток от Киева. Кстати, именно благодаря Краме я узнал, что Краматорск находится на Сиверской земле. Полтаву, надеюсь вы на карте сами найдете?

Северская (именно так на русском языке пишется этот топоним) земля находится, конечно, не строго на север от города Киева. Но достаточно того, что главные города северян - Новгород-Северский и Чернигов находятся ощутимо севернее его. Этого достаточно было для возникновения народной этимологии, вследствие которой северяне начали объяснять свой этноним как производный от слова сѢвєръ. Как достаточно было протяженности России для выведения ее названия из "рассеянный". Как достаточно было существования в Библии Мосоха, чтобы в "Синопсисе киевском" написать, что его имя дало название Москве.  Полтава к северянам отношения не имеет.

с междуречья Днепра и Днестра могли продвигаться анты, но никто еще не доказал, что анты были славянами. и никто не знает на каком языке они говорили. ясно только что анты участвовали в этногенезе славян.
в любом случае сиверяне находились к востоку, а не к северу от антов.

То, что анты были славянами сказал еще Иордан. Т.к. он жил в то же время, есть мнение, что он прав. У него же мы встречаем славянское слово "страва" (пиршество на кургане). Приск Панийский приводит другое слово "мед". Понятно, конечно, что в антском союзе замешаны и ираноязычные народности.

сокращениями псл пжлста не пользуйтесь. это неуважение к читателю (любому, кто знает буквы и забрел на этот форум из любопытства).

Простите, Zverozub, но вряд ли это можно назвать неуважением. Названия языков, употребляющиеся в компаративной лингвистике особенно часто, обычно употребляют в сокращенном варианте. Поэтому, когда пишут вл. вместо верхнелужицкий, д.-в.-н. вместо древне-верхне-немецкий или псл. вместо праславянский, не воспринимайте это как оскорбление или неуважение.   

в русском должно быть - сиверяне, сивера, сиврюки.

Поймите, наконец, что в русском языке правильно писать северяне, т.к. еще век (и девять веков до того) назад слово писалось как сѢверяне. Это же очень просто - на это словари есть.

[Istorik]

Слушайте, господа, а в самом деле - неужели у русских России есть какие-то особые ассоциации с именем Кудеяр?

Ну вот например, в "Кысь".  Главный Санитар - Кудеяр Кудеярыч.

Он что, с кем-то из героев русских сказок ассоциируется? Просветите неграмотную, плз...

Ну вобщем, если кратко, Кудеяр - герой народных сказаний, которые имеют довольно ограниченный ареал распространения, совпадающий во многом с территорией расселения летописного племени северян - это Черниговская, Сумская области Украины, Брянская, Курская, Воронежская области России. С конца 17 века легенды о Кудеяре известны и среди славянских переселенцев в Саратовской области. В других "коренных" русских и украинских землях легенды о Кудеяре практически не известны.
Кудеяр - народный герой, похожий на английского Робин Гуда. В легендах, распространённых на юге данного ареала - предводитель разбойников, грабящий лихоимцев и приходящий на помощь нуждающимся. По происхождению иногда называется татарином, иногда сыном Ивана Грозного.
На севере - в Брянской, Черниговской областях - скорее эпический герой, живущий внутри одной из лесных гор, и приходящий на помощь народу в случае беды. Общее для северных и южных легенд - когда-то Кудеяр помогал людям, но потом стал копить богатства для себя, за что был наказан - присуждён навечно сидеть в своей горе и сторожить богатства. Каждый день прилетает к нему птица, которая клюёт его мясо, а оно опять наростает. Многие горы в этом краю, однотипные, с широкой ровной вершиной, носят имена Кудеяровых, и в них ищут клады. Местные жители некоторых мест называют себя потомками Кудеяра, в северной Черниговщине распространена фамилия Кудеяров. На Стародубщине Кудеяра считают за волшебника. Таким образом можно предпологать, что на севере данного ареала сохранились легенды более древние, здесь Кудеяру присуще много чисто сказочных свойств. На юге легенды более приземлённые, бытовые.

Зверозубу -  

Предположение о том, что  северяне это ославяненые тюрки, весьма сомнительно. Многочисленные раскопки северских курганов, как на Стародубщине, так и в других местах, не выявили в быту и обычаях северян каких-нибудь заметных следов тюркского влияния. Скорее всего, как я уже писал об этом - северяне это славяне, взявшие себе имя одного из хазарских племён. Причины, побудившие их это сделать, см. выше. Кстати, таких примеров в истории огромное количество - тюрки, взявшие себе имя монгольского племени татар, или современные французы, взявшие себе имя германского племени франков.

[Ноэль]

Istorik, большое спасибо!

Теперь ясно: Главный Санитар в "Кысь" - это сын Кудеяра, который еще что-то пытался сделать для нуждающихся. Если отец не всегда думал о богатстве, то сына, кроме богатства, ничего не интересует... Прозрачная аналогия, надо сказать о сыновьях "слуг народа".

Спасибо еще раз.

[5park]

Istorik

Если Вы имеете в виду савиров, то они - протобулгары, как считается. Насчет "миграции" этонимов, то те же болгары, русы, венеды и анты - очень яркие примеры (т.к. касаются славян).

[5park]

В классическом "Введении в языковедение" Реформатского замечательно:

Название реки Десны (левого притока Днепра) ставит историка сперва в тупик: десна значит «правая», почему же это левый приток Днепра? Разгадка здесь в том, что восточные славяне, называя эту реку, шли вверх по Днепру, а тогда эта река была справа (ср., Цна из Дьсна – правый приток в бассейне Оки; Шуя – «левая», левый приток в бассейне Волги и т. п.).

[Zverozub]

Zverozub
в русском должно быть - сиверяне, сивера, сиврюки.

Поймите, наконец, что в русском языке правильно писать северяне, т.к. еще век (и девять веков до того) назад слово писалось как сѢверяне. Это же очень просто - на это словари есть.
[/quote]
со сложившимся правописанием сражаться все равно что с ветряными мельницами.
писать буду как все. латинское написание на средневековых картах sever.
тем не менее что в случае северян слово это имеет славянские корни - не соглашусь.
но спорить пока мне не с чем.
подкоплю материал.
Полтава основана потомками эмира Мамая князьями Глинскими на своих родовых землях, а именно землях Северщины.
Полноценными землями Северщины являются также места, где находятся города Славянск, Краматорск (всем привет от Крамы ) и естественно все протяжение реки Северский Донец.
так что это не просто на восток от Киева, а еще  и на юго-восток.
ну и что забавно.
на картах 15 века, естсно, нет никакой Украины, но слово S E V E R A написано даже крупнее чем название Московского царства.
учитывая, что в 15 веке эти земли были сами по себе, а население их жило не позволительно вольно от Литвы, Польши и Москвы, то вполне понятны и дыры в истории тех мест.

[Zverozub]

Зверозубу -  
Предположение о том, что  северяне это ославяненые тюрки, весьма сомнительно.

гыгыгы
я точно не делал таких предположений.
я считаю славянские и тюркские языки формировались примерно в одно и то же время.
то есть как бы считать, что один брат произошел от другого брата я бы не стал.
я высказал предположение, что племя сувар, которое участвовало в этногенезе чувашей, могло в какой-то своей части (скажем даже большой или просто более влиятельной) участвовать в формировании северян.
во времена Первого Болгарского царства на Кубани предки чувашей вряд ли уже говорили на тюркском языке, если жили они рядом с сарматами, да еще на тех землях, где сарматы уж господствовали около тысячи лет.
так что самое "страшное" мое предположение, что северяне говорили на каком-либо северо-иранском языке.
я пока не уверен, что и эмир Мамай у себя в семье говорил на тюркском языке.
на войне вероятно - на куманском, поскольку именно в его времена в Кафе  был написан Кодекс Куманика.
в отношении тюркского происхождения 500 русских дворянских фамилий по Баскакову... - минимум половину родов сходу можно отнести к сарматским, как по портретным данным, так и по геральдическим.
стандартная "справка" генеалогий - "вышел из Татар" и сама легкость этого перехода очень часто говорит, что род на самом деле черкесский или касожский и т.п.
о птице, которая клюет мясо Кудеяра - очччень забавно.
гелоны, как известно, из Геродота, еще до скифов стали торговать с эллинами и восприняли культуру и мифологию Древней Греции.
возможность устной передачи античных мифов - реальна.
У пещерного города Мангуп во всяком случае, записана в 19 веке легенда о возвращении воинов на родину через много лет, когда их жены уже вырастили целое поколение от рабов.
мы-то эту легенду знаем, но откуда ее знали неграмотные деревенские пастухи? да еще и рассказывали ее не о скифах и не о рве, а неких воинах с Мангупа, и речь шла не о рве, а о местных скалах.
так что в легендах о Кудеяре этажи наслаиваются еще со времен начала первого тысячелетия до новой эры.
а упоминанием Курской области в круге бурной деятельности Кудеяра Вы меня порадовали.
Все-таки мои предки оттуда:)
я и гербец надыбал, конечно не наш, а вероятно, помещиков, которым мои предки оброк от ямской службы платили. Старый Оскол Курской губернии.

мелочь, а приятно...
дуб опять же нарисован, не липа какая-нибудь

[Zverozub]

может по истории крестьянских восстаний (этого добра в советские времена много писалось) что-то есть?
из того, что я смотрел по истории князей Глинских понятно, что население Северщины до 16 века жило еще совсем вольно.
когда Глинские ушли от польского короля на службу в Москву, то их земли раздавались польской шляхте, а те сходу севрюков стали закабалять.
да и Московское царство, как только укрепилось на этих землях, также стало ставить на них новых помещиков с замашками, на юге (напомним всем, что Северщина - это крайний юго-запад славянских земель) не виданными.

[Istorik]

Да, уважаемый Зверозуб, вы уж действительно стали заложником современных тюркских сайтов. Советую вам для разнообразия побывать и на других - якутских (тоже тюркских), кабардинских, чеченских или ингушских. Думаю, тоже почерпнёте для себя много интересного. Сейчас ведь такое время, когда каждый народ создаёт себе историю сам, и у каждого она получается самая-самая. Особенно выгодно ловить рыбку в мутной воде - создавать свою историю, спекулируя на тех эпохах, про которые сохранилось меньше всего материалов. Тут уж действительно полёт для фантазии - можно свалить в одну кучу и эмира Мамая, и Куманский кодекс, и Полтаву с Глинскими. Полтава между прочим известна с 1174 года, за 200 лет до Мамая, и тем более до Глинских Так что основать её они ни как не могли. И тем более не надо "напоминать всем" что, цитирую вас:"Северщина - это крайний юго-запад славянских земель" Ведь вас читают образованные люди, которые знают, что крайний юго-запад славянских земель это Македония и Черногория. Так что позвольте и мне напомнить вам, то что я вам уже говорил: не кичтесь своею неграмотностью в вопросах истории. Вы историю знаете очень плохо, и верите всему, что читаете на разных сайтах, не подвергая прочитанное критическому анализу, то есть действуете по принципу - мне это понравилось, значит это правда. Исправлять же все ваши ошибки нет ни времени, ни смысла - они у вас в каждой второй строчке. Например вы постоянно отождествляете "северян" и "сиврюков", а это не одно и тоже. А делая ошибки в малом, вы нагромождаете целый воз из неправильных выводов. Извините за откровенность.