Происхождение имени Кудеяр

[Zverozub]

для Xico
иранизмы в крымскотатарском языке не возможно разделить по происхождению, во всяком случае, этим никто не занимался.
кстати, вотан (родина) - это тюркское или иранское слово?
я тут увидел слово таты, если речь идет о населении Горного Крыма, то грамоте учили не только мальчиков во всех населенных пунктах (то есть не только детей аристократов), но и всех девочек.
под влиянием ислама для девочек существовало только одно ограничение - их не учили писать.
то есть массовое проникновение иранизмов могло объясняться как массовым знанием классической литературы Средней Азии, так и довольно высоким уровнем жизни и доступностью персидских товаров.
но мы ничего не знаем о языке аланов Крыма, который принадлежал к северо-иранской языковой общности.
самый простой случай - название Бахчисарай - оно из фарси, то есть под чужим культурным влиянием придумано, или из языка аланов, которые составляли в этих местах основную массу населения в период строительства города?

теперь о Кудеяре.
бегло я посмотрел, что может предложить по этому поводу яндекс.
действительно, материала не на одну хорошую диссертацию и в разных сферах.
например, достаточно серьезный отчет о Кудеяровых пещерах http://www.sgu.ru/ogis/club/kudeyar/rez.html
в целом образ благородного разбойника можно найти на Кавказе (фильм Дато Туташхия), в Крыму - Алим и огромное число Алим-коба (естественно, с мифическими кладами).
о разбойнике Алиме сохранились и полицейские протоколы и записки известного художника Айвазовского.
тем не менее народная молва разбойнику Алиму приписывала и куда более древние дела, чем середина 19 века.
то, что я успел посмотреть по Кудеяру наводит пока только на одну реальную личность.
это некий ордынский выходец, скорее всего Чингизид, родственник князьям Глинским, владетелям Северской земли (через хана Тохтамыша) и через Глинских также родственник Ивану Грозному.
если Кудеяр служил у Ивана Грозного в опричнине, то естественно, он заслужил славу у крестьян как грабитель и гнобитель боярства. Кудеяр мог делать это со всей жестокостью и размахом по велению царя.
то есть далее 15 века к неким древним северянам историческую личность Кудеяра уводить не стоит.
а вот сам мифический образ может иметь и более древние этажи, как и сакральная роль Кудеяровой горы.
во времена Хазарского каганата Северская земля находилась под его контролем, но были ли тогда тут разбойники? с чего разбойничать?
Хазарский каганат, как я понимаю, был образованием богатым и спокойным, жители Северской земли налога платили хазарам по беличьей шкурке в год с дома.
было ли имя Кудеяр уже распространено в 9 веке?
или уже были близкие по звучанию имена?
если гора эта выделяется в округе некими сакральными чертами, то и кудесников здесь хоронили не раз, и капища устраивали. опять же хазары местным религиозным обрядам не мешали.

смысл вести исследования и в более древние времена есть.
гелоны и будины, от которых, вероятнее всего идут северяне, по свидетельству Геродота, были более древними народами на юге Русской равнины, чем скифы.
но в древности уже надо искать некие созвучные слову кудеяр имена и понятия.
и уж, конечно, не обходить вниманием ни балтийские, ни славянские, ни северо-иранские, ни тюркские корни.
и при этом общие схемы народной мифологии иметь в виду.
что касается иранских корней северян или вообще славян (эти версии уж никак не вымрут), то достаточно просто сравнить музыку.
я вот себе купил в афганском магазине два сборника на сд. я говорил с продавцом, он сказал, что и у таджиков, и у пуштунов она популярна. обычный русский человек ее долго слушать не может.
она по другому совсем делается...
но и русская музыка вовсе не однородна. в разных областях совершенно свои манеры пения, может быть и существуют области, где плавающий тон, нечто вроде цыганского или еврейского надрыва, но другой. словами это глупо писать, хотя есть соответствующие понятия и специальная литература по теории народной музыки.
в общем принудительно тянуть всю тему только на Персию не стоит.

[tmadi]

кстати, вотан (родина) - это тюркское или иранское слово?

وطن - арабизм.

[Крама]

слав. ОТчизна, от-ец.. есть и слово ойчизна

[Крама]

то, что я успел посмотреть по Кудеяру наводит пока только на одну реальную личность.
это некий ордынский выходец, скорее всего Чингизид, родственник князьям Глинским, владетелям Северской земли (через хана Тохтамыша) и через Глинских также родственник Ивану Грозному.
если Кудеяр служил у Ивана Грозного в опричнине, то естественно, он заслужил славу у крестьян как грабитель и гнобитель боярства. Кудеяр мог делать это со всей жестокостью и размахом по велению царя.
то есть далее 15 века к неким древним северянам историческую личность Кудеяра уводить не стоит.

Ссылочку не подскажете на эту личность реальную? Сдаётся мне, что было бы всё так а не иначе - мы б об этом факте знали бы ещё с советской историографии. От Н.Карамзина, в конце концов..
Или я ошибаюсь? И если уж этот Чингизид Глинский в столь разных ипостасях проявлял себя на Северщине (с одной стороны - явный разбойник и тут же - царёв человек), то какое отношение он имел к тем же Кудеяровым пещерам на Саратовщине и вообще к населению Поволжья? и там бояр истреблял что ли, а добро ихнее крестьянам раздавал..? Тогда б его впору было б на царствие продвигать. А не Бориску - царём..
Кстати, к Вашему вниманию: имение Ширинских - известный богатый род крымских татар - так вот, их родовое имение носило имя Кудьяр.. В поисковике тоже есть. 

[Zverozub]

Ссылочку не подскажете на эту личность реальную? Сдаётся мне, что было бы всё так а не иначе - мы б об этом факте знали бы ещё с советской историографии. От Н.Карамзина, в конце концов..
Или я ошибаюсь? И если уж этот Чингизид Глинский в столь разных ипостасях проявлял себя на Северщине (с одной стороны - явный разбойник и тут же - царёв человек), то какое отношение он имел к тем же Кудеяровым пещерам на Саратовщине и вообще к населению Поволжья? и там бояр истреблял что ли, а добро ихнее крестьянам раздавал..? Тогда б его впору было б на царствие продвигать. А не Бориску - царём..

при взятии Казани в коннице Ивана Грозного было около 70 тысяч татар, сколько у него служило Чингизидов - может быть сотни, а может и тысячи.
по вашему о каждом опричнике есть исторические сведения?
Саратов, конечно, далеко от Брянска.
но и в Крыму расположение Алимовых пещер достаточно далеко от Феодосии и Карасубазара, то есть они есть и у Симферополя, и между Бахчисараем и Севастополем.
в Саратове мог быть другой Кудеяр, а мог быть и тот же самый, направленный царем на решение вопросов (теми же методами) в проблемную область.
крестьянам ни один, ни другой и никакой вообще Кудеяр ничего не раздавал. действительно, никаких сведений о таком предводителе крестьянских движений у русских историков мы не находим.

Кстати, к Вашему вниманию: имение Ширинских - известный богатый род крымских татар - так вот, их родовое имение носило имя Кудьяр.. В поисковике тоже есть. 

естественно, имя Кудеяр было популярным как раз во времена Ивана Грозного и формирования знати Крымского ханства.

[Крама]

По вашей логике выходит так, что чё-то сильно резко они все появились во времена Ивана Грозного, причём все почему-то Чингизиды, успели себя проявить на общественно-политической арене так, что родовые именья, пещеры и горы в их честь назвали, легенды сложили, но ни один Кудеяр не удосужился, как сейчас бы сказали, внимания прессы, то бишь никак совсем не попал в масс-медиа и у историков сведений нет. Zorro.

[jvarg]

Символ веры это молитва, в которой указывется отречение в т.ч. от 3-х богов, в т.ч. от Одина. Существует много ее текстовок на разных языках.

? ? ?
Какого еще Одина ?!

Если Вы имеете ввиду христианский символ веры, то он вот:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша.
Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася.
Распятаго за ны при понтийстем Пилате, страдавша и погребена.
И воскресшаго в третий день по писаниих.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца.
И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
И во едину святую соборную и апостольскую Церковь.
Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
Чаю воскресение мертвым.
И жизни будущаго века.
Аминь.

Отличия в разных языках и конфессиях незначительны.

Где тут что про Одина?

[Крама]

Похвально, Рулевой..
Да, воистину, не всяк Православный уже и знает оное откровение Бога нашего.
Но мы всё-таки на форуме, где присутствуют и мусульмане, и язычники, и иудеи конечно же. Негоже было бы нам ущемить Чьё-либо чувство в вопросах религии..
А в рамках научного подхода к рассматриваемому вопросу относительно бога викингов Одина, а также обожествлённого вождя северян разбойника Кудеяра отступление сие может быть и полезное.   
Смеюсь и плачу, плачу и рыдаю..

[Драгана]

Все верно,в Символе веры ничего нет про Одина.Хоть наизусть эту молитву не знаю,но с текстом встречалась,и там,кажется,был именно этот вариант.

[Istorik]

Ну что ж, расскажу, как у меня возникла гипотеза о связи Кудеяра с Северской землёй.

О Кудеяровой горе, которая находится возле города Новозыбкова Брянской области, в Карховском лесу, в литературе сведений практически не имеется. В Интернете я ничего не нашёл, а в обычной литературе только у Н. Костомарова в его повести «Кудеяр», следующее:
"Нынешний редактор киевской газеты "Труд", почтенный А. А. Русов, лет тому назад пять обязательно сообщил мне, что в Черниговской губернии, в Новозыбковском уезде, в даче села Рыловичи, у речки Каменки, между поселениями Демевкою и Василевскою (Дубровка тож), есть песчаный бугор, носящий в народе название Кудеярова погреба. Живущий в том краю народ, говорящий наречием, составляющим переход от малорусского к белорусскому, думает, что там лежит клад, зарытый назад тому триста лет Кудеяром-разбойником. Этот Кудеяр был необычный силач, царя не боялся, разбивал знатных и богатых, а за бедных заступался. «Мы сами було думали, що яго ня було на свети, дак яго знають и в Подольской губернии-наши люди с коробками туда ходили и там слышали, що у яго и там есть погреб. И в Саратовской губернии были у яго погреба. А наш погреб, значит, самый главный. Наши ребята хадили-хадили коло яго, дак ни дается! Бають-заклятый. А сам Кудеяр на острове ляжить прикованный: он бы и встал, дак ня сила... птица пролятить да все мясо з яго и абклюе. Дак що вона абклюе, знов на яму наросте. Так и ляжить там... А я, каже, як бы встал, я бы всех сваих багатств даймов. Дак ня сила встать.» 
Как известно, Костомаров был выдающимся русским и украинским историком.

Легенды о Кудеяровой горе я слышал от местных жителей города Новозыбкова. Правда эти легенды отличаются от тех, которые приводит Костомаров. По этим легендам Кудеяр был известный разбойник и волшебник, тип Робин Гуда, который лихоимцев обирал, а бедным помогал. На Кудеяровой горе была его ставка. Время от времени он появлялся в городе, и вершил свой суд. Власти посылали даже войска на Кудеярову гору, поймать его, но он всякий раз своим волшебством становился невидимым, и от преследователей ускользал. Я сам разговаривал с одной старой бабушкой, которая клятвенно уверяла меня, что во времена её детства, в 20-е годы, Кудеяр появился в городе и навёл шороху среди большевиков, а поймать его они, конечно же, не смогли. Так что этот Кудеяр принимает, в какой-то степени, бессмертные черты, то есть возможность переходить из эпохи в эпоху, и везде вершить свой суд. Кстати, и в легенде, приведённой Костомаровым, Кудеяру присущи прямо Прометеевы черты – вспомните орла, клюющего печень.

Почему я предположил что Кудеяр мог быть вождём или жрецом у северян. Дело в том, что из всех легендарных героев северной части Северской земли (так называемой Стародубщины или Западной Брянщины) нам известно только два – Кудеяр и Соловей-разбойник. По поводу Соловья большинство известных исследователей русских былин (Гильфердинг например) считают, что бой его с Ильёй Муромцем произошёл возле современного города Карачева Брянской области. Там протекает речка Смородинка, где, согласно былине, произошёл бой, да и местные жители и в 19 веке и сейчас рассказывают об этом легенды и показывают место сражения. Даже имя города местные жители выводят из того, что конь Ильи Муромца здесь, после свиста Соловьиного, сел «на карачки». Подробнее об этом можете прочитать хотя бы в «Литературной энциклопедии», статья «Былины» (есть в Интернете, академическое издание 30-х годов).
Я заметил, что и у Соловья и у Кудеяра есть две главные черты, которые их объединяют. Во-первых и тот и другой «разбойники». Во-вторых оба волшебники, обладатели сверхъестественных свойств. Один может оборачиваться невидимкой, другой своим свистом может убивать людей. А кто во времена родоплеменной демократии становился вождём? Во-первых храбрый воин (разбойник по нынешнему), во-вторых «кудесник», тот кто мог заставить соплеменников уверовать в его волшебные способности, дабы они его превозносили и почитали. Возможно и Соловей и Кудеяр были местные вожди, которых естественно центральная власть считала "разбойниками", и насылала на них своих Муромцев (в былине ведь об этом и речь). В пользу того, что Кудеяр был северянином говорит и тот факт, что легенды о нём имеют массовое хождение именно на землях северян – смотри Фасмера, а в Черниговской области фамилия Кудеяров весьма распространена. В Саратовскую область, как известно, был массовый приток украинцев (знаменитый Жёлтый Клин), возможно, что легенды о Кудеяре занесли туда именно они.

На основании полученных от уважаемых форумчан сведений я рискну выдвинуть следующую гипотезу: возможно из новоперсидского языка имя Ходояр в 9-10 века уже проникло к тюркам, в том числе и к хазарам, и сохранило здесь свой сакральный смысл – «Любимец Бога». От хазар это имя, как сакральное, вполне могло быть перенято и северянами. Были ведь между ними связи, а имена распространяются между народами очень быстро (армянам, например, нравится имя Альберт, а татарам Эдуард и Марат, эти имена стали для них вполне национальными, хотя какие связи существовали между этими народами и средневековыми германцами и французами?). Имя Кудеяр вполне могло прижиться как княжеское или имя жреца у северян, ведь оно имело явное созвучие со славянскими словами «кудесник» и «Яр» (как имя языческого бога), к тому же освящалось хазарским авторитетом – сильнейшим на то время государством Великой Степи. Потом же, в 13-16 веках, когда на Руси появились другие Кудеяры, тюрки, татары, имя подзабытого вождя стало ассоциироваться с грозными сборщиками дани, так в некоторых легендах Кудеяр стал татарином. Хотя в Брянской и Черниговской обл. его татарином не считают, это характерно для более южных районов, где контакты с татарами были сильнее.

Я думаю, моя гипотеза имеет право на существование. Ведь все сведения о дохристианских временах на Руси нам приходится собирать буквально по крупинкам, выуживать их из памяти народной. Ведь с Кудеярами боролась и христианская церковь, да и просто великие потрясения народные – нашествие татар Батыя, войны, голод, стирали из памяти старые легенды или переделывали их до неузнаваемости. Древние северяне письменности не имели, писатели Киевской Руси сплошь были монахами и языческие верования считали «диавольскими», и о них не писали. Поэтому так мало мы о них и знаем. Но ведь были они! Наши языческие предки не были ведь питекантропами, только что спустившимися с деревьев, у них существовала развитая система мифологии и собственного мироощущения. Разобраться в ней и есть наша задача.

Кудеярова же гора в Брянской обл. возможно была столицей Кудеяровой, его крепостью, засыпанной во времена борьбы с язычеством, может быть там было древнее капище этого вождя, а может быть там он похоронен, и это его могильный холм, курган. Раскопки, на сколько мне известно, там никогда не проводились.

[Istorik]

Кстати языческих курганов на Стародубщине великое множество.

Знаменитый русский поэт Алексей Константинович Толстой (автор "Князя Серебряного" и "Царя Фёдора Иоанновича"), большую часть своей жизни провёл на Стародубщине, в своём имении Красный Рог, современного Почепского района Брянской области. Здесь он написал и свою известную балладу "Курган", повествующюю как раз о нашей древней истории и о памяти о ней у потомков.

А. К. Толстой
КУРГАН

В степи, на равнине открытой,
Курган одинокий стоит;
Под ним богатырь знаменитый
В минувшие веки зарыт.

В честь витязя тризну свершали,
Дружина дралася три дня,
Жрецы ему разом заклали
Всех жён и любимца коня.

Когда же его схоронили
И шум на могиле затих,
Певцы ему славу сулили,
На гуслях гремя золотых:

«О витязь! делами твоими
Гордится великий народ,
Твоё громоносное имя
Столетия все перейдёт!

И если курган твой высокий
Сровнялся бы с полем пустым,
То слава, разлившись далёко,
Была бы курганом твоим!»

И вот миновалися годы,
Столетия вслед протекли,
Народы сменили народы,
Лицо изменилось земли.

Курган же с высокой главою,
Где витязь могучий зарыт,
Ещё не сровнялся с землёю,
По-прежнему гордо стоит.

А витязя славное имя
До наших времён не дошло...
Кто был он? венцами какими
Своё он украсил чело?

Чью кровь проливал он рекою?
Какие он жёг города?
И смертью погиб он какою?
И в землю опущен когда?

Безмолвен курган одинокий...
Наездник державный забыт,
И тризны в пустыне широкой
Никто уж ему не свершит!

Лишь мимо кургана мелькает
Сайгак, через поле скача,
Иль вдруг на него налетает,
Крилами треща, саранча.

Порой журавлиная стая,
Окончив подоблачный путь,
К кургану шумит подлетая,
Садится на нём отдохнуть.

Тушканчик порою проскачет
По нём при мерцании дня,
Иль всадник высоко маячит
На нём удалого коня;

А слёзы прольют разве тучи,
Над степью плывя в небесах,
Да ветер лишь свеет летучий
С кургана забытого прах...

<1840-е годы>

В первоначальной редакции были ещё шесть строф. Здесь говорилось о том, как, когда гаснет день, на кургане появляется тень забытого витязя, как он вздыхает о своей промелькнувшей славе, сетует на певцов, которые обманули его, обещая бессмертие, и т. д.

Ну чем вам не песня о Кудеяре?

[Крама]

/Раскопки, на сколько мне известно, там никогда не проводились./
..И дай Бог, чтоб никогда не проводились.. Накопались уже. Как вспомню "Слово о полку Игореве", наших известных академиков, да и всех кто приложил свои "обоснования", сколько диссертаций позащищали, а..
Ну, допусим, даже если на этой Кудеяровой горе горе наши историки и археологи проведут раскопки, то что найдут?.. - в лучшем случае-то.. Клад. Датируют его. Хорошо. Но самой горы после них уже не будет. А все загадки как были, так и останутся. Варвары.. - Ухватить бы при жизни своей нечто, возвысить имя своё на чужом имени, а пройдут годы и всё останется в тумане как и было.
Искать же вам надо, если действительно до истины хотите докопаться, а не руководствуетесь тут меркантильными соображениями, - ещё раз говорю, - со слов КУДЬ и КУДЯ. Есть вариант Кудья. Всё! Пока это не будет проанализировано с лингвистической точки зрения "от тайги до британских морей", начиная с приморской реки Куда, пермской деревни Кудья и заканчивая Кудовой в Силезии - усё буде марна праця
А стихотворения к делу не пришьёшь. оно как на десерт (когда тайна уже раскрыта) - то можно, но историк в данном случае не должен брать в качестве доказательства своей версии сие сочинение. Написать и я не могу. Поэму! Поэму о Кудеяре. Но позже, может быть, когда-нибудь.
А от слова перс. ХОДА делать аналогию с КУДь, КУДЕ и тому подобно - я бы, мягко говоря, поостерёгся, дабы не прослыть профаном. а не профи. Это ложный путь. Не тратьте на него время.

[Zverozub]

Кстати языческих курганов на Стародубщине великое множество.

Знаменитый русский поэт Алексей Константинович Толстой (автор "Князя Серебряного" и "Царя Фёдора Иоанновича"), большую часть своей жизни провёл на Стародубщине, в своём имении Красный Рог, современного Почепского района Брянской области. Здесь он написал и свою известную балладу "Курган", повествующюю как раз о нашей древней истории и о памяти о ней у потомков.

А. К. Толстой
КУРГАН

В степи, на равнине открытой,
Курган одинокий стоит;
Под ним богатырь знаменитый
В минувшие веки зарыт.

Ну чем вам не песня о Кудеяре?

честно говоря, для меня новость, что Алексей Толстой большую часть жизни провел не в Крыму. я всегда думал, что жил и писал он в имении, которое оставил ему дядя по матери Антон Погорельский (Перовский).
детские годы Алексей, во всяком случае, провел в путешествиях по Европе вместе со своим дядей (написавшим, кстати, именно для этого Алешеньки "Черную курицу").
а после смерти Перовского по его завещанию Алексей получил имение в Меласе (между Ялтой и Севастополем).
второй вопрос более важный - я всегда думал, что вокруг Брянска главное - Брянский лес (я даже там служил, в Калужской области, у деревни Дурнево:),
но понятно, что в Северской земле вообще есть и лесостепная зона.
но "в степи, на равнине открытой..." - это точно про Брянскую область?

В любом случае, стихи замечательные.
А исторические знания Алексея Толстого действительно были очень обширны.

[Zverozub]

По вашей логике выходит так, что чё-то сильно резко они все появились во времена Ивана Грозного, причём все почему-то Чингизиды, успели себя проявить на общественно-политической арене так, что родовые именья, пещеры и горы в их честь назвали, легенды сложили, но ни один Кудеяр не удосужился, как сейчас бы сказали, внимания прессы, то бишь никак совсем не попал в масс-медиа и у историков сведений нет. Zorro.

если вы так меня поняли, то так оно и есть. - хотя, конечно, я пытался сказать нечто другое, но это уже мои проблемы (буду стараться в дальнейшем быть более понятным).
эпоха Ивана Грозного действительно была важнейшей в формировании русской нации и ее возвышения над другими братскими славянскими народами.
Казань и Астрахань он не смог бы взять без татарской конницы, которая в наших школьных учебниках абстрактно именуется дворянской конницей и первым регулярным русским войском.
русские (славянские по происхождению) крестьяне сидели себе дома, богатые крестьяне входило в число лучших людей, участвовали в местном самоуправлении. понятное дело, платили налоги, но жили долго и сытно.
а вот дворяне жили не долго, и часто не сытно, во всяком случае и грабежами не брезговали, тем более во времена опричнины, когда это царем поощрялось.
много ли имен опричников сохранила нам наша история?
даже главного святого того времени Святого Христофора Волчеголовца соскребли со всех церквей за исключением двух -  сейчас известны только две фрески со Святым Христофором — в Ныробе (Пермский край), где он изображен с собачьей головой, и в Свияжске, где голова святого больше похожа на лошадиную.
Имя Курт и культ волка у германцев и тюрков и Как святой Христофор покорил Казанское ханство и Пермь - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1

в легендах всегда переплетаются судьбы героев разных исторических эпох.
так что пожелаем Историку найти их и в средних веках, и на заре язычества.

в русских исторических хрониках имена дворян могут приводиться только православные, принятые в крещении, а местные крестьяне, естественно могли знать домашнее семейное имя.
в Крыму зять Хаджи Гирея князь Мангупский Алексей фигурирует в генуэзских хрониках под этим именем, а в османских как Улу-бек.

Богдана Хмельницкого мы все знаем под традиционным, вероятно, родовым языческим именем, а имя его при крещении Зиновий...
в общем, генеалогию и геральдику надо смотреть тщательно, и особое внимание уделять материнским линиям. а то у нас как-то принято считать, что авраам породил исаака без помощи матери:)

наводку про Кудю я не пропустил. просто не дается с первого раза.
слово не тюркское точно. при том, что корень обнаруживается во многих русских и украинских фамилиях и часто звучит по татарски: Кудимов, Кудинов, Кудь...
в крымскотатарском хода - бог, а корней куд и код вообще нету, во всяком случае в литературном языке.
Ширинский Кудьяр, скорее всего конструкция связанная с яром (обрывом поблизости это поселения).

с выражением "за кудыкину гору" надо разбираться. оно распространено повсеместно в России, значит, достаточно древнее. не исключено, что и восходит еще к скифским временам.

а вообще в топонимике самая первая версия, с которой надо работать - название гор, долин, сел и прочего по фамилии или имени владельца.
дальше уже искать по каким причинам и каким созвучиям к последнему названию могли приклеиться прежние легенды.

[Крама]

Браво, Zverozub !
Подписываюсь и под этими последними словами. Но я б покороче сказал: из топонимимки слов не выбросишь. Как из песни

[Zverozub]

Подписываюсь и под этими последними словами. Но я б покороче сказал: из топонимимки слов не выбросишь. Как из песни

ну это ты сказал не подумавши.
Нестора летописца его заказчики заставили сжечь исходные летописи.
в Крыму в ночь с 18 на 19 мая 1944 года были переименованы все населенные пункты не только с тюркскими и греческими названиями, но и с названиями более древними. переименования проводили редакторы районных газет. хорошо еще хоть водка тогда была не под запретом, как при Горбачеве.
в основном нормально ребята справились. даже кальки появились вроде Караджа - Оленевка, Микропотамус - Малоречка.
были и забавные названия - Семенное - по станции искуственного осеменения.  жители сего славного поселения до сих пор именуются семенчане:)
топонимика как любое порождение культуры подвергается давлению властей.

[Zverozub]

уважаемые господа иранисты, вас на этой теме достаточно много, чтобы я не открывал новой темы.
хозяину тему приношу свои извинения, но хочется задать вопрос личный и при этом не заводить отдельного топика.
сегодня я прошел анализ кератиноцитов волос. с уточнением по фенотипическим признакам (форма ушей, носа, цвет и форма глаз, тип питания).
результаты таковы:
основной генетический тип - иранский (то есть ИМЕННО НЕ-арийский, о чем я не раз писал в связи с темой привязанности арийцев к коровьему молоку).
сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский          -   4
иранский             - 13
туркменский        -  1
греческий            - 4
ливанский            - 1
финский              -  3

о моей фамилии - Русанов, общеизвестно и общепринято, что это:
1. одна из древних русских фамилий, которая встречается в разных областях России и среди крестьян, дворян и купцов.
2. происходит она от древнего языческого имени Русан, которое существовало также и в женской форме Русана.
3. якобы имена эти существовали в болгарском и чешском, то есть у западных и южных славян (пишу  "якобы", поскольку о болгарском и чешском следе есть только в русских источниках, а в самих болгарских и чешских даже и близкого ничего нет).
для наводки могу сообщить только что вместе с Русановыми в Крым из России приехали Гамовы (вероятно, из тех же мест). Со словом "гам" все понятно, это избыток, очень много, насыщение.
украинское - вгамуваты - насытиться. русское шум и гам - громко и много.
а вот со словом русан вовсе не просто и славянских версий нет на самом деле. как и тюркских. остаются только финские и иранские.
еще раз извиняюсь, но на правах генетического иранца (скифа, сармата, казака) имею некоторые права на тему о Кудеяре:) на фина я точно не похож, так что пожалте, плз иранские варианты.

[Крама]

Если б не подпись и не длинное вступление, то признал бы тя и за араба, чалму наверх, халат на плечи, если много не говорить (что будет весьма проблематично) - в арабской мечети за своего примут.
Только вот на "ты" мы - не переходили, уважаемый НЕ(уже)ариец Русанов.

[antbez]

основной генетический тип - иранский (то есть ИМЕННО НЕ-арийский, о чем я не раз писал в связи с темой привязанности арийцев к коровьему молоку).

Это- уже что-то псевдонаучное, надо переносить в соотв. раздел

[antbez]

Этимология корня "рус"(откуда, наверное, и "русан") до сих пор не установлена. Какие-угодно предположения существуют на этот счёт! Мне кажется, что это- совсем не иранский корень!

[арьязадэ]

зверозуба надо отправить на форумы отморозков иначе он отпугнет все добропорядочное сообщество данного форма.

[antbez]

зверозуба надо отправить на форумы отморозков иначе он отпугнет все добропорядочное сообщество данного форма.

Ну зачем же человека оскорблять? Просто его рассуждения во многом дилетантские

[арьязадэ]

Ну зачем же человека оскорблять? Просто его рассуждения во многом дилетантские

я не о дилетантности.

[vizantiy]

Все верно,в Символе веры ничего нет про Одина.Хоть наизусть эту молитву не знаю,но с текстом встречалась,и там,кажется,был именно этот вариант.

Ну поймали, смеюсь и плачу!!!!
:DОтрадно слышать, что в наше время есть люди знающие СИМВОЛ ВЕРЫ. Однако Вы на самом деле, считаете что все текстовки молитв живут без изменений? То, что Вы знаете является более-менее современной переработкой молитвы. Старый (частично этот старый текст есть в САКСОНСКОЙ МОЛИТВЕ КРЕЩЕНИЯ) текст СИМВОЛА ВЕРЫ был несколько другим. Полный СТАРЫЙ  текст я к сожалению привести не могу, но об Одине приведу.
Вот здесь (http://www.auditorium.ru/books/2026/gl1.pdf) в факсимиле книги  Гухмана на стр.18, второй абзац с верху:
........
По всей франкской земле и на завоеванных территориях распространялись указы Карла, обязывающие каждого подданного изучать и знать наизусть "Отче наш" и "Символ веры". Имелся, по видимому, в виду немецкий текст, т.к. подавляющее большинство населения не знало латыни. В "Символ веры" обязательно включалось отречение от старой веры: ср. древнесаксонский текст VIIIв, где упоминвется (Thunaer ende Uuodan ende Caxnote ende allum them unholdum) Тор и Водан и Какснот и все нечистые (духи).
...............

Рад был помочь ликвидировать пробел в незнании. 

[Драгана]

Молитва Богородице-тоже есть в 2 вариантах,старослав.и рус.И Отче наш.Только 2 эти молитвы знаю,но с переводами так действительно такая петрушка!Иже еси на небеси-перевели как сущий на небесах,Хлеб наш насущный даждь нам днесь-..дай нам на каждый день..