Происхождение имени Кудеяр

[Zverozub]

У нас кинщик будет?

хороший вопрос. разве тема не будет иметь успех, если о Кудеяровой горе сделать научно-популярный фильм?
авторы могут поколесить по хорошим теплым странам. попить кумысу, кальянчик покурить...
может и клад какой-никакой найдут, если Кудеяр не только кудесничал, но и разбойничал в меру...

[Zverozub]

Цитата: в голове у него полная каша.
В чужой голове кашу видим, а в своей компота не замечаем.

один из моих учителей Гришанков говорил - винегрет чисто человеческое произведение и требовал, чтобы географическая характеристика делалась по шаблону. в случае со сравнение разных географических объектов это действительно имеет смысл.
однако, если вы делаете фильмы, то для их коммерческого успеха они должны строиться по принципу винегрета, чтобы для каждого зрителя там был уложен аппетитный кусочек.
в случае с мировоззрением никакой целостности и соразмерности быть не может.
мир не познаваем (читайте книжки по кибернетике и общей теории систем), поэтому человек с исследовательским складом ума, чтобы успокоиться и не бегать вечером по улицам в поисках, кого бы убить или замучать вопросами, должен для себя решить разные вопросы. и каждый решает эти разные вопросы с помощью пестрой смеси теорий, догм и гипотез, каждая из которых на самом деле противоречит другой.
отсюда вывод. я предлагаю пользоваться вместо понятий каша и компот более точным понятием винегрет 8)

[Крама]

Кудея есть такое село в Читинской области, Сретенский район.
чешский путешественник- писатель Зденек Матей Кудей (из передачи Радио Прага)
Кудей- фамилия в Бресте и вообще в Белоруссии

[Крама]

  В поисковиках интернета достаточно информации по Кудеям и Кудеярам. Не ленится искать только надо и главное как искать знать. мне уже понятно происхождение и расклад имени. А кинщик пусть снимает фильм о каше с компотом под винигрет персидсого разлива 

[jvarg]

может и клад какой-никакой найдут, если Кудеяр не только кудесничал, но и разбойничал в меру...

Ага, жди...

В тех местах кудеяровы клады уж лет 500 все, кому не лень, ищут

Любимая забава десятков поколений пацанов, да и взрослые не остатают.

[antbez]

По-персидски слово пишется خدا. Первый гласный краткий o (по крайней мере он так обозначается в латинской транскрипции). Краткого u в литературном языке нет. В дари тоже будет xodâ.

Как это нет?!

[antbez]

Xuda- исконное персидское слово, среднеперсидское- xvaday

[Istorik]

Да, блин, заболтали тему!

Господа! Имейте совесть! Конечно, не спорю, что ваши рассказы о гиперборейцах, речках Хабаровского края и о том «як прочани пішою ходою обходять церкву», чрезвычайно познавательны и интересны, но всё же, господа, есть же для этого специальная тема на форуме, где можно с пользою для души поболтать и о речках и о прочанах.

С нетерпением жду ваши познавательные рассказы по этому адресу: Лингвофорум – Просто общение – Псевдонаука.

Если же вам нечего конкретно сказать о происхождении имени Кудеяр, то позвольте с вами здесь попрощаться. Приятно было познакомиться, господа!

А конкретно в тему у меня такой вопрос: почему имя Ходояр присуще именно новоперсидскому языку? Почему оно не могло употребляться у ираноязычных народов Северного Причерноморья? Потому ли, что данная смысловая конструкция появилась в иранских языках значительно поздно? Или быть может слово «ходо» в смысле «бог» не употреблялось у древних иранцев на рубеже нашей эры?

[Крама]

Многие исследователи считают это имя татарским

В свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".
В связи с этим у меня возникли такие вопросы:
1. Можно ли это имя считать тюркским, и если да, то можно ли его перевести с тюркского на русский, или найти какие-нибудь однокоренные слова?
2. Не могло ли имя Кудеяра быть именем иранского (скифского?) бога, по примеру Хорса, перешедшего в языческий пантеон племени летописных северян, а от них в более позднее время попавшее на Волгу с переселенцами с Северских земель?
3. А может быть имени Кудеяра однокоренным есть древнерусское "кудесник"? Ведь в северских легендах о Кудеяре рассказывается как о волшебнике, чародее.
Хотелось бы услышать ваше мнение.

P.S. На данные мысли меня подвигли воспоминания о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён? Хотелось бы узнать, как мои предположения могут быть оценены с точки зрения лингвистического анализа.

С точки зрения лингвистического анализа - ЧТО именно учёный наш хочет знать или узнать для соискания своей работы на степень? Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён?
Так нет. это бред. Историк к тому ж, находясь в Тюркологии настаивает самим вопросом, его постановкой на иранской версии, так зачем было заходить в Тюркологию - что бы тюрки сказали и поклялися что НЕТ у них такого имени?
К тому же тема вообще висела без отзывов долгое время, и понятно почему.
И если уж, навели историка в верное направление мысли - то зачем в Псевдо отсылать. мне с Вами, историк, болтать, как Вы выразились тут как раз неинтересно, но для себя я разгадку КУДЕЯРА  - нашёл, а Вы, Историк, ищите её дальше. Удачи. 
Но только географию попутно к предвзятой истории тоже надо б знать и не путать Хабаровский край и Читинскую область, ибо там расстояния не то что в Украине или Зимбабве..

[shravan]

По-персидски слово пишется خدا. Первый гласный краткий o (по крайней мере он так обозначается в латинской транскрипции). Краткого u в литературном языке нет. В дари тоже будет xodâ.

Как это нет?!

Вообще то его действительно нет в литературном фарси (тегеранское произношение). Краткий парный гласный к долгому u - нечто среднее между русскими у и о. В юниперсе он обозначается, как o, поэтому долгий u пишется без шапочки.

[antbez]

Да. Я привык больше к классическому персидскому.

[Zverozub]

В тех местах кудеяровы клады уж лет 500 все, кому не лень, ищут
Любимая забава десятков поколений пацанов, да и взрослые не остатают.

о, клево! так это же тема как раз для ТВ самый забой. есть клад или нет - не имеет никакого значения.
я студентам всегда тему о туристических ресурсах начинаю читать с лохнесского чудовища. самый гнусный по климату район европы с самым тупым населением и полным отсутствием ресурсов процветает много десятилетий. а тут такая мулька про клад, и гора, и тайна ...
золотое имечко короче...
теперь о серьезном - текст, пожалуйста.
тогда настроимся на рабочий лад.
рассуждений о том, что скифы были ираноязычными сколько угодно.
но доказательства даже у Абаева, который как бы классик и авторитет строятся только на нартском эпосе.
если бы кто-нибудь из молдаван не поленился, то вполне мог бы на основе молдавских народных сказок (я читал в детстве, очень интересно) тоже выстроить хорошую версию. не хуже версии Абаева.
горячий иранист академик Шумовский имени Кудеяр посвятил немало строк, он же ооочень горячий сторонник того, что Киев основал персидский шах Кий Хосров (Лыбедь при этом оказалась не при делах, зато Щек редуцировался в простой титул - шах).
как мы видим, иранисты, которые приняли участие в этой теме настаивают на том, что имя Кудеяр и все возможные варианты вовсе не так стары, чтобы говорить о заре появления славян на исторической арене. то есть речь может идти вовсе не временах северян, а о 15-17 веках.
в фольклоре, в общем, нормальная штука - наслоение преданий с похожими по именам героями.
давайте текст, пожалуйта.
я (и вероятно, Крама) - мы будем пытаться работать над не-иранскими версиями. по причине не знания персидского, но некоторого знакомства с нашими реалиями в виде камней, гор и морд. с другой стороны уже есть хороший потенциал иранистов.
только не давите на нас. мы же не на работе. форум - это общение. а общение - это не за деньги и без ответственности.
про фильм на эту тему я серьезно сказал. тема хорошая, зрелищная, полезная во всех отношениях, прежде всего воспитания культуры межнационального общения. но для фильма обязательно нужна и интрига - клад, обряды жуткие, магия, геройство.
написанием диссертации или научной статьи жизнь не заканчивается.
даже лекции читать студентам надо все равно с интригой и тайнами.

[арьязадэ]

Уважаемый Арьязадэ, у меня в связи с этим ещё несколько вопросов:
1. А в каком веке сложился новоперсидский язык?
Согласно имеющимся документам это имя встречается у татарских послов на Руси в 16 веке. Могло к этому времени имя Кудеяр (Ходаяр) проникнуть из новоперсидского в тюркские языки?
2. Как я понял, "хода" это заимствование из арабского? То есть, до 7 века это слово попасть в персидский язык не могло?
3. Вопрос ко всем: всё таки версия "Кудеяр" от "кудесник" имеет право на существование?

1. новый вариант персидского языка, "ново-персидский язык", язык иранцев, обращенный в ислам, начал складываться в 8-м веке и в 9-м веке уже был поностью стандартизован и стал официальным языком первого пост-исламского иранского государства - государство Саманидов со столицей в Бухаре. персидский язык с этого времени начал выполнять функцию языка культуры, высокой литературы и администрирования не только на исконно персидских террориях (иран, афганистан, таджикистан, азербайджан и узбекистан) но и на огромной территории от Турции, юга России до Индии, осталяя за арабким языком религиозную и научно-техническую функции. знание персидского языка наряду с арабским был обязательным во всех медресе, например, Казанского ханства. и неудивительно, что даже сейчас татарский язык изобилует персизмами даже в казалось бы совсемпростых словах, например дни недели. персидский язык начал сдавать свои позиции относительно недавно, после экспансии русских на Кавказ и Центральную Азию и англичан в Индию и, конечно после реформ Ататюрка в Турции.

2. слова "хода" в арабском языке нет даже сейчас - они используют только слово "Аллах". первоначально слово "хода" среди иранцев имело смысл "хозяина" или "владельца", а также "владыки", "короля". например в средне-персидском языке (3-8 века) была написана книга "Хватай-намак" ("книга королей"), новоперсидский вариант этой книга потом был написан Фирдауси в 11 веке, "Шах-намэ".

3. возможность вывода "Кудеяр" от "кудесника" - этот вопрос не мне а славистам.

[Крама]

С Кудеяром разобравшись без особого интереса, интересен мне стал теперь вопрос с именем богом Одина. Спасибо, знатаки персидского на мысль навели! попробуем разобраться тут же, не открывая новой темы.
/ Краткий парный гласный к долгому u - нечто среднее между русскими у и о. В юниперсе он обозначается, как o, поэтому долгий u пишется без шапочки./

А не есть ли тут дальнее сходство со стар.-слав. анахронизмом лигатурой "оу"..?
Другими словами - долгий звук О в персидском - он не имел возможности как бы "выпадать"? Ударение должно было быть именно на этом долгом У-О?

[vizantiy]

А что, ОДИН=ЕДИНый-Первый не подходит?
Кстати Одина в германских записывали еще как Водана.

[Крама]

А что, ОДИН=ЕДИНый-Первый не подходит?
Кстати Одина в германских записывали еще как Водана.

Спасибо за подсказку, но тогда уж не трудно ль будет уточнить языком германским оригинальным как именно оно было писалось..?
А подходить может и подходит, но это для первокласника из арийской школы. Меня интересует более глубокий анализ и, подчёркиваю, возможная - связь, пусть даже непрямая, с наиболее древними языками, в чём и надеюсь на умы и знания сведущих в оных языках.
У меня сразу появилось, например, желание связать слова Хода и с "хозяин", но пока ещё рано, слишком много звеньев не хватает для этой лингвистической цепи.

[vizantiy]

Писалось по разному: скандинавское - Один (Odin), английское - Воден
     (Woden), голландское - Водан (Wodan), германское - Вотан
     (Wotan)
У Гухмана "История германского лит. языка" встречал написание - Uodan,UUodan. А вообще есть масса разных написаний Одина в СИМВОЛЕ ВЕРЫ

[арьязадэ]

А что, ОДИН=ЕДИНый-Первый не подходит?
Кстати Одина в германских записывали еще как Водана.

Спасибо за подсказку, но тогда уж не трудно ль будет уточнить языком германским оригинальным как именно оно было писалось..?
А подходить может и подходит, но это для первокласника из арийской школы. Меня интересует более глубокий анализ и, подчёркиваю, возможная - связь, пусть даже непрямая, с наиболее древними языками, в чём и надеюсь на умы и знания сведущих в оных языках.
У меня сразу появилось, например, желание связать слова Хода и с "хозяин", но пока ещё рано, слишком много звеньев не хватает для этой лингвистической цепи.

слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" .

[Крама]

слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" .

Ваша мысль не лишена остроты, но сдаётся, что ходжа - это и есть ходжа, которого мы знаем как ходжу. тут легко объяснима связь.
Более близкое сравнение у слова хозяин - это немецкое Дом, хауз по-русски. В укр. кстати есть и слово хАзяин. Кстати именно Дом- укрытие, защита- и ассоциировался первоначально с богом. Трудность сопоставления, привязки персидского (или всё же арабского - не знаю) слова ХОДА в значении бог (опять же: если мы ничего не путаем в произношении и написании персиянского варианта применительно к русской лексике) - в том заключается, что звук Д (пусть даже Т) переходит в звук З (хаузяин) без какой-либо видимой причины. Но если объяснение либо аналог этому явлению сыщется в закромах лингвистических таинств, то можно будет вернуться к нашим баранам. За мясом. А пока что я не припоминаю употребление типа ходяйство или хотарство наравне с хозяйством, ну, разве что слова из укр. хата да хутор, но тут всё вилами по воде писано, доказательтв - нет пока что.
А вот Один... Один.. Есть теперь серъёзный и важный вопрос к тем, кто всеръёз владеет классикой персидской истории и ближне-восточными языками.
А Символ Веры - это что такое, vizantiy ? Троица? или как и в кого верить..

[Istorik]

новый вариант персидского языка, "ново-персидский язык", язык иранцев, обращенный в ислам, начал складываться в 8-м веке и в 9-м веке уже был поностью стандартизован...персидский язык с этого времени начал выполнять функцию языка культуры, высокой литературы и администрирования...на огромной территории от... юга России до Индии...

Интересно поподробнее услышать про Юг России.
Наверное имеется в виду Хазарский каганат?
Другие возможности использования новоперсидского языка на Юге России после 9 века что-то на ум не приходят.

[vizantiy]

Символ веры это молитва, в которой указывется отречение в т.ч. от 3-х богов, в т.ч. от Одина. Существует много ее текстовок на разных языках.

[sknente]

GENERAL: мн. хозя́ева, хозя́я, также в знач. "злой дух, домовой", терск. (РФВ 44, 110), амурск. (Карпов), колымск. (Богораз), хозя́йка, укр. хазя́ïн, блр. хадзя́iн (под влиянием слова хадзíць "ходить"; см. Аппель, РФВ 3, 88), др.-русск. хозя "господин" (Афан. Никит.). Заимств. из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин", тур. ẋоdžа, крым.-тат., чагат,, азерб., тат. ẋоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708). Непосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин"

[Крама]

Ясно. Дякую, дзенкую.
Круг сужается, господа мыслители!
Но надо кровь из носу докопаться до глубин происхождения этого титула или понятия ХОДА - с этим длинным гласным "уо" или "оу", кто ж теперь в оригинале-то услышит и разберёт..
Другими словами есть подозрения на то, что первая согласная х всего лишь как приставка могла закрепится в персидском и других, а основа слова всё же это самое долгое гласное.. А? тогда всё сходится тютелька в тютельку, всё становится объяснимым, все ваши вышеприведённые сведения находят своё место, как и эти цитаты:
/первоначально слово "хода" среди иранцев имело смысл "хозяина" или "владельца", а также "владыки", "короля". например в средне-персидском языке (3-8 века) была написана книга "Хватай-намак" ("книга королей"), новоперсидский вариант этой книга потом был написан Фирдауси в 11 веке, "Шах-намэ". /
/слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" /
тогда понятно и то как Один стал Водан или как там его:
/Писалось по разному: скандинавское - Один (Odin), английское - Воден
     (Woden), голландское - Водан (Wodan), германское - Вотан
     (Wotan) /

[Zverozub]

слова "хозяин" может иметь связь не со словом "xoda", а с другим персидским словом "khajeh" =  "khwaja" (варианты транскрипции: хаджэ, хваджэ, худжэ, ходжа, хаджа и т.д.). в среди персов, как мне кажется, это был своего рода титул для административных чиновников, типа писцов. хотя первоначальный смысль этого слова "евнух" .

ого! я вот некоторое время назад возмутился, когда в диссертации Бушакова о крымской топонимике село Ходжа-сала однозначно связывается с тем, что некто из этого села (заметьте не -кой, а -сала, то есть название аланское) совершил хадж, и этим увековечил не только себя, но и свое село.
конечно, в историю Крыма, да и Золотой орды вошел некий Урус-ходжа. Но у него и на могиле выбиты созвездия, и в письменных источниках о нем известно как о переводчике, дипломате и астрономе.
никто не мешал (а скорее даже многие помогали) и выходцу из алан стать хаджой. но перевод этого слова не однозначен.
в общем, есть в Крыму и варианты ходжа как мужик (и даже мужлан), зажиточный человек.
а теперь еще и вариант - евнух?

еще вопрос. те иранизмы, которые часто можно встретить к географических названиях Крыма: -даг, -бах, -сала  - какого они времени? можно ли на популярном уровне говорить, что это язык фарси?

перед автором темы прошу прощения за отвлечение специалистов, но просто воспользовался удобным случаем, вижу что могу получить помощь.

[Xico]

Интересно поподробнее услышать про Юг России.
Наверное имеется в виду Хазарский каганат?
Другие возможности использования новоперсидского языка на Юге России после 9 века что-то на ум не приходят.

Может быть, имеется в виду татский язык?