Происхождение имени Кудеяр

[Драгана]

Только почему днесь перевели на каждый день,это же не так?

[jvarg]

Однако Вы на самом деле, считаете что все текстовки молитв живут без изменений?

[jvarg]

Это не просто молитва. Ее текст был утвержден на вселенком соборе, и мог быть изменен только им же. Я, конечно, не имею ввиду протестантов, которые не признают вселенские соборы, и меняют символ веры как хотят.

Приведу пример: во время реформ Никона, он изменил всего одно - вместо фразы "его же царствию несть конца" вставил "его же царствию не будет конца". Так люди на костер шли, не желая произность "порченный" символ веры.

[Крама]

Каноническим есть только старо-славянский вариант молитвы. Все новоявленые нам переводы - то чушь собачья, то ересь, то вообще чёрт знает что.
Ни буквы, ни знака нельзя изменять. Что не понимаешь - заучи или спроси, но не переделывай под своё современное понимание. так как раз вот и продвигались предки неандертальцев к своей деградации. Всё началось со Слова.
Драгана хотя бы видит это и не допускает. А некоторые тот же Символ Веры трактуют как хотят, в меру своей испорченности.
Братья-мусульмане мне тем импонируют, что свято чтут Коран, и не дай Бог-Аллах, если кто-то там захочет чего-то осовременить...

[jvarg]

Что касается "Thunaer ende Uuodan ende Caxnote ende allum them unholdum", то это, скорей всего, "чин  отречения от ересей", который, действительно содержит перечисление различных ересей, распространенных в данном месте и в данное время, при этом не является соборно утвержденным, и регламентируется лишь церковным преданием.

[Zverozub]

Ну зачем же человека оскорблять? Просто его рассуждения во многом дилетантские

формулировка точная. я географ по специальности, а вопросы естественно, задаю специалистам в других сферах.\
по части псевдонаучности методики, которой я подвергся - они со мной час беседовали еще. вполне могли бы выяснить от кого именно я хочу происходить (например, атланты, лемуры, тибетцы, или по скромному - славяне, германцы) - ну и отвесили бы мне хоть немножко славян и германцев.
а тут иранцев без меры... хотя про них и намека не было.
естественно, инструментальные методы будут развиваться, сейчас еще анализ по гаплогруппам развивается бурно.
но никто при этом не будет в здравном уме отрицать антропологические, этнографические и лингвистические методы.

за ТЫ извиняюсь. за все прочее также.
по поводу Рус мне подсказали что были такие цари в Урарту.
а вообще, если со словом Русь полная неразбериха, то куда уж с фамилией разобраться...

так что давайте вместе про Кудыкину гору подумаем.

[vizantiy]

Это не просто молитва. Ее текст был утвержден на вселенком соборе, и мог быть изменен только им же. Я, конечно, не имею ввиду протестантов, которые не признают вселенские соборы, и меняют символ веры как хотят.

Приведу пример: во время реформ Никона, он изменил всего одно - вместо фразы "его же царствию несть конца" вставил "его же царствию не будет конца". Так люди на костер шли, не желая произность "порченный" символ веры.

Какие протестанты в 8 веке на территории Франции, Германии и Англии?
Вы, наверное, чего то не понимаете? Просто в то время происходил процесс НАСИЛЬСТВЕННОЙ христианизации германцев. Поэтому и молитва была такой - со словами отречения от старой веры.
Позже эти слова были исключены, ну зачем людям напоминать о старых богах?

[vizantiy]

Каноническим есть только старо-славянский вариант молитвы. Все новоявленые нам переводы - то чушь собачья, то ересь, то вообще чёрт знает что.
Ни буквы, ни знака нельзя изменять. Что не понимаешь - заучи или спроси, но не переделывай под своё современное понимание. так как раз вот и продвигались предки неандертальцев к своей деградации. Всё началось со Слова.
Драгана хотя бы видит это и не допускает. А некоторые тот же Символ Веры трактуют как хотят, в меру своей испорченности.
Братья-мусульмане мне тем импонируют, что свято чтут Коран, и не дай Бог-Аллах, если кто-то там захочет чего-то осовременить...

А по проще нельзя? А то воспринимается как некий "поток сознания"

[Zverozub]

уважаемый НЕ(уже)ариец Русанов.

на ты можно перейти все-таки, но уточню "адын важный вещ" - о том, что я НЕ-ариец я писал достаточно задолго до проверки своих волос.
еще когда работал над темой роли приручения коровы в арийской цивилизации, точнее в распространении производящей экономики.
у меня частичная непереносимость коровьего молока (то есть была полная до 14 лет), у моего сына полная непереносимость (по линии его матери тоже с юга России тоже есть полная непереносимость).
у дочери с потреблением молока все в порядке, но у нее природная расположенность к вегетарианству - до 20 лет вообще ничего мясного не хотела.
проверять ариец ты или нет очень просто - коровье молоко организм принимает - значит да, нет - нет.
каждый антропологический тип привязан к определенным злакам, овощам-фруктам, домашним животным.
в этом я как раз спец, это все экология и экономика.

возвращаясь к теме Кудеяра - могу помочь в реконструкции экологической ситуации, но уже после уточнения времени его геройств, разбоев и кудесничества.

[vizantiy]

Что касается "Thunaer ende Uuodan ende Caxnote ende allum them unholdum", то это, скорей всего, "чин  отречения от ересей", который, действительно содержит перечисление различных ересей, распространенных в данном месте и в данное время, при этом не является соборно утвержденным, и регламентируется лишь церковным преданием.

А я и говорю про данное МЕСТО и данное ВРЕМЯ.
И менно в ТО время и В ТОМ месте молитва "Символ веры" произносилась не так, как сейчас.
А регламентировалась фраза про ОДИНА указами короля КАРЛА и за несоблюдение регламента сами знаете что было!

[Крама]

Когда в ген-экспертизу Вас послал, так пошутил я.. зачем было только деньги тратить и мозги набекрень сушить себе в беседе с этими ненаучными методистами.. То-то я смотрю - са-авсэм по-другому загаварыл, как будто из больницы тока выпустили.. Негры мы все, негры  шучу!
А вот почему посылают на КУДЫКИНУ ГОРУ, если кто-то сильно настойчиво и тупо спрашивает "А куда идёшь? - ета мысль родилась вместе с Кудеяровым вопросом, но её я на время оставил.. теперь вернёмся. Почему именно на ГОРУ (современный ещё вариант: на кудыкины горы воровать помидоры)...
Заметьте, не на речку кудыкину, ни в яр кудыкин, ни на небо кудыкино, ни в колодец, в лес и куда там ещё.. Хотя, казалось, все варианты изначально имели бы равное право на применение, если надо "отшить" какую-нибудь любопытную соседку или иного Кудакала

[Zverozub]

ну зачем людям напоминать о старых богах?

история Кудеяровой горы и образ разбойника и кудесника Кудеяра может быть связан просто с тем, что гору лишили роли священного места для окрестного народа?
то есть изначально был некий Божий Яр - языческое капище?
а потом все, что было в нем сакрального отодвинуто более приземленными историями?

[Крама]

А моя однако любит малако! только волос вот мало на экспертизу здавать

Что?? Божий Яр в Кудеяр? да побойтесь Бога, малодой человек, от вас ересью пахнет. Вы что,.. са-авсем....................................

[Крама]

Каноническим есть только старо-славянский вариант молитвы. Все новоявленые нам переводы - то чушь собачья, то ересь, то вообще чёрт знает что.
Ни буквы, ни знака нельзя изменять. Что не понимаешь - заучи или спроси, но не переделывай под своё современное понимание. так как раз вот и продвигались предки неандертальцев к своей деградации. Всё началось со Слова.
Драгана хотя бы видит это и не допускает. А некоторые тот же Символ Веры трактуют как хотят, в меру своей испорченности.
Братья-мусульмане мне тем импонируют, что свято чтут Коран, и не дай Бог-Аллах, если кто-то там захочет чего-то осовременить...

А по проще нельзя? А то воспринимается как некий "поток сознания"

Проще - нельзя.. Если непонятно - читайте ТО, что написано выше.

[Крама]

Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ
  Консилиумъ
Основная дискуссионная площадка "Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ" 


Навигация:  Консилиумъ•Политзанятия•Кулуары•Салон•Техфорум•Архив•Компанья• Новая тема•Искать• Войти •Лента

Зашел тут на лингвофорум
Пользователь: Византий (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, October, 2007 11:34

Всвязи с отсутствием Мехмета и молчанием Хена зашел вот сюда [lingvoforum.net]
Осмотрелся и увидел, что по большому счету наши лингв. темы пересекаются с их темами:
1. Этимология слова RZECZPOSPOLITA - [lingvoforum.net]
2. "земля" и "мясо" - [lingvoforum.net]
3. Есть и для Люпуса:Формирование суржика в Украине - [lingvoforum.net]
4. Ржавчина - [lingvoforum.net]
5. Искуственность письменных языков - [lingvoforum.net]

Ребята там с юмором: - [lingvoforum.net]
Вменяемые - [lingvoforum.net]

Буду держать форум в курсе.

С уважением

Перейти: <•> Опции: Ответить•Цитировать

http://newparadigma.ru/forum/read.php?1,5271,5271

[Istorik]

честно говоря, для меня новость, что Алексей Толстой большую часть жизни провел не в Крыму. я всегда думал, что жил и писал он в имении, которое оставил ему дядя по матери Антон Погорельский (Перовский).
детские годы Алексей, во всяком случае, провел в путешествиях по Европе вместе со своим дядей (написавшим, кстати, именно для этого Алешеньки "Черную курицу").
а после смерти Перовского по его завещанию Алексей получил имение в Меласе (между Ялтой и Севастополем).
второй вопрос более важный - я всегда думал, что вокруг Брянска главное - Брянский лес (я даже там служил, в Калужской области, у деревни Дурнево:),
но понятно, что в Северской земле вообще есть и лесостепная зона.
но "в степи, на равнине открытой..." - это точно про Брянскую область?

В любом случае, стихи замечательные.
А исторические знания Алексея Толстого действительно были очень обширны.

По поводу А. К. Толстого

Этот знаменитый наш писатель был правнуком последнего украинского гетмана Кирилла Розумовского по материнской линии, правнуком, правда, не совсем законным. Мать поэта родилась вне брака, и получила от отца фамилию Перовская, по имени одной из усадьб отца в Подмосковье (сейчас станция метро «Перово» в Москве). Всего у графа Разумовского (сына гетмана) было пять внебрачных детей, все они стали Перовскими и получили разные отцовские имения по наследству. Матери А. К. Толстого досталось имение Красный Рог на Стародубщине, а её брату, Алексею Перовскому – село Погорельцы Новозыбковского уезда (сейчас в Черниговской обл.) Алексею Перовскому довелось воспитывать маленького Алёшу Толстого, он написал для него сказку «Чёрная курица». Кроме того А. Перовский написал «Лафертовую маковницу», повесть «Двойник, или вечера в Малороссии», писал он под псевдонимом Антоний Погорельский, по имени своего имения.
А. К. Толстой провёл в Погорельцах и Красном Роге детство и юность. Бывал он, конечно, и за границей. В письмах он называл Красный Рог «своей настоящей родиной», первое своё произведение, повесть «Упырь» (на основе местных преданий), подписал А. Краснорогский. После недолгой службы в Петербурге вышел в отставку и поселился в Красном Роге, где провёл большую часть жизни. Здесь он умер и похоронен в 1875 году. Теперь в Красном Роге его музей.

Мелас в Крыму – это имение другого дяди поэта, Л. А. Перовского. Тут Толстой провёл две недели в 1856 году и написал «Крымские очерки» (в стихах), написал после тяжёлой болезни – заболел в Одессе, когда ехал участвовать в Крымской войне, заболел тяжело, тифом, и врачи посоветовали поправить силы в Крыму – война к этому времени уже закончилась. Так что у самого Толстого имений в Крыму не было, и он, как мне кажется, больше там не бывал.

По поводу баллады «Курган» - степи на Стародубщине есть, они так и называются «стародубские степи», уникальный уголок природы среди величественных сосновых лесов. Конечно сайгаков во времена Толстого там уже не было, а раньше вполне возможно – учёные допускают такую возможность. Так что сайгаки и тушканчики это, так сказать, поэтическая вольность, вполне допустимая. Произведение ведь художественное, написанное в духе романтизма. Да и автор нигде не упоминает в произведении конкретно о Стародубщине, баллада эта несёт в себе собирательный образ седой языческой древности. Но, как считают исследователи, написано это произведение под влиянием впечатлений, полученных именно на Стародубщине, как и другие произведения, написанные здесь: «По гребле неровной и тряской...», «Ты знаешь край...», «Пустой дом».

А то, что Толстой увлекался и хорошо знал историю, это правда. Перечтите, например всем известное стихотворение «Колокольчики мои...». Многие думают, что это всего-навсего романс, исполнявшийся И. Козловским. А это, на самом деле, эпическое произведение о приезде послов Богдана Хмельницкого в Москву. Перечтите эти вещи, и я надеюсь, вы получите незабываемое удовольствие.

   

[Xico]

Зашел тут на лингвофорум
Пользователь: Византий (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, October, 2007 11:34

Всвязи с отсутствием Мехмета и молчанием Хена зашел вот сюда [lingvoforum.net]
Осмотрелся и увидел, что по большому счету наши лингв. темы пересекаются с их темами:
1. Этимология слова RZECZPOSPOLITA - [lingvoforum.net]
2. "земля" и "мясо" - [lingvoforum.net]
3. Есть и для Люпуса:Формирование суржика в Украине - [lingvoforum.net]
4. Ржавчина - [lingvoforum.net]

5. Искуственность письменных языков - [lingvoforum.net]
Ребята там с юмором: - [lingvoforum.net]

Вменяемые - [lingvoforum.net]


Буду держать форум в курсе.

С уважением
http://newparadigma.ru/forum/read.php?1,5271,5271

Вот на кого работает агент Византий  .

PS. Смайлики в цитате Крамы мои -- Xico.

[Крама]

Конкретно по теме. Даю наводку. Кудеяр.
раскладываем имя на две составляющие (хотя в действительности - тут З сосотавляющие, если не больше): Куде-Яр.
Откуда Е и почему? потому, что это есть форма обращения к субъекту. И даже  к неодушевлённому, но почитаемому "предмету". Обращение почтительное. Форма эта доси ще применяется в укр. языке, пробачте, ясновельможни патриоты, - у мові..! Знаю, слишал ваше щире мя-у, что язік є тільки у кацапів, а у нас є тільки - мова. 8)
Так вот. Обращение Петре (Петро в ед.ч.), то же ст.-слав. Отче.. - это всё есть оттуда. Куде - первичная форма обращения, взывания что ли, а Кудь или Кудя - это ед.ч.
Далее следует усиление почтительности в виде отдельного слова Яр, которое не только в славянском есть, а наверное и в персидском, и арабском было. В тюркских языках тем паче оно есть, а слово это - как раз остаток нашей общей языковой матери. или - материи. Остаток памяти.
Яр Тур Всеволод в "Слове о полку..", да мало ли ещё. В современном укр. обращение звучало бы: Кудеяре, с утратой связи этих частей слова.
То что слово Кудь - не славянское, по природе своей, и то, что не производное (как некоторым очень бы хотелось) от персидского слова Хода - ну это и котёнку должно быть понятно, если конечно он не Фасмер.

[vizantiy]

Крама написал:
.......
То что слово Кудь - не славянское, по природе своей, и то, что не производное (как некоторым очень бы хотелось) от персидского слова Хода - ну это и котёнку должно быть понятно, если конечно он не Фасмер
..........
А слово КУДЕЛЬ, КУДРИ ВАм ни о чем не говорит?

[vizantiy]

Xico написал:
.......
Вот на кого работает агент Византий
..........
Вы мысль то дальше  развивайте......

[jvarg]

И менно в ТО время и В ТОМ месте молитва "Символ веры" произносилась не так, как сейчас.

Блин, сколько можно объяснять: Символ веры - это догматически закрепленный текст. Его отличия в разных странах могут объясняться ньюансами перевода, но не более того.

То, что приведено в Вашем примере - это что угодно, только не Символ Веры. Ибо Символ Веры - это краткое объяснение того, во что ты веришь, а не того во что ты не веришь и отрекаешься.

Вообще поразителен апломб человека, который честно признается, что сам Символ Веры он никогда не читал, в предмете разговора совершенно не разбирается, но при этом агрессивно пытается навязать свою точку зрения.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Xico написал:
.......
Вот на кого работает агент Византий
..........
Вы мысль то дальше  развивайте......

лан, Xico пошутил просто  8)

[Istorik]

Спасибо Зверозубу за ценную ссылку на информацию о Кудеяровых горах в Саратовской области. Какие интересные для моей гипотезы сведения я почерпнул:

1.   Есть указания на то, как горам «присваивались» имена Кудеяровых. Так, в 1869 году, какой-то знаток кладов, попав в отдалённый уезд, где о Кудеяре слыхом не слыхивали, указал на местную гору, как на Кудеярову и предложил поискать там клад. Клада, естественно, не нашли, но гору с этих пор стали звать «Кудеяровой».
2.   В работе есть рисунок одной из Кудеяровых гор в Саратовской обл. По виду это высокая насыпь с плоским верхом, очень похожая на Кудеярову гору в Брянской обл. Возможно имя Кудеяра закреплялось именно за таким типом возвышенностей (вот бы фотографий побольше!)
3.   Авторы работы пишут о том, что раньше в данных местностях бытовали легенды о Змее Горыныче и других сказочных существах, охранявших клады в горах. С тех пор же, как народ перестал верить в сказочные персонажи, место Змея Горыныча занял Кудеяр.

Исходя из записанных в Саратовской области легенд о Кудеяре, сравнивая их с легендами, записанными на Северщине, можно попытаться реставрировать его архаичный образ времён язычества.  Итак, это несомненно сильная, храбрая, волевая личность. «Любимец богов» (о чём говорит имя). Благородный герой, помогающий несправедливо обиженным, и карающий лихоимцев. Волшебник. "Бессмертный" по определению, а значит «богорождённый», исходя из представлений, присущим всем древним народам (вспомним древних греков например). После смерти наказан богами и присуждён к поистине «прометеевым мукам» - птицы клюют его мясо, а оно вновь нарастает, и так всю вечность, каждый день. (примечательно, что этот Прометеев образ сохранился в легендах и северских и саратовских!) За что наказан? Рискну предположить, за то, что богатства, которые отбирал у лихоимцев, на себя тратил, да в гору свою прятал, а не людям отдавал. 

Каков был генезис верований о Кудеяре? Вначале местный северский герой, вождь, князь или жрец (или всё это вместе). Потом местное божество, хранитель кладов. Пантеон почитания Кудеяра распространяется на все северско-черниговские земли, но отсутствует у других племён – полян, радимичей, вятичей и др. С приходом христианства культ становится тайным. Приход татар, и наличествование  у них имён собственных Кудеяр (тоже новоперсидских по своей сути) вносит путаницу в представления народа о своём герое. В южных частях северской земли возникают новые легенды о Кудеяре – татарине. Со временем первоосновы легенды всё больше размываются, возникает версия о Кудеяре – просто «разбойнике», о Кудеяре – сыне Ивана Грозного. У Кудеяра появляются товарищи, Сим (Симеон) например, который вначале слуга Ивана Грозного, кормилец его сына, в более поздних легендах просто напарник атамана. Возникает и переосмысление «божьего наказания» Кудеяра – теперь он имеет право на помилование («у Кудеяра-разбойника совесть Господь пробудил», говоря словами Некрасова).

Во всё это время происходит постоянная миграция народных масс. Русские люди из других регионов России, попадая на северские земли, воспринимают кудеярову легенду во всевозможных новых вариациях. Все горы, однотипные со знаменитой Кудеяровой горой, получают его имя, и в них начинают искать клады. В свою очередь, попадая на новые земли, на Волгу и в Заволжье, потомки северцев встречают на своём пути горы, поразительно похожие на их северскую Кудеярову гору (тип смотри выше). Так за горами в виде насыпи с плоским верхом закрепляется имя Кудеяра. Естественно через какое-то время у новых поколений возникают предположения, что эти горы также непосредственно связаны с Кудеяром, а в них зарыт клад. Так легенда о Кудеяре распространяется всё дальше, а новый «алчущий» век, забыв все прежние предания, видит в Кудеяре лишь волшебного кладовщика, прячущего за семью замками свой знаменитый клад. Генезис образа завершился.

[Крама]

"Генезис Образа" на этом не завершился (и что за слово нерусское, как будто нельзя без заумности обойтись в выражении своих исторически-легендарных мыслей)ю .. далеко не завершился. Этот "прометеевый" образ (Данко ещё подзабыли прихвостить к кудеярам) развил только что своею новой легендой наш известный Историк.
Но историком при этом быть не перестал. Может ещё, жвание почётного лингвиста ему на украине дадут, и войдёт он в историю як "великий мовознавець, відомий майже у сьому світі".. 
Кстати, вчера ещё он сетовал, что мол раскопочки не проводили.. А сегодня уже ставит крест на наличии клада в принципе. Так подождём какую легенду историк придумает завтра.. ? А "Спасибо Зверозубу за ценную ссылку на информацию о Кудеяровых горах в Саратовской области" - там речь о пещерах, во первых, идёт, и ни слова не сказано в том научном отчёте о Кудеяре как таковом, тем более о его кладе, происхождении и т.п.
Вот пример как можно из ничего делать вещи, которые будут подаваться вскоре в красивой упоковочке в детские головочки после защиты диссертации..
хотя, согласен, на гипотезу, конечно, каждый имеет право. Своё. но - право, а не права. А то вже занадто получается...

[Istorik]

Да, Крама как всегда в своём репертуаре!
Сам ровно ничего не знает, ни в чём не разбирается, зато всех учит, да ещё с таким видом преподносит свои "благоглупости", будто именно он и есть Истина в последней инстанции.
Скромнее надо быть, уважаемый!
А впрочем я на вас не обижаюсь. Вы для меня здесь (да чувствую и не для меня только) вроде клоуна в цирке, который смешит, отвлекает от размышлений, но иногда, не скрою, заставляет задуматься и о чём-нибудь серьёзном, подкидывает, так сказать, информацию для размышления.
Так что смешите дальше!

И читайте внимательнее тексты по ссылке, которую предоставил Зверозуб. Подсказываю - там можно не только тот текст прочесть, который открывается сразу, но и по другим ссылкам походить тоже. Учитесь владеть интернетом. Удачи!