Author Topic: Фундаментальное отличие живого от неживого  (Read 3740 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 38350
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
« on: September 24, 2017, 22:33 »
В чем оно состоит? Понятно, что на бытовом уровне это кажется очевидным. Но какими конкретными характеиистиками обладают ВСЕ живые объекты и не обладает НИ ОДИН неживой? Почему цветок живой,  а камень - нет?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #1 on: September 24, 2017, 22:46 »
"Жизнь — это совокупность явлений, сопротивляющихся смерти." М.Ф.К. Биша.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline smith371

  • Posts: 8182
  • Gender: Male
« Reply #2 on: September 24, 2017, 22:52 »
открываем Википедию, внимательно читаем и vois-la!

Quote
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline From_Odessa

  • Posts: 38350
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
« Reply #3 on: September 24, 2017, 22:55 »
smith371

Спасибо. Вроде и правда так можно отделить живое от неживого чётко... Вроде...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline alant

  • Posts: 45713
  • Gender: Male
« Reply #4 on: September 24, 2017, 23:55 »
Может кто-нибудь напишет программку для From_Odessa, что бы при создании на ЛФ новой темы, вначале открывалась соответствующая статья Википедии?  ;)
Я уж про себя молчу

Online Geoalex

  • Posts: 15740
  • Gender: Male
« Reply #5 on: September 24, 2017, 23:57 »
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Online Easyskanker

  • Posts: 6920
« Reply #6 on: September 25, 2017, 00:19 »
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
На Земле - да, белковых.

Online Geoalex

  • Posts: 15740
  • Gender: Male
« Reply #7 on: September 25, 2017, 00:24 »
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
На Земле - да, белковых.
Энгельс на других планетах не бывал, мог и не знать.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline smith371

  • Posts: 8182
  • Gender: Male
« Reply #8 on: September 25, 2017, 00:37 »
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс

Уважаемые! (я и тов. Энгельса уважаю, и Geoalex'a) - вареное яйцо ведь тоже белковое тело.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
« Reply #9 on: September 25, 2017, 01:42 »
Почему цветок живой,  а камень - нет?
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.

« Reply #10 on: September 25, 2017, 01:49 »
Почему цветок живой,  а камень - нет?
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.
А возможно это просто пустая и никчемная философия, но раз уж тема открыта, можно и пофриковать. :)

Offline smith371

  • Posts: 8182
  • Gender: Male
« Reply #11 on: September 25, 2017, 04:01 »
Почему цветок живой,  а камень - нет?
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.

неонеокантиантство жи есть
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #12 on: September 25, 2017, 04:07 »
Уважаемые! (я и тов. Энгельса уважаю, и Geoalex'a) - вареное яйцо ведь тоже белковое тело.
А тов. Энгельс и не утверждал, что это единственный способ их существования.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Toman

  • Posts: 10065
  • Gender: Male
« Reply #13 on: September 25, 2017, 04:09 »
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Я бы убрал отсюда слово "химическая". То, что единственный известный нам пример "естественно возникшей" жизни именно химический, не означает, что химическими обязаны быть все другие системы, хоть "естественного", хоть "неестественного" происхождения, обладающие набором остальных признаков живого. А какой смысл специально избыточно ограничивать определение?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline smith371

  • Posts: 8182
  • Gender: Male
« Reply #14 on: September 25, 2017, 04:15 »
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Я бы убрал отсюда слово "химическая". То, что единственный известный нам пример "естественно возникшей" жизни именно химический, не означает, что химическими обязаны быть все другие системы, хоть "естественного", хоть "неестественного" происхождения, обладающие набором остальных признаков живого. А какой смысл специально избыточно ограничивать определение?

1) как докажете нехимическую жизнь?
2) "ищем под фонарем" - себе подобную. что знаем - от того и отталкиваемся.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toman

  • Posts: 10065
  • Gender: Male
« Reply #15 on: September 25, 2017, 04:22 »
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.
Кажется, в данном случае речь идёт всё-таки не о жизни в биологическом смысле, а о чём-то другом - чём-то, так сказать, духовном. Понятно, что любое явление для нас становится "осязаемым" только когда представлено какой-то наблюдаемой формой материи и находится в пределах технической возможности нашего наблюдения, но это же банальность. А вот "организованность" - это одно из определяющих качеств жизни, так что без него никак. Да, обнаружить её, т.е. наличие некой нетривиальной структуры, и убедиться в наличии всего нужного набора признаков живого для какой-то отличной от привычной нам системы может быть непросто - но можно, если эта система для нас наблюдаема.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

« Reply #16 on: September 25, 2017, 04:33 »
1) как докажете нехимическую жизнь?
В смысле, как классифицировать какие-то объекты как живые? Или это про доказательство теоретической возможности нехимической жизни?

Первое - так же, как и с химической жизнью. Установить наличие размножения, наследственности (определяющей структуру потомства, способной более-менее случайным образом изменяться, и достаточно большой по информационной ёмкости).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline smith371

  • Posts: 8182
  • Gender: Male
« Reply #17 on: September 25, 2017, 04:38 »
1) как докажете нехимическую жизнь?
В смысле, как классифицировать какие-то объекты как живые? Или это про доказательство теоретической возможности нехимической жизни?
Первое - так же, как и с химической жизнью. Установить наличие размножения, наследственности (определяющей структуру потомства, способной более-менее случайным образом изменяться, и достаточно большой по информационной ёмкости).

кристаллы на земле, чем кристаллы на других планетах хуже?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toman

  • Posts: 10065
  • Gender: Male
« Reply #18 on: September 25, 2017, 04:40 »
кристаллы на земле, чем кристаллы на других планетах хуже?
Не понял реплики/вопроса... При чём тут кристаллы?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline smith371

  • Posts: 8182
  • Gender: Male
« Reply #19 on: September 25, 2017, 04:45 »
кристаллы на земле, чем кристаллы на других планетах хуже?
Не понял реплики/вопроса... При чём тут кристаллы?

прошу прощения - моя ошибка! а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toman

  • Posts: 10065
  • Gender: Male
« Reply #20 on: September 25, 2017, 04:53 »
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
Ну, как обычно - столкнувшись с чем-то странным при исследованиях или практической деятельности. Допустим, встретив какие-то явно нестабильные на вид повторяющиеся структуры, или геометрические формы, непривычные из какой-то простой механики/кристаллографии, или интенсивности потоков энергии или вещества, не объясняемые какими-то более-менее простыми физическими/химическими процессами. Это всё не будет доказательством, но это повод для того, чтобы начать подозревать присутствие жизни до тех пор, пока не найдётся какое-то более простое объяснение.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

« Reply #21 on: September 25, 2017, 04:55 »
Между прочим, установление биологической природы инфекционных болезней в своё время было ведь тоже весьма нетривиальной штукой.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #22 on: September 25, 2017, 06:50 »
Допустим, встретив какие-то явно нестабильные на вид повторяющиеся структуры, или геометрические формы, непривычные из какой-то простой механики/кристаллографии, или интенсивности потоков энергии или вещества, не объясняемые какими-то более-менее простыми физическими/химическими процессами.

Quote from:
Протуберанцы представляют собой волокнистые и клочковатые структуры, похожи на нити и сгустки плазмы различных форм, постоянно движутся, классифицируются по морфологическим или динамическим признакам.
<…>
Полной теории, объясняющей разнообразные явления, связанные с солнечными протуберанцами, ещё не существует.
:eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Toman

  • Posts: 10065
  • Gender: Male
« Reply #23 on: September 25, 2017, 07:29 »
Именно так (даже если не трогать протуберанцы как таковые - они всё-таки не слишком отличаются от, например, наших атмосферных облаков по степени и характеру разнообразия форм): имхо, мы не можем исключать, что где-то в глубине звёзд или планет (да хотя бы даже в земном ядре или мантии) могут существовать какие-то живые организмы, с которыми мы просто не можем никак контактировать и вообще близко исследовать в силу совершенно несовместимых условий существования.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline zwh

  • Posts: 16516
  • Gender: Male
« Reply #24 on: September 25, 2017, 08:06 »
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
Ну, как обычно - столкнувшись с чем-то странным при исследованиях или практической деятельности. Допустим, встретив какие-то явно нестабильные на вид повторяющиеся структуры, или геометрические формы, непривычные из какой-то простой механики/кристаллографии, или интенсивности потоков энергии или вещества, не объясняемые какими-то более-менее простыми физическими/химическими процессами. Это всё не будет доказательством, но это повод для того, чтобы начать подозревать присутствие жизни до тех пор, пока не найдётся какое-то более простое объяснение.
Шаровая молния, кстати. Честно гря, сам не сталкивался, но очевидцы утверждают, что ее перемещения весьма нетривиальны.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: