Author Topic: Фундаментальное отличие живого от неживого  (Read 3076 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
Воды и света другим недостаточно, друг друга пожирают.

Offline BormoGlott

  • Posts: 6955
  • Gender: Male
  • Не тужи!
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то?
Ничего я не путаю. Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости, поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Offline zwh

  • Posts: 14098
  • Gender: Male
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то?
Ничего я не путаю. Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости, поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
И, как сейчас выясняется, был частично прав.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Ссвлочку бы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2365
Quote
Но изучение наших домашних форм указывает нам, что неупотребление органов ведет к их уменьшению и что результаты неупотребления могут передаваться по наследству.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter14.html

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
И, как сейчас выясняется, был частично прав.
В какой именно части?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И, как сейчас выясняется, был частично прав.
В какой именно части?

[ничего не понимаю]
Дети алкоголиков и наркоманов, подвергшихся радиационному облучению и под. наглядно показывают, как именно могут передаваться по наследству изначально генетически не запрограммированные у родителей мутации. Собственно, если врождённые болезни могут таким образом возникать, почему не могут возникать и положительные для жизни вещи? Достаточно, чтобы в результате этих «тренировок» у родителя изменились гены в ДНК сперматозоидов и яйцеклеток.
[/ничего не понимаю]
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 6955
  • Gender: Male
  • Не тужи!
Ссылочку бы.
Волод привёл.
Вот ещё http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno
Quote
Сложилось совершенно ошибочное мнение о том, что Дарвин якобы опроверг первый постулат Ламарка о наследовании приобретенных признаков и доказал, что наследуются только признаки врожденные.
Quote
На самом деле Дарвин вовсе не отвергал эту ламарковскую идею. Она многократно упоминается в его знаменитом «Происхождении видов» и признается им как очевидная.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

В какой именно части?

(wiki/ru) Приобретённые_признаки
Quote
В настоящее время известны примеры наследования приобретённых признаков, основанные на эпигетенических (не затрагивающих последовательность нуклеотидов в ДНК) механизмах. Например, в 2013 году в эксперименте было выявлено, что у потомства обученных бояться запаха ацетофенона мышей этот признак сохраняется в двух поколениях,
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno
Quote
Недавно ученые открыли еще несколько способов передачи по наследству приобретенных признаков. Эти способы не связаны напрямую с изменениями ДНК, т. е. с мутациями. Поэтому такую наследственность называют эпигенетической, или надгенетической.
Один из эпигенетических механизмов наследственности связан с метилированием ДНК.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2365

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45472
  • Gender: Male
Нет никакой разницы. Можно называть булыжник существом, а корову веществом.

Offline Lodur

  • Posts: 24804
  • Gender: Male
поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Ссылочку бы.
Ну, Бормоглот, в общем-то прав: во времена Дарвина генетики ещё не было, и он не знал, как и за счёт чего осуществляется наследственность и изменчивость. Даже придумал/предположил некие "пангены", микроскопические частицы, собирающиеся из всего организма в половые клетки, и осуществляющие передачу свойств родителей потомкам. А теорию гипотезу Ламарка упоминал неоднократно в своих работах, как "общеизвестную". Но его теория гипотеза отличалась от ламарковской в одном существенном моменте, переворачивавшем, однако, всё: он предположил, что эволюция идёт за счёт отбора наиболее приспособленных особей, и передачи именно ими своих признаков следующим поколениям, и неучастия в передаче менее приспособленных. А у Ламарка было "стремление к совершенству", заложенное непонятно как в организмы, отсюда и "упражнение одних органов, и неупражнение других ведёт к изменчивости". Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.

Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже. Который хуже упражнял, кстати, и потомства меньше оставил или вообще не оставил — вот вам и отбор ещё… ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2365
Отбор и стремление не исключают друг друга.
Жизнь - активна, и вполне вероятно продумано активна.
Даже бактерия в соответствии со своими внутренними побуждениями то движется прямолинейно, то начинает кувыркаться, и в зависимости от настроения и от внешних стимулов делает чаще то одно то другое.
А "дарвинисты" отказывают Жизни в том, что есть в наличии у микроба.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… вполне вероятно продумано активна.

Неспроста эта яма в точно повторяет форму моего тела, думала лужа… ;D :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 24804
  • Gender: Male
Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.

Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже. Который хуже упражнял, кстати, и потомства меньше оставил или вообще не оставил — вот вам и отбор ещё… ;D
Ну, разве что, как второстепенный фактор, да.
Вейсман, последователей которого "громили", как лженауку, сторонники Лысенко, отрезал хвосты что-то то ли 20, то ли 50 поколениям лабораторных крыс, и показал, что можно хоть до бесконечности резать - крысята всё равно рождаются с хвостами. (Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука). Так что передача приобретённых соматических признаков была опровергнута ещё до открытия ДНК и РНК Ватсоном и Холмсом Криком, и появления молекулярной биологии и базирующейся на ней молекулярной генетики.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2365

Для тех кто в танке повторюсь:
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer

Offline Lodur

  • Posts: 24804
  • Gender: Male

Для тех кто в танке повторюсь:
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Это вы с кем разговариваете? Я, видите ли, пишу по памяти, но то, что прочёл в ВУЗовских учебниках биологии, генетики, т. д., (пусть и 30 лет назад), а не по статейкам "специалистов по всем областям знания" сетевых журналистов. Которым переврать - раз плюнуть.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2365
… вполне вероятно продумано активна.

Неспроста эта яма в точно повторяет форму моего тела, думала лужа… ;D :fp:




Для тех кто в танке повторюсь:
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Это вы с кем разговариваете? Я, видите ли, пишу по памяти, но то, что прочёл в ВУЗовских учебниках биологии, генетики, т. д., (пусть и 30 лет назад), а не по статейкам "специалистов по всем областям знания" сетевых журналистов. Которым переврать - раз плюнуть.


А у меня остались в памяти школьные уроки природоведения, учительница рассказывала о Мичуринских достижениях, и почти в каждом предложении поминали "незлым тихим" словом буржуазных профессоров.

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
(Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука).
Петр Леонидович Капица задал академику Трофиму Лысенко коварный вопрос:
 — Вы утверждаете, что гена наследственности не существует и все зависит от внешнего воздействия, которое и закрепляется как наследственный признак. Почему тогда, несмотря на тысячелетние воздействия, женщины родятся девственницами, а евреи необрезанными?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 3048
  • Gender: Male
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2365
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?

Не объектов, а субъектов?
  :green: И зачем её фиксировать, она сама нас зафиксирует в формалине.

Offline Toman

  • Posts: 8563
  • Gender: Male
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
Опять предложения заниматься прямым измерением энтропии? Вы что, думаете, что когда говорят об этой "антиэнтропийности" жизни, имеют в виду какие-то измеримые значения на фоне всяких случайных факторов?

Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости
Собственно, принципиально важно у него то, что эта изменчивость вообще есть, по какой-то, пусть и загадочной для него, причине. Т.е. то, что в организме есть нечто, что не зависит напрямую от влияния среды, но зато может каким-то случайным образом слегка меняться - и с чем может "справиться" только отбор.

Даже придумал/предположил некие "пангены", микроскопические частицы, собирающиеся из всего организма в половые клетки, и осуществляющие передачу свойств родителей потомкам.
Тема с принципиальным протиповоставлением соматических и половых клеток с точки зрения способности к передаче потомству своей наследственной информации вообще-то специфична только для некоторых групп организмов, к которым, в частности, относимся мы - но совершенно не принципиальна для теории эволюции и её формирования. Вот про сбор чего-то из всего организма - это уже серьёзнее заявка, однако вот у одноклеточных весь организм - одна клетка, как бы и не надо ничего собирать.

Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже.
Вот на это вопрос: почему? Почему один лучше, а другой хуже? Если второй просто жил в условиях, где ему было меньше нужно упражнять - то он и не был бы менее успешен в отборе (если только его резко не перенесли в другие условия - но то же самое верно и для противоположного переноса, ибо чрезмерная затрата ресурсов на ненужное тоже карается отбором). Если они оба жили в одинаковых условиях и т.о. имели одинаковые объективные потребности, но наупражняли по-разному - значит, в них была какая-то врождённая разница, которую условия не смогли нивелировать.

[ничего не понимаю]
Дети алкоголиков и наркоманов, подвергшихся радиационному облучению и под. наглядно показывают, как именно могут передаваться по наследству изначально генетически не запрограммированные у родителей мутации. Собственно, если врождённые болезни могут таким образом возникать, почему не могут возникать и положительные для жизни вещи? Достаточно, чтобы в результате этих «тренировок» у родителя изменились гены в ДНК сперматозоидов и яйцеклеток.
[/ничего не понимаю]
Так ломать - не строить. Положительные для жизни вещи и возникают, но на порядки реже, чем хреновые. И, кстати, в случае алкоголиков и наркоманов, НЯП, в подавляющем большинстве случаев дело вообще не в мутациях (кроме сравнительно редких хромосомных нарушений).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука
Затем делал, наверное, что крысы плодятся быстрее, чем собаки.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: