Author Topic: Фундаментальное отличие живого от неживого  (Read 3077 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
Жизнь - это любой способный к саморазвитию энтропийный насос.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Toman

  • Posts: 8563
  • Gender: Male
Жизнь - это любой способный к саморазвитию энтропийный насос.
А вот за подобные вещи нас в школе в 8-м классе, кхм... ну, как бы это сказать... ну, не драли, конечно, но... В общем, это как раз очень стрёмное определение, лучше так не надо.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
Кого волнует ваш восьмой класс? Это предельно сжатое, предельно общее и предельно широкое определение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это вы же отрицаете условного макаронного монстра, а не я.

:stop:
1) Где я что-либо отрицал?
2) Макаронный монстр — это пародия на бессмысленное пложение недоказанных сущностей.

Я же лишь говорю, что не стоит делать подобные отрицательные суждения об экстремальных с нашей точки зрения условиях…

Так это ж вы полезли в какие-то дебри. Жизнь в таком свете можно предполагать вообще везде, даже там, где наука доказала её невозможность — всегда можно помакаронномонстрить и сказать, что наука не всё знает. Это разом обессмысливает весь научный поиск и научную мысль как таковую.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 8563
  • Gender: Male
Жизнь в таком свете можно предполагать вообще везде, даже там, где наука доказала её невозможность — всегда можно помакаронномонстрить и сказать, что наука не всё знает. Это разом обессмысливает весь научный поиск и научную мысль как таковую.
Наоборот, это такие вот окончательные утверждения о невозможности обессмысливают научный поиск. Типа, зачем вообще задумываться и быть морально готовым при случае обнаружить жизнь где-то, если, типа, раз и навсегда доказали её невозможность там. Именно утверждение, что наука не всё знает, так или иначе мотивирует/оправдывает научный поиск. Это ни фига не значит, будто нужно срочно лезть исследовать эти экстремальные условия на предмет наличия жизни и кидать на это все средства и ресурсы. Просто быть морально готовым к тому, что оно там в принципе может быть.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline kemerover

  • Posts: 1446
  • Gender: Male
Откуда вообще идет эта идея, что ко всему можно подобрать удобное описание в 1-2 предложения и назвать это "определение"? Вот в чём полезность этого действия? Ну вот определили жизнь как "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции". И что, легче стало жизнь искать? Только больше вопросов стало, что такое "химическая система", как определить способность к дарвиновской эволюции, и т.п. Это определение даже не улавливает интенции (или как это называется, интенсионал? суть?) различия между живым и неживым. Что, до Дарвина не понимали, что живые и неживые объекты отличаются? До появления химии этого не понимали?

Живое существо - это то, что похоже на другие объекты, которые мы называем живыми существами. Автомобиль - это то, что похоже на другие объекты, которые мы назыаем автомобилями. X - это то, что похоже на другие объекты, которые мы называем X. Можно говорить о каких-то свойствах, отличительных чертах, значимости выделения этих объектов в одну категорию, но пытаться уместить это всё в 2-3 предложения и считать, что в этом есть какой-то смысл, на мой взгляд, глупо. Лучшее определение - это статья в энциклопедии

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
Живое существо - это то, что похоже на другие объекты, которые мы называем живыми существами.
Определение нужно как раз для тех случаев, когда живое существо НЕ похоже на все ранее известные объекты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kemerover

  • Posts: 1446
  • Gender: Male
Определение нужно как раз для тех случаев, когда живое существо НЕ похоже на все ранее известные объекты.

Определения придумывают постфактум, после того, как интуитивно стало понятно относить что-то к данной категории или не относить. Плутон перестал считаться планетой, не потому что астрономов дёрнуло сменить определение, а потому что нашли более массивное, чем Плутон тело, которые очень сложно было назвать планетой. И уже под это подстроили определение.

Глупо было бы считать или не считать ДНК, белки, вирусы или молекулы живыми или неживми объектами лишь из-за какого-то незначительного определения, которое можно трактовать десятью различными способами.

Я согласен, что можно придумать новый термин, назвать его как-нибудь типа "дарвиновская система" и дать ему это определение про химическую систему, подверженную эволюции, но я не вижу никаких причин давать этому термину дополнительную смысловую нагрузку и коннотации слова "жизнь". В этом случае "дарвиновская система" просто будет более коротким способом записи этого определения, как это работает в математике и физике с понятиями, где такой редукционизм оправдан.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Плутон перестал считаться планетой, не потому что астрономов дёрнуло сменить определение, а потому что нашли более массивное, чем Плутон тело, которые очень сложно было назвать планетой. И уже под это подстроили определение.

Массивность ни при чём — просто открыли много «плутоидов», а множить планеты испугались — решили выделить в отдельную группу.

Глупо было бы считать или не считать ДНК, белки, вирусы или молекулы живыми или неживми объектами лишь из-за какого-то незначительного определения, которое можно трактовать десятью различными способами.

В науке всё должно быть систематизировано, так как без систематизации невозможны научные исследования в принципе.

Я согласен, что можно придумать новый термин, назвать его как-нибудь типа "дарвиновская система" и дать ему это определение про химическую систему, подверженную эволюции, но я не вижу никаких причин давать этому термину дополнительную смысловую нагрузку и коннотации слова "жизнь". В этом случае "дарвиновская система" просто будет более коротким способом записи этого определения, как это работает в математике и физике с понятиями, где такой редукционизм оправдан.

Придумывайте, практика покажет, насколько хорошо новая систематизация будет описывать известные явления. Может, вы великое открытие сделаете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 8563
  • Gender: Male
Кого волнует ваш восьмой класс?
Ну, кого там не драли, того и не волнует, логично, ага :) По аналогии: кого, например, волнует ваша срочная служба в армии?
Как бы, можно же предположить, что если за такое драли, то это как бы неспроста, есть на то какие-то причины.

Это предельно сжатое, предельно общее и предельно широкое определение.
Вот такие предельно сжатые определения, как правило, плохи. Как и вообще любые чрезмерно сокращённые высказывания, претендующие на крутость говорящего в деле краткости, а на деле вызывающие кучу вопросов и уточнений, гораздо более толстую, чем было бы менее краткое и менее эпатажное тем самым, но более приближенное к реальности и практической применимости высказывание или определение.

Вот как себе представить практическое применение определения про "энтропийный насос"? Во-первых, сразу придётся запрашивать в комплекте определение, что такое энтропийный насос. Во-вторых - что такое это самое "саморазвитие" - явно же, что речь идёт не о любых изменениях, происходящих с системой. В-третьих, как предлагается на практике измерять ту энтропию, которой оперирует и обладает пресловутый как бы насос, и каковы шансы обнаружить "полезный сигнал", связанный с жизнью, на фоне "шума". Если рассматривать энтропию в буквальном смысле - как соответствующую физическую величину из статистики/термодинамики, а не в качестве сугубо эпатажного философского словечка, то с этим "отношением сигнал-шум" там всё будет весьма тухло.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, кого там не драли, того и не волнует, логично, ага :)

Можно без интимных, кгхм, подробностей?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 8563
  • Gender: Male
2) Макаронный монстр — это пародия на бессмысленное пложение недоказанных сущностей.
Это пародия не на гипотетические умозрительные построения, честно заявляемые в таком статусе, а на утверждения о существовании и каких-то конкретных свойствах таковых недоказанных сущностей.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это пародия не на гипотетические умозрительные построения, честно заявляемые в таком статусе, а на утверждения о существовании и каких-то конкретных свойствах таковых недоказанных сущностей.

Вы считаете, что сущность может быть отдельно от её свойств?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 8563
  • Gender: Male
Вы считаете, что сущность может быть отдельно от её свойств?
Да не про сущность же речь, а про утверждения. Иногда некоторые таки делают утверждения о существовании чего-то или кого-то там, но при этом полностью уходя в отказ насчёт каких-либо свойств этого чего-то или кого-то, но это как бы не очень интересный случай.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline kemerover

  • Posts: 1446
  • Gender: Male
Массивность ни при чём — просто открыли много «плутоидов», а множить планеты испугались — решили выделить в отдельную группу.

Что значит "испугались"? Таким объяснением можно только еще больше запутать. Насколько я знаю, существование Эриды сыграло не последную роль в создании нового определения планеты.

В науке всё должно быть систематизировано, так как без систематизации невозможны научные исследования в принципе.

Так я же не против систематизации, я против карго-культа систематизации. Объяснить непонятное слово через кучу других непонятных слов - это не систематизация, это переливание из пустого в порожнее. Некоторые понятия просто не могут быть определены таким образом, в т.ч. "жизнь" (ещё есть каноничный пример - "игра").

Придумывайте, практика покажет, насколько хорошо новая систематизация будет описывать известные явления. Может, вы великое открытие сделаете.

Так это до меня придумали определение, просто зачем-то назвали это "жизнь".

Offline Lodur

  • Posts: 24804
  • Gender: Male
Уже третью страницу спорят. А дать научное определение жизни просто невозможно. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Поэтому древние философы не парились и объявляли живым всё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Уже третью страницу спорят. А дать научное определение жизни просто невозможно. :)

Можно, но оно будет многофакторное. А все хотят найти какое-то одно отличие, но его нету.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
просто зачем-то назвали это "жизнь"
Просто вся «точно-жизнь» под него подходит, а вся «точно не жизнь» — не подходит. Поэтому ничего страшного в том, что это навали «жизнь», нет.
Можно было придумать много неэквивалентных определений с таким свойством. Вот НАСА решила застолбить удобное слово за одним из них — пускай авторы других уже сами как-то выкручиваются.

Offline zwh

  • Posts: 14098
  • Gender: Male
Уже третью страницу спорят. А дать научное определение жизни просто невозможно. :)
Можно, но оно будет многофакторное. А все хотят найти какое-то одно отличие, но его нету.
ИМХО дать такое определение таки можно, но для этого надо подняться на уровень выше. Например, чё-нить типа "Жизнь -- это такой способ существования материальных тел, при котором у них существуют тонкомарериальные составляющие с ... не ниже ...". Численные характеристики этой самой тонкоматериальности необходимы потому, что -- я подозреваю -- у какого-нить там красивого водопада или тихого лесного озера тоже должны быть свои слабенькие астральные (или какие-то другие) тела.

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
Если сделать компьютер или робота, способного размножаться, можно ли будет считать его живым существом навроде одноклеточных, только питающимся электричеством вместо воды и света?

Offline kemerover

  • Posts: 1446
  • Gender: Male
Просто вся «точно-жизнь» под него подходит, а вся «точно не жизнь» — не подходит. Поэтому ничего страшного в том, что это навали «жизнь», нет.
Можно было придумать много неэквивалентных определений с таким свойством. Вот НАСА решила застолбить удобное слово за одним из них — пускай авторы других уже сами как-то выкручиваются.

Как определить, что такое "дарвиновская эволюция" без определения жизни?

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если сделать компьютер или робота, способного размножаться, можно ли будет считать его живым существом навроде одноклеточных, только питающимся электричеством вместо воды и света?
А питание он будет сам добывать?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
Покупать гамбургеры батареи. Ну или можно поступить более щедро, как боженька с микроорганизмами - дать ему бесплатно заряжаться от общей электросети.

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
как боженька с микроорганизмами
Да боженька вроде со всеми так поступил, а не только с микробами… :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: