Чё меня бесит

[злой]

У них "вязкие" техники и крепкие нервы. Вообще, холодный обзвон - самая неблагодарная из работ, туда идут только самые отчаявшиеся. Но кто прошёл эту школу, тем в жизни вообще ничего не страшно.

[Валентин Н]

ОДнажды мы с товарищем были на кладбище и ему позвонили и предложили подключить ТВ.
Он отказался. А потом жалел, что надо было так и сказать: я сейчас на кладбище и ваше телевиденье в гробу видел!

[From_Odessa]

"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Не думаю, что это так. Даже, если рассматривать не в абсолютном выражении. Человек может не знать иностранных языков, но углубиться в изучение родного, в его теоретическое рассмотрение, узнать его глубже, а не только как носитель. Все-таки знание иностранных языков связано с этим лишь косвенно. Человек может прекрасно выучить несколько иноземных языков, но при этом это никак не повлияет на его знания о своем родном языке. И наоборот.

Другое дело, что изучение иностранных языков вполне может подталкивать к познанию родного языка с тех сторон, о которых человек раньше не задумывался, это правда. Я, например, изучая иностранные языки, стал задумываться о том, а какие в русском аналитические структуры, вспомогательные глаголы и так далее. Об управлении глаголов и том, что предлог может требовать после себя одного падежа или нескольких при разном контексте, задумался только тогда, когда учил это в немецком, а, изучая, взглянул на русский и, по сути, впервые увидел, что у нас это все тоже происходит, стал сам разбираться, какие предлоги каких падежей требуют и так далее. А прекрасное знание очень близкого к русскому украинского нередко помогает мне увидеть внутреннюю мотивацию некоторых русских слов. Они мне так привычны, что я могу не замечать их составляющих, тогда как украинские не так примелькались, и если слово аналогичное, то я замечаю детали его структуры в украинском, а потом соображаю, что в русском-то так же.

[_Swetlana]

Мне один раз звонит от провайдера весьма бойкая девушка и уговаривает подключить интерактивное телевидение. А нужно сказать, что у нас телевизор старый, с кинескопом. Я ей и так, и этак - не надо, она стоит на своём. Наконец, я говорю: Хорошо! (на том конце ликование) Только цифровой телевизор ваша компания мне подарит - у меня кинескоп-трубочка.
Больше мне интерактивное телевидение не предлагали.

[Leo]

"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Не думаю, что это так. Даже, если рассматривать не в абсолютном выражении. Человек может не знать иностранных языков, но углубиться в изучение родного, в его теоретическое рассмотрение, узнать его глубже, а не только как носитель. Все-таки знание иностранных языков связано с этим лишь косвенно. Человек может прекрасно выучить несколько иноземных языков, но при этом это никак не повлияет на его знания о своем родном языке. И наоборот.

Другое дело, что изучение иностранных языков вполне может подталкивать к познанию родного языка с тех сторон, о которых человек раньше не задумывался, это правда. Я, например, изучая иностранные языки, стал задумываться о том, а какие в русском аналитические структуры, вспомогательные глаголы и так далее. Об управлении глаголов и том, что предлог может требовать после себя одного падежа или нескольких при разном контексте, задумался только тогда, когда учил это в немецком, а, изучая, взглянул на русский и, по сути, впервые увидел, что у нас это все тоже происходит, стал сам разбираться, какие предлоги каких падежей требуют и так далее. А прекрасное знание очень близкого к русскому украинского нередко помогает мне увидеть внутреннюю мотивацию некоторых русских слов. Они мне так привычны, что я могу не замечать их составляющих, тогда как украинские не так примелькались, и если слово аналогичное, то я замечаю детали его структуры в украинском, а потом соображаю, что в русском-то так же.

ещё как помогает знание языков для изучения родного. у нас говорят Wer Latein nicht, kennt kein Deutsch. Знание языков помогает глубже понять родной, особенно если речь идёт о родственных языках. Например в западнославянских есть слова tuk (жир) или gonc (горшок). в русском таких слов нет, но зато мы узнаём в них наши тучный или гончар и многие другие.То же можно найти и в грамматических структурах. Иногда в одном языке нет какого то звена и логика нарушается, но при знании другого, где это звено есть, логические связи становятся видны. Особенно это касается древних языков - у них логика сохранена лучше.

[From_Odessa]

ещё как помогает знание языков для изучения родного

Я не говорил, что не помогает. Напротив, как раз указал, каким образом может помогать. И помогает в частных случаях, и подталкивает к изучению родного не с точки зрения носителя, а со стороны. Я говорил о том, что не согласен с той фразой, что в подписе у Пуаро, как и с

Wer Latein nicht, kennt kein Deutsch

Потому что и без этих знаний можно углубиться в родной язык вполне. То есть, я не говорю "это ничего не дает", я говорю "это необязательное условие, а просто хорошее и дополнительное подспорье".

[From_Odessa]

Например в западнославянских есть слова tuk (жир) или gonc (горшок). в русском таких слов нет, но зато мы узнаём в них наши тучный или гончар и многие другие.То же можно найти и в грамматических структурах. Иногда в одном языке нет какого то звена и логика нарушается, но при знании другого, где это звено есть, логические связи становятся видны. Особенно это касается древних языков - у них логика сохранена лучше.

У меня в цитате как раз похожие вещи описаны Ну а так у меня родной один восточнославянский, а другой восточнославянский я знаю абсолютно свободно, базис для познания родного изначально с бонусом Я вообще очень рад, что так сложилось, что знаю прекрасно украинский, близко к родному. Потому что это прекрасный дополнительный базис, расширение внутреннего горизонта, серьезная помощь в понимании других славянских языков, ибо нередко видел, что не будь знания украинского, понял бы меньше.

[From_Odessa]

А прекрасное знание очень близкого к русскому украинского нередко помогает мне увидеть внутреннюю мотивацию некоторых русских слов. Они мне так привычны, что я могу не замечать их составляющих, тогда как украинские не так примелькались, и если слово аналогичное, то я замечаю детали его структуры в украинском, а потом соображаю, что в русском-то так же.

Пример - украинское "марнославство", то есть, тщеславие. Задумался, что тут же "марно", а это "зря, напрасно", то есть, как слава зря, что-то такое... И тут сообразил, что в русском-то там -тще-, которое связано с "тщетно". А до того не замечал.

[Leo]

Например в западнославянских есть слова tuk (жир) или gonc (горшок). в русском таких слов нет, но зато мы узнаём в них наши тучный или гончар и многие другие.То же можно найти и в грамматических структурах. Иногда в одном языке нет какого то звена и логика нарушается, но при знании другого, где это звено есть, логические связи становятся видны. Особенно это касается древних языков - у них логика сохранена лучше.

У меня в цитате как раз похожие вещи описаны Ну а так у меня родной один восточнославянский, а другой восточнославянский я знаю абсолютно свободно, базис для познания родного изначально с бонусом Я вообще очень рад, что так сложилось, что знаю прекрасно украинский, близко к родному. Потому что это прекрасный дополнительный базис, расширение внутреннего горизонта, серьезная помощь в понимании других славянских языков, ибо нередко видел, что не будь знания украинского, понял бы меньше.

раньше при империи для этой цели учили церкослав а при ранних советах древнерусский

[Авишаг]

Пример - украинское "марнославство", то есть, тщеславие.

Узнала новое слово

[From_Odessa]

раньше при империи для этой цели учили церкослав а при ранних советах древнерусский

Их-то приходилось именно учить, а мне повезло просто автоматически овладеть украинским на таком уровне. В этом моей заслуги никакой нет, просто обстоятельства.

А вот два указанных я бы поучил, да, тоже отличный дополнительный базис

[Leo]

раньше при империи для этой цели учили церкослав а при ранних советах древнерусский

Их-то приходилось именно учить, а мне повезло просто автоматически овладеть украинским на таком уровне. В этом моей заслуги никакой нет, просто обстоятельства.

А вот два указанных я бы поучил, да, тоже отличный дополнительный базис

тебе повезло вырасти в двуязычной местности

[From_Odessa]

Их-то приходилось именно учить

В смысле, учить как иностранные. Украинский-то я в школе учил, но он преподавался как родной (аналогично с русским, очень сходные программы). На первых порах это приводило к курьезам, но потом они прошли, не считая некоторых мелочей

[Авишаг]

Их-то приходилось именно учить

А разве ты не учил украинский?
Дома же, вроде, по-русски говорили?
Ты уже ответил

[From_Odessa]

тебе повезло вырасти в двуязычной местности

Да, в этом как раз и везение. Точнее, родился и вырос я, по сути, в моноязычной местности, и украинского поблизости не было, но при этом он был по ТВ, он был в школе на уроках украинского языка и литературы и при чтении украинской литературы дома (в смысле, по школьной программе), вот так и сложилось Как и у всех остальных, кто там родился и вырос.

[Leo]

сейчас на ФБ ещё участвую в обсуждении схожих проблем
вводная

Ситуация следующая. Мой сын русскоязычный, родился в России, родители русские, идет в первый класс в международную IB школу в Эстонии. Соответственно, обучение на английском. Далее, предлагается изучать 1 иностранный язык - эстонский (как язык страны) и 2 иностранный язык на выбор, французский предположим.
Теперь школа предлагает русскоязычным детям вместо 2-го языка на эти 2 занятия в неделю русский.
Как мне кажется, это хорошая идея, учитывая тот факт, что русский сыну нужен в любом случае, хотя при этом теряется возможность учить французский. Но уже будет английский, а сын его знает очень мало. И эстонский, который честно говоря вообще не нужен, т.к в Эстонии не собираемся оставаться надолго.
Какие у вас мысли по этому поводу? 3 языка одновременно это же жесть? Или я недооцениваю детские способности?
И еще один вопрос, пришла мне в голову мысль, а что если попробовать взять русский, а эстонский (язык страны) попросить заменить на французский? Может у кого-то есть подобный опыт? Как к этому в IB школе отнесутся? Эстонцы просто очень щепетильны к своему языку, но давайте посмотрим правде в глаза, мало кому пригодится язык, на котором говорят менее миллиона человек. И к тому же школа платная как бы. В общем, вот, не знаю, стоит ли поднимать такой вопрос в школе.

[Leo]

тебе повезло вырасти в двуязычной местности

Да, в этом как раз и везение. Точнее, родился и вырос я, по сути, в моноязычной местности, и украинского поблизости не было, но при этом он был по ТВ, он был в школе на уроках украинского языка и литературы и при чтении украинской литературы дома (в смысле, по школьной программе), вот так и сложилось Как и у всех остальных, кто там родился и вырос.

то есть украинский был виртуальный, почти как английский, по тому лишь ТВ не было

[From_Odessa]

А разве ты не учил украинский?
Дома же, вроде, по-русски говорили?
Ты уже ответил

Учил, но не как иностранный. Усвоение произошло, как я понимаю, прежде всего за счет телевидения. Трудно другой источник найти. В быту я с украинским в детстве не встречался практически никогда. Телевидение, а затем школа. Хоть я и учился в русскоязычных школах, и на украинском у меня были только украинский язык и литература, а также иногда история Украины и украиноведение, все равно это способствовало. Тут не было именно целенаправленного изучения языка, чтобы его знать. А вот церковнославянский или древнерусский, думаю, изучали и изучают именно так, это труд именно с целью научиться языку (прежде всего, пассивно, учитывая, что оба мертвые).

[Leo]

А разве ты не учил украинский?
Дома же, вроде, по-русски говорили?
Ты уже ответил

Учил, но не как иностранный. Усвоение произошло, как я понимаю, прежде всего за счет телевидения. Трудно другой источник найти. В быту я с украинским в детстве не встречался практически никогда. Телевидение, а затем школа. Хоть я и учился в русскоязычных школах, и на украинском у меня были только украинский язык и литература, а также иногда история Украины и украиноведение, все равно это способствовало. Тут не было именно целенаправленного изучения языка, чтобы его знать. А вот церковнославянский или древнерусский, думаю, изучали и изучают именно так, это труд именно с целью научиться языку (прежде всего, пассивно, учитывая, что оба мертвые).

а иностранный преподавался на русском или украинском?

[From_Odessa]

то есть украинский был виртуальный, почти как английский, по тому лишь ТВ не было

По сути - да. Но, видимо, за счет того, что он с относительно раннего детства был на ТВ и при этом очень близок русскому, произошло усвоение на уровне, близком к родному. Потому что уже в первом классе я спокойно учил его как родной в школе. Да, были курьезы, я уже рассказывал. Например, когда узнал, что задана "вправа 13" (цифра условная), подумал, что это "правая часть упражнения 13", и не мог понять, почему там справа ничего нет в учебнике Или диктант имен был, и я не мог понять, почему каждое второе имя - Кома. Ибо то ли не знал, то ли забыл (это уже был третий класс), что "кома" - это запятая. И так и писал диктант, пока сосед по парте не увидел и не сказал мне, как оно на самом деле Но потом это все исчезло. Остались мелкие моменты такого рода, бывало такое, что скажут "беріть в лапки", а я вместо кавычек (те самые "лапки", ударение на второй слог) ставлю скобки. Или по ТВ иногда попадались в фильмах, рекламе и т.п. непонятные слова, и когда словаря еще не было дома, мы могли всей семьей обсуждать, а шо это значит, ежели по контексту не было понятно

[From_Odessa]

а иностранный преподавался на русском или украинском?

На русском. Я, как сказал, учился в разных школах (в сумме - в четырех), но все были русскоязычными. Потому практически все предметы у меня были на русском, и когда я уже после школы открыл украиноязычный учебник математики, помогая одной девочке, сначала не мог разобраться с некоторыми терминами. Учебники по английскому иногда были на украинском, но там текста на нем почти не было, только перевод новых слов и еще некоторые моменты, а учили мы на русском. Однажды это тоже создало курьез, ибо я не знал, что "бабка" по-украински - это стрекоза, английское наименование сего насекомого мне дотоле также не было известно. Под текстом давался перевод новых слов, в том числе и этого. Я прочел "бабка". А на уроке как раз мне выпало начинать читать текст и переводить его. Я и выдал название: "Бабка и муха". Класс ржал долго

[From_Odessa]

Кстати, когда в 2007 году общался с одной девушкой из Латвии, расспросил ее, как им преподают латышский в ее школе, и увидел, что, хоть формально так это и не обозначено, преподавался он как иностранный (неродной). Видимо, если бы русскоязычному классу или преимущественно русскоязычному его начали преподавать как родной, это привело бы к полному ступору в обучении. С украинским иначе, что, наверное, обусловлено его очень высокой близостью к русскому, тогда как латышский - это совсем другой язык. Впрочем, это один случай, о котором я узнал 14 лет назад, и понятия не имею, какая там в целом ситуация была и есть.

[Leo]

то есть украинский был виртуальный, почти как английский, по тому лишь ТВ не было

По сути - да. Но, видимо, за счет того, что он с относительно раннего детства был на ТВ и при этом очень близок русскому, произошло усвоение на уровне, близком к родному. Потому что уже в первом классе я спокойно учил его как родной в школе. Да, были курьезы, я уже рассказывал. Например, когда узнал, что задана "вправа 13" (цифра условная), подумал, что это "правая часть упражнения 13", и не мог понять, почему там справа ничего нет в учебнике Или диктант имен был, и я не мог понять, почему каждое второе имя - Кома. Ибо то ли не знал, то ли забыл (это уже был третий класс), что "кома" - это запятая. И так и писал диктант, пока сосед по парте не увидел и не сказал мне, как оно на самом деле Но потом это все исчезло. Остались мелкие моменты такого рода, бывало такое, что скажут "беріть в лапки", а я вместо кавычек (те самые "лапки", ударение на второй слог) ставлю скобки. Или по ТВ иногда попадались в фильмах, рекламе и т.п. непонятные слова, и когда словаря еще не было дома, мы могли всей семьей обсуждать, а шо это значит, ежели по контексту не было понятно

я в детстве понимал украинский с точностью до наоборот. была любимая детская книжка и там юыли пассажи на украинском без перевода. напр. хозяин, дывысь шо твой хлопец з моей конякой робэ. что я понимал как: хозяин, удивись как твой сын работает с моим конём

[Leo]

Кстати, когда в 2007 году общался с одной девушкой из Латвии, расспросил ее, как им преподают латышский в ее школе, и увидел, что, хоть формально так это и не обозначено, преподавался он как иностранный (неродной). Видимо, если бы русскоязычному классу или преимущественно русскоязычному его начали преподавать как родной, это привело бы к полному ступору в обучении. С украинским иначе, что, наверное, обусловлено его очень высокой близостью к русскому, тогда как латышский - это совсем другой язык. Впрочем, это один случай, о котором я узнал 14 лет назад, и понятия не имею, какая там в целом ситуация была и есть.

в дискуссии есть пример и из латвии

Мы живём в латвии. С рождения дети живут на двух языках как норма и английский. Сейчас дочь ходит в школу, где 4 языка с подготовки. По моему, это прекрасно. Чем больше мы даём, тем больше возможностей будет у детей.

латышский конечно непонятен, но по структуре и частично лексике довольно близок, всё же не китайский

[From_Odessa]

Ситуация следующая. Мой сын русскоязычный, родился в России, родители русские, идет в первый класс в международную IB школу в Эстонии. Соответственно, обучение на английском. Далее, предлагается изучать 1 иностранный язык - эстонский (как язык страны) и 2 иностранный язык на выбор, французский предположим.
Теперь школа предлагает русскоязычным детям вместо 2-го языка на эти 2 занятия в неделю русский.
Как мне кажется, это хорошая идея, учитывая тот факт, что русский сыну нужен в любом случае, хотя при этом теряется возможность учить французский. Но уже будет английский, а сын его знает очень мало. И эстонский, который честно говоря вообще не нужен, т.к в Эстонии не собираемся оставаться надолго.

Русский, я так понимаю, преподавать планируется как родной. Если как иностранный, то русскоязычному ребенку это вообще абсолютно не нужно. Если как родной, то это не для знания языка ему может быть нужно, он и так его знает как носитель, это будет изучение, прежде всего, орфографии и пунктуации, а также некоторых теоретических основ. Важнее ли это, чем учить еще один иностранный (в смысле, не эстонский, а тот же французский)? Тут я затрудняюсь сказать.

3 языка одновременно это же жесть?

Там фактически не три, а два, потому что русский он не будет изучать как еще один язык. А если будет, то это профанация, потому что для русскоязычного изучение русского как иностранного - это не изучение фактически. Если же он будет изучаться как родной, то это аналогично школе в России, где преподаются два иностранных языка. Русский ж там тоже преподается, но это не рассматривается как изучение языка, это другое.

Если, конечно, я правильно понял, что мальчик уже в полной мере носитель русского и в быту постоянно общается на русском.