Author Topic: Реконструкция праславянского  (Read 10865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53229
  • Gender: Male
См. Касаткин, параграф 117.
Процитируйте.
Долго, он нераспознанный. Лучше обзаведитесь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

И что должно доказывать наличие деепричастных форм на -учи? Определитесь с тезисами.
Расскажите, какие были разные функции у -я и -учи в вашем восточнославянском.
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1966
Ни один из этих примеров не разговорный.
:o

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.

Offline granitokeram

  • Posts: 1966
Мне в северных говорах встречалось.
мне и в южных. и даже лежма и стойма

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Мне в северных говорах встречалось. Попробуйте посмотреть словарь.
P.S.: Калужское, пермское, курское, костромское.
Ну в любом случае негусто.
Николай Асеев (Курская губерния), Ухолово (юг Рязанской области), Деулинский словарь -ма (север Рязанской области).

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53229
  • Gender: Male
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
P.S.: Что такое "восточнославянский", я не знаю, но в дорусский период никаких деепричастий в славянских говорах не было в принципе. В том числе в старославянском.
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.
Опять же, определитесь с тезисами. Может, деепричастия типа "лежа" заимствованы из церковного, но были широко представлены в разговорном древнерусском? Но тогда отсутствие их в современном разговорном непонятно что доказывает. Деепричастие "ле́жа" прошло контаминацию с "лёжучи"? Но последнее зафиксировано только в брянских говорах, а "ле́жа" не зафиксировано вообще нигде и никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 30984
1. Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?

2. Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?

3. Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/-ячи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив? Нужно учитывать тот факт, что вымирание деепричастий в разговорном языке— это вопрос типологического развития, а не церковнославянского влияния или его отсутствия. Учитывать это при выдвижении критерия "разговорности".

4. Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?

5. Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском. Каким был механизм постулируемого резкого вымирания в "предке восточнославянского" именно формы мужского рода? Почему в синхронных древненовгородских грамотах (допустим, они вообще не восточнославянские и близко) в раннюю эпоху продолжается хорошее различение по родам? Должна же быть хоть какая-то синхронность в развитии.

Вот на какие вопросы надо отвечать, а не карты с балтами нам приводить.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.

Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.

Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/ачи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив?
За белорусский и украинский не скажу (хотелось бы знать ваш источник), а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.

Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?
Я дал достаточно примеров таких химер.

Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском.
В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53229
  • Gender: Male
Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.
Это, простите, какой-то майндфак.
Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили?? :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online SIVERION

  • Posts: 8712
  • Gender: Male
  • :)
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Iskandar

  • Posts: 30984
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?

Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Так откуда?
Откуда -а в грамоте 615?

Я дал достаточно примеров таких химер.
Лёжа - химера?
Вы бредите.

В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.
Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было? Это вопрос типологии и синтаксиса, а не калейдоскопа "элементов и структур".
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Как и русские сидя, лёжа.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53229
  • Gender: Male
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Они в значительной части адвербизированы и поддерживаются наречными формами. Естественно, наречиям такого типа замены нет. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются ещё только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.

Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили??
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.

Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?
В болгарских.

Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было?
Вы карту смотрели?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53229
  • Gender: Male
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.
И? Значит, не из старославянского. Уже хорошо.
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.
Я обалдеваю.
Слышать могут и разнообразные причастные обороты, и черт-те что еще. Но как это должно препятствовать употреблению деепричастий на -учи, если вы сами пишете, что деепричастия на -а не употребляются? Логика где-то потерялась.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.

Offline Iskandar

  • Posts: 30984
В болгарских.
Что в "болгарских"?
Какого времени?
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?

Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?

Вы карту смотрели?
Опять карта?
Во времена грамот не было между уже никаких балтов.

Вы логику свою будете включать?
На юге различение по родам. В Новгороде различение по родам.
Посередине "куча синонимичных элементов и структур"!

Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком... :(
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Боже...  :fp:
А взялись-то откуда?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53229
  • Gender: Male
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко. С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском (тогда как -а исчезли, а -ы и не появлялись).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?
Я вас удивлю, но в церковнославянском на Руси было и -ы, и -я, и -ыи, и -яи, и даже -уи (Учительное Евангелие Константина Болгарского в списке XII в.).

Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?
Про Плиску, Преслав и Охриду вы тоже не слышали?

Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком...
Вы ничего не перепутали?

Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко
С чего бы? Надеюсь, вы не считаете -а и -я родственными? Или порадуете фонетическим законом?

Offline Iskandar

  • Posts: 30984
С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском
В церковнославянском самом различение по родам.

Учитывая древнейшие памятники и индоевропейские параллели, можно сказать, что система с различением родов была исконной для праславянского.

Генерализация -я не может быть отделена от генерализации -учи, потому что генерализация предполагает, что система (различения родов) сначала превратилась в эту "кучу синонимичных элементов и структур" (где утратилось согласование по родам). Это превращение никак не может быть связано с церковнославянским, где различение по родам сохранялось и сохраняется до сих пор!
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: