Author Topic: Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)  (Read 26594 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
чув. чăваш < *чыwаш
тат. чуаш < *чыwаш

Выводимая праформа одна и та же.

Если судить по марийскому суас [сюась], то ауслаутное в форме *чыwаш — лишь результат диссимиляции, тогда восстанавливается *чыwач.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19451
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Вспомнил тут это
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш “дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде” < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.

Наверное, сабус - закономернее?
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3674
  • Gender: Male
Видный казанский этнолог доктор исторических наук Дамир Мавлявеевич Исхаков признаёт, что "ясачные чуваши" из источников (Писцовые книги и др.) XVI-XVII веков — это "бывшие булгары".  ( Понятно, речь идёт о Приказанском и Заказанском регионе — от Волги до Вятки).

"...Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки."

Что это означает фактически?
Независимо от того, являлись ли эти "ясачные чуваша"  к моменту их фиксации в документах чувашеязычными или уже татароязычными,  они тем не менее происходили от булгар, в отличие, как следует из слов Д.И., ОТ ДРУГИХ ТАТАР того же региона.

Таким образом, с точки зрения Исхакова,  то, на каком языке говорили тогда эти "ясачные чуваши", обстоятельство малосущественное для выяснения общей картины той эпохи. Вернее, это малосущественно для выяснения динамики и природы тогдашних процессов.

Значит, если "ясачные чуваша" в тот момент не говорили на языке р-типа, то они всё равно  ранее того периода были огуроязычными.  Невелика разница.

Offline Asterlibra

  • Posts: 353
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
они тем не менее происходили от булгар, в отличие, как следует из слов Д.И.,  ОТ ДРУГИХ ТАТАР
Не следует. Если существует часть А, называемые А1, и она имеет этнические истоки из народа Б, то из этого не следует что другая часть А, называемые А2, не имеет истоков из Б.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 3674
  • Gender: Male
Уважаемый, пожалуйста, не занимайтесь схоластикой. Лучше почитайте Дамира Исхакова.
Ведь у него речь идёт о том, что к Приказанским и Заказанским "ясачным чувашам" 16-17-веков их название прилипло не случайно.

Offline Asterlibra

  • Posts: 353
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Ведь у него речь идёт о том, что к Приказанским и Заказанским "ясачным чувашам" 16-17-веков их название прилипло не случайно.
Это не важно. У вас огромные дыры в части формальной логики. Все люди ошибаются, это нормально.
И если честно у меня нет желания продолжать разговор на эту тему, ибо бесмысленно, особенно в таком тоне :(
Поэтому позвольте откланяться.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Вспомнил тут это
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш “дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде” < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Наверное, сабус - закономернее?
У марийского языка определенно самые плотные связи с чувашским и вероятно с различными его диалектами, возможно, уже вымершими, скажем, ассимилрованными марийцами. Кроме того, в марийском, как и в татарском, кроме чувашизмов встречаются прямые булгаризмы, т.е. заимствования могут иметь очень разновременный характер. В третьих, и сам марийский имеет диалектное членение. Кроме того что-то может быть перезаимствовано и через татарские говоры. Из-за всего этого, видимо, и такая вариативность. Вообще, местные народы контактируют, мягко говоря, очень давно, и булгароязычное население, судя по всему, никогда не было в Поволжье однозначной доминантой.

Offline Agabazar

  • Posts: 3674
  • Gender: Male
Asterlibra вроде обиделся. Но  я ведь попросил его почитать не  мои опусы,  не меня, а Дамира-эффенди Исхакова.

чув. чăваш < *чыwаш
Тут есть одна проблема. Все авторитетные фонетисты полагают, у праформы впереди должен был  быть звук [ç], иначе, например,  невозможно объяснить  старо- и ново-марийскую форму "суас". Если бы там был [Ч], он бы  и в марийском сохранился.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.

Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой, очередная (дурно пахнущая яростной нетерпимостью к чужому мнению) волна примитивного столбления "своей территории" ни к чему. В истории везде (и не только в Поволжье) все довольно сильно запутано и переплетено.

Offline Agabazar

  • Posts: 3674
  • Gender: Male
Если бы там был [Ч], он бы  и в марийском сохранился.

В луговомарийском чувашский [ч]  всегда  "даёт"  [ч]
В горномарийском чувашский [ч] обычно  "даёт"  [Ц]

Offline Asterlibra

  • Posts: 353
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
чув. чăваш < *чыwаш
Тут есть одна проблема. Все авторитетные фонетисты полагают, у праформы впереди должен был  быть звук [ç], иначе, например,  невозможно объяснить  старо- и ново-марийскую форму "суас". Если бы там был [Ч], он бы  и в марийском сохранился.
Потому что не из чувашского заимствование было, а из другого тюркского. Скорее всего из какого-то кипчакского, например из языка-предка татарского.
Или второй вариант - заимствование из чувашского, но под влиянием кипчакского произошло изменение начального [ч] (или [ц]) в [с].
Или третий вариант - сначало было заимствование в сам чувашский из соседнего все того же кипчакского, потом произошло заимствование в марийский из чувашского, а позднее произошел переход [ç] в [ч].
Есть четвертый полу-бредовый вариант, что в самом чувашском был переход [ч]>[ç] под влиянием соседнего кипчакского, потом заимствование в марийский, а позднее переход [ç] в [ч] обратно.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 3674
  • Gender: Male
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.

Почитаем Исхакова "побольше и повнимательнее":

"С другой стороны, использование в «Казанской истории» словосочетания «болгарская чернь», «худые болгари» показывает, что «болгары» рассматривались как «черное», т.е. ясачное население. Тем самым эти понятия оказываются синонимами термину «ясачные чуваши»."

"История татар". Том 4. с. 793. Это называется: поймать на слове.
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой,

Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст. Ведь этноним возник не сегодня и не вчера.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.

Почитаем Исхакова "побольше и повнимательнее":

"С другой стороны, использование в «Казанской истории» словосочетания «болгарская чернь», «худые болгари» показывает, что «болгары» рассматривались как «черное», т.е. ясачное население. Тем самым эти понятия оказываются синонимами термину «ясачные чуваши»."

"История татар". Том 4. с. 793. Это называется: поймать на слове.
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой,

Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст. Ведь этноним возник не сегодня и не вчера.
Это не лингвистика, это историческая статья от историка. В данном отрывке делается попытка как-то состыковать смутные термины из разных источнико

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19451
  • Gender: Male
Кстати, "сват" не сохранился в чувашском из-за омонимии с этнонимом?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Подозреваю, что вы все-таки Исхакова не совсем поняли. Наверное, вам стоит почитать его побольше и повнимательнее.

Почитаем Исхакова "побольше и повнимательнее":

"С другой стороны, использование в «Казанской истории» словосочетания «болгарская чернь», «худые болгари» показывает, что «болгары» рассматривались как «черное», т.е. ясачное население. Тем самым эти понятия оказываются синонимами термину «ясачные чуваши»."

"История татар". Том 4. с. 793. Это называется: поймать на слове.
Вообще, господа, давайте ограничимся лингвистикой,

Это и есть лингвистика. Потому что здесь важен исторический контекст. Ведь этноним возник не сегодня и не вчера.
Это не лингвистика, это историческая статья от историка. В данном отрывке делается попытка как-то состыковать смутные термины из разных источников. И, кстати, если булгары и ясачные чуваши - это один этнос, это плохая новость для современных чувашей, потому что потомки этих "ясачных чувашей" не обнаруживают в своем языке, говорах и фольклоре должных следов ассимиляции "татарами", из чего вытекает, что "ясачные чуваши" и их предки "булгары" вообще не говорили на булгароидном языке. В татарском языке финно-угорских (во основном марийских) и тем более русских заимствований в несколько раз больше, чем чувашских и булгарских. В татарских говорах, в старотатарском и в татарском фольклоре буквально тысячи слов, отсутствующих в литературном татарском и отражающих языковую историю предков татар, но они в абсолютной массе не чувашские и не булгароидные - это лингвистический факт, а не гипотезы и предположения. Зато чувашский кишит татаризмами, кыпчакизмами и огузизмами.

Не хотел возвращаться к теме ясачных чувашей, но раз уж мысли все там же, так и быть.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19451
  • Gender: Male
Зато чувашский кишит татаризмами, кыпчакизмами и огузизмами.
Какие огузизмы?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Зато чувашский кишит татаризмами, кыпчакизмами и огузизмами.
Какие огузизмы?
Которые Жендосо, например, приводил. Там ещё неполный список.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19451
  • Gender: Male
Может он когнаты приводил?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Да не, :) он как раз делал упор, что это огузизмы. И это действительно огузизмы, только это задолго до него было известно.

Чувашские кыпчакизмы - это "западнокыпчакские" кыпчакизмы, Западные кыпчаки и предки чувашей в какой-то период истории явно варились в одном культурно-историческом котле. Часть огузизмов, возможно, от них, а часть может быть и напрямую.

Offline true

  • Posts: 18988
  • Gender: Male
часть может быть и напрямую
Когда и где они могли сообщаться :-\

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
часть может быть и напрямую
Когда и где они могли сообщаться :-\
Например, с гузами.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19451
  • Gender: Male
Когда прачувашский был на южной Волге?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: