Author Topic: Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)  (Read 26535 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Хотя  такие допущения очень сильно идут вразрез с принципом Оккама.  Но ради такого случая и против принципа Оккама можно пойти!   :)
Да к черту этого Оккама уже, прямо каждый форумчанин считает долгом помянуть, при этом сам же время от времени про эту "бритву" забывает или вовсе не понимает, что это такое. Бедный Оккам, наверное уже 100 раз в гробу перевернулся.  :negozhe:

Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя",  были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.
Ну хорошо, допустим, черемисами, кроме собственно марийцев, называли ещё кого-то. Например, Р,Л-язычных предков нынешних чувашей. Так сказать, "проточувашей".  Можно даже допустить, что самих марийцев тогда вообще  черемисами не называли. Хотя  такие допущения очень сильно идут вразрез с принципом Оккама.  Но ради такого случая и против принципа Оккама можно пойти!   :)
И что? Что изменится после таких  допущений? Что изменится в этноязыковой и политической картине того времени?
Хоть тресни, но ничего из подобных допущений выжать невозможно.
Такое ощущение, что вы мне что-то вменяете.  :)  Я просто сделал предположение, что черемисами раньше называли язычников вообще (в местных масштабах). Русские летописи так называют чувашей и марийцев. И те и другие - язычники. И вообще, расслабтесь и получайте, а то я побаиваюсь, что мы скатимся в примитивное перетягивание одеяла. Мы же умнее, да, Ага-Базар?!  :UU: А ну их, идиотов!  :3tfu:
Тут ведь ещё ни на секунду нельзя забывать, что чуваши называли и сейчас называют марийцев  çармăс....
И татары называют чирмеш и что? Это-то мы знаем. А у вас есть достоверная информация о том, кого чуваши или татары называли çармăс допустим в 16 веке? И у меня нет.

Все, пока оставляю эту тему, тем более уже сказал все что хотел.

Offline Agabazar

  • Posts: 3673
  • Gender: Male
 
Quote
Да к черту этого Оккама уже, прямо каждый форумчанин считает долгом помянуть, при этом сам же время от времени про эту "бритву" забывает или вовсе не понимает, что это такое. Бедный Оккам, наверное уже 100 раз в гробу перевернулся.
;D Ну, подобные  "законы", "принципы", "бритвы" они из разряда  "учёные шутят", "физики шутят" и прочее.
Собственно к науке имеют мало отношения. Так, просто житейская мудрость.  :donno: Но тем не менее в них что-то есть.  :D
Закон бутерброда, закон подлсти и так далее.... http://theoryandpractice.ru/posts/7143-zakony-podlosti-11-vazhnykh-empiricheskikh-printsipov

Тут ведь ещё ни на секунду нельзя забывать, что чуваши называли и сейчас называют марийцев  çармăс....
И татары называют чирмеш и что? Это-то мы знаем. А у вас есть достоверная информация о том, кого чуваши или татары называли çармăс допустим в 16 веке? И у меня нет.
Тут вопрос стоит вот каким образом.
Если у чувашей такого слова в средние века не было, значит, они его от кого-то восприняли. От кого же? Выбор небольшой.
1)Черемис > Çармăс  2)Чирмеш >  Çармăс
Возможно ли это с фонетической и не только фонетической точки зрения?
:UU:
:UU:

Offline SWR

  • Posts: 1732
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
 
Сейчас придет SWR и у него будет десять этимологий ничем не хуже этой.
А вот в этом я нисколько не сомневаюсь.  :)
Ну, вам то должно быть известно, что я думаю по этому поводу.  :negozhe:
Кстати, Федотова вы не читаете совсем. Он разбил фривольную этимологию Немета (как и все этимологии этого автора) и имя Чуваш выводит из др.тюркского слова juɣač - “Заречные”.

Сейчас придет SWR и у него будет десять этимологий ничем не хуже этой.
Отнюдь. Я считаю, если в древних источниках нет указания на этимологию имени народа, то все попытки и версии - это всего лишь экзерсисы лингвистов и любителей на заданную тему. Поэтому мы никогда не узнаем, что означает на самом деле, к примеру, имя Русский.  ;)
А, вообще, я согласен с этим автором:

Комиссаров Г. И.
Чуваши Казанскаго Заволжья // Извѣстiя общества археологiи, исторiи и этнографiи при Императорскомъ Казанскомъ университетѣ. Т. XXVII, вып. 5. — Казань: Типо-литографiя Императорскаго Университета, 1911. — С. 311—432

Quote
Самое названіе «чувашъ» («тăваш», «тăаш») въ настоящее время не поддается филологическому объясненію. Смыслъ его неизвѣстенъ. Возможно, что это очень древнее слово, корень котораго не входитъ теперь въ составъ другихъ словъ. Возможно, что это слово указывало на образъ жизни или мѣстожительство или имя родоначальника носителей его. Надо думать также, что употребленіе его среди самихъ чувашъ, для обозначенія ими своего племени, было очень древнее, но неизвѣстное другимъ народамъ, не понимавшимъ ихъ языка, въ частности арабскимъ путешественникамъ. Даже русскіе, хорошо знакомые съ татарами, мордвой, познакомившіеся потомъ съ черемисами, долго не могли отличить чувашъ отъ другихъ племенъ, ихъ сосѣдей, верховыхъ чувашъ, они смѣшивали съ черемисами, а низовыхъ — съ татарами; кромѣ того, часто и чувашъ, и черемисъ вмѣстѣ называли «горными служилыми татарами»

предки у марийцев, чувашей и татар в значительной части общие.
Ну, это звучит примерно как "предки у марийцев, русских и татар в значительной части общие."
"Такого же масштаба ... " (с)   :down:

Offline Agabazar

  • Posts: 3673
  • Gender: Male
Кстати, Федотова вы не читаете совсем. Он разбил фривольную этимологию Немета (как и все этимологии этого автора) и имя Чуваш выводит из др.тюркского слова juɣač - “Заречные”.
Федотова я читал. http://samah.chv.su/s/2/чăваш

Offline SWR

  • Posts: 1732
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Кстати, Федотова вы не читаете совсем. Он разбил фривольную этимологию Немета (как и все этимологии этого автора) и имя Чуваш выводит из др.тюркского слова juɣač - “Заречные”.
Федотова я читал. http://samah.chv.su/s/2/чăваш
Ну вот!  А не приводите версию...  :negozhe:

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19440
  • Gender: Male
Да, тоже версия, и довольно неплохая вроде бы.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3673
  • Gender: Male
Несколько возражений к этой версии (назовём её версией Юсупова-Федотова).

1) juɣač — древнетюркское слово. И на его основе у марийцев никакого слова  быть не должно. Так могли назвать "жителей заречья" только тюрки. То есть сами булгары. Çăваç — в такой форме следует ожидать это слово к этому времени у этих людей. Как бы самоназвание.  Однако самих себя так назвать невозможно. Ибо они сами  по отношению к себе не могут быть заречными.  Только других людей, проживающих на другом берегу,  можно так назвать.

2)Вторым элементом слова juɣač является -ɣač. Так утверждает Федотов. В современном чувашском он выглядит или как -кăч, или как -кĕч. Опять-таки по утверждению самого же Федотова. Неужели он в средние века мог выглядеть как -аç или -ваç?  Ну, разве что в качестве независимого  дублета, прошедшего самостоятельное развитие до этого....

3)Этноним чуваш впервые появляется в XVI веке. Следовательно, появление термина çăваç следует ожидать тоже примерно к этому же времени. Или чуть-чуть раньше. Но булгары появились в Закамье не тогда, а  гораздо раньше. И, соответственно, контакты с марийцами были тоже намного раньше. Так чего же так долго ждать с присвоением этого нового названия ?

Тут особенно важны, на мой взгляд, первое и третье возражения. Они очень существенные.

Тут особенно важны, на мой взгляд, первое и третье возражения. Они очень существенные.
Настолько существенные возражения, что делает их фактически непреодолимыми.
Версия Юсупова-Федотова не проходит  испытания простым здравым смыслом.
Quote
1)  juɣač  — древнетюркское слово. И на его основе у марийцев никакого слова  быть не должно. Так могли назвать "жителей заречья" только тюрки. То есть сами булгары.
Что, конечно, не исключает того, что марийцы могли вслед за самими булгарами... Но до того  у них ничего подобного быть не могло. Ведь не тюрки же они, а финно-угры.

Offline Asterlibra

  • Posts: 353
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Простите что немного не в тему.

"Чуваш" - это видоизменное "тавгач". Прочитал про это у Щербака. Объяснений не читал/не нашел. Но - учитывая что на латинских языках (если можно так выразиться о языках с латинской графикой) иногда встречается tchuvash вместо chuvash, а также что раньше в чувашской кириллице была буква "тч" (не знаю как изобразить" и чуваш писалось "тчуваш"), я думаю версия связи чувашей с тоба вполне конкурентоспособна на уровне юаш (джуаш>чуваш), савир (сувар>чуваш), и т.п. Получается что слово "чуваш" родственно словам "Тува"/ "Тыва". Уверен копать нужно в сторону тавгачей. Хотя полагаю мои слова здесь вряд ли кого-то убедят или подвигнут на исследование в этом направлении.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19440
  • Gender: Male
Asterlibra, уже предлагалось давно. Но оно маловероятно по многим факторам. Вот "заречные" практически идеальная версия.
͡° ͜つ ͡°

Agabazar, термин югач стандартнотюркский, в булгарский был заимствован и прошел фонет. изменения. Ибо когнат был бы другим. Все имхо.
͡° ͜つ ͡°

Ибо они сами  по отношению к себе не могут быть заречными.  Только других людей, проживающих на другом берегу,  можно так назвать.
Ничего удивительного. Многие этнонимы таковы.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3673
  • Gender: Male
Я считаю, если в древних источниках нет указания на этимологию имени народа, то все попытки и версии - это всего лишь экзерсисы лингвистов и любителей на заданную тему. Поэтому мы никогда не узнаем,
Слишком пессимистично!
Поэтому мы никогда не узнаем, что означает на самом деле, к примеру, имя Русский.  ;)
Offtop
Русский < Русь. Да и происхождение слова "Русь", я думаю, давно известно. Просто с этим связано очень много так называемой "политики". Вот и все дела!  :D

Простите что немного не в тему.

"Чуваш" - это видоизменное "тавгач". Прочитал про это у Щербака. Объяснений не читал/не нашел. Но - учитывая что на латинских языках (если можно так выразиться о языках с латинской графикой) иногда встречается tchuvash вместо chuvash, а также что раньше в чувашской кириллице была буква "тч" (не знаю как изобразить" и чуваш писалось "тчуваш"), я думаю версия связи чувашей с тоба вполне конкурентоспособна на уровне юаш (джуаш>чуваш), савир (сувар>чуваш), и т.п. Получается что слово "чуваш" родственно словам "Тува"/ "Тыва". Уверен копать нужно в сторону тавгачей. Хотя полагаю мои слова здесь вряд ли кого-то убедят или подвигнут на исследование в этом направлении.
Это версия Дж. Клоусона.
По ней  на лингвофоруме есть специальная тема.
Основной изъян, на мой взгляд, такой. Есть дата и место первого упоминания слова чуваш. Есть дата и место последнего упоминания слова табгач. Дистанция огромного размера. Чем её заполнить?  :srch:
И вообще, есть ли тут передаточные механизмы, чтобы был возможен такой переход? Говорят, фонетически возможно. Но...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19440
  • Gender: Male
С фонетикой тоже плохо.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3673
  • Gender: Male
Agabazar, термин югач стандартнотюркский, в булгарский был заимствован и прошел фонет. изменения. Ибо когнат был бы другим. Все имхо.
Ну тогда Возражение №2 насчёт версии Юсупова-Федотова полностью снимается.

Откуда мы узнаем что "чаваш" это скорее даже "тяваш", т.е. передний звук - это аффриката, которая тяготеет к мягкому ть.
Вообще, форма этнонима, в котором передний звук фрикативный - нигде не зафиксирован (в чувашском), значит, нет оснований считать, что первоначальной формой было çuvaç или т.п.<...>
Я не бог весть какой фонетист.
Однако иметь в виду будем вот следующее.

Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăваç " (Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136 ).

А теперь слово члену-корреспонденту Академии наук СССР Н.И.Ашмарину:
"Всё это заставляет нас предположить, что слово «чăваш» в старину произносилось чувашами несколько иначе, чем теперь, и именно в одной из следующих форм: ćуаć, ćуаз, ćы̆ваć или ćы̆вас (çуаç, çуас, çăваç, çăвас); в этом то более древнем виде оно и было взято черемисами в их богатый чувашизмами язык." ( Ашмарин Н. И. Болгары и чуваши. — Казань, 1902. ).

То есть, два сведущих человека, рассматривая вопрос с разных сторон, приходят к одному и тому же выводу. (Ашмарин фактически проходит и "путь Егорова").
Результат можно показать вот такой схемой:

             Егоров, отталкиваясь от марийского "суас" =>ÇĂВАÇ<=  Ашмарин, отталкиваясь от "чăваш"

И теперь весь вопрос заключается в том, что означает эта форма ÇĂВАÇ.    На этот счёт, как видим, есть разные версии.

Цитировал я здесь форумчанина Asterlibra вот отсюда — сопоставление этнонимов чуваш - табгач

Offline SWR

  • Posts: 1732
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Я считаю, если в древних источниках нет указания на этимологию имени народа, то все попытки и версии - это всего лишь экзерсисы лингвистов и любителей на заданную тему. Поэтому мы никогда не узнаем,
Слишком пессимистично!
Поэтому мы никогда не узнаем, что означает на самом деле, к примеру, имя Русский.  ;)
Offtop
Русский < Русь. Да и происхождение слова "Русь", я думаю, давно известно. Просто с этим связано очень много так называемой "политики". Вот и все дела!  :D
Мда... непнятки... :fp:
Ну и что означает по вашему слово "Русь"?
Где источник?  :no:

Простите что немного не в тему.

"Чуваш" - это видоизменное "тавгач". Прочитал про это у Щербака. Объяснений не читал/не нашел. Но - учитывая что на латинских языках (если можно так выразиться о языках с латинской графикой) иногда встречается tchuvash вместо chuvash, а также что раньше в чувашской кириллице была буква "тч" (не знаю как изобразить" и чуваш писалось "тчуваш"), я думаю версия связи чувашей с тоба вполне конкурентоспособна на уровне юаш (джуаш>чуваш), савир (сувар>чуваш), и т.п. Получается что слово "чуваш" родственно словам "Тува"/ "Тыва". Уверен копать нужно в сторону тавгачей. Хотя полагаю мои слова здесь вряд ли кого-то убедят или подвигнут на исследование в этом направлении.
Это версия Дж. Клоусона.
По ней  на лингвофоруме есть специальная тема.
Основной изъян, на мой взгляд, такой. Есть дата и место первого упоминания слова чуваш. Есть дата и место последнего упоминания слова табгач. Дистанция огромного размера. Чем её заполнить?  :srch:
И вообще, есть ли тут передаточные механизмы, чтобы был возможен такой переход? Говорят, фонетически возможно. Но...
Да тюрками и хуннами можно заполнить, вообще то...  :)
Надо, знаете ли, "разбираться в колбасных обрезаках" (с) ...  ;D
Что означает имя тОбгач. Клан Тоба (Топа) одного из племен народа сяньби...  :yes:
Что означает тюркское имя племени Тюргеш? Клан Туруг (один из пяти Туруг - "пяти стрел" (с легкой и ошибочной руки Гумилева якобы звучало как Дулу). Туруг+аш.
Тут одно окончание, монголо-тюркское "-(г)ач,-аш"и означает "принадлежность к роду". В современных языках окончание "аш" - означает принадлежность к представителям некой профессии (т.с. тоже род деятельности).
Так что имя Чуваш может связывать с Тобгачами и Тюргешами одно и то же окончание - означающее "клан".
Клан Чу, Чуе, Чуб, как известно, существовал... у юэбань - авар  (малосильных хунн) и вообще хунн (западный клан Сюй-бу)... Такая логика вполне уместна, если помнить, конечно, кто такие булгары.  :yes:

P.S. Это тоже версия. Но не вариативная чисто лингвистическая, а основанная на вполне надежных древних источниках.  :P
 

Offline Agabazar

  • Posts: 3673
  • Gender: Male
Offtop
Мда... непнятки... :fp:
Ну и что означает по вашему слово "Русь"?
Где источник?  :no:
Повесть временных лет: "«Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [готландцы]»."
... Такая логика вполне уместна, если помнить, конечно, кто такие булгары.  :yes:
P.S. Это тоже версия. Но не вариативная чисто лингвистическая, а основанная на вполне надежных древних источниках.  :P
Ну и в каких "древних источниках" вы встретили слово "чăваш"?
А если и встретили, то где уверенность, что именно оно является предшественником, прообразом или прототипом того самого этнонима "чуваш" ("чюваш") из шестнадцатого века? А как он, этот этноним,  выглядел, например, в пятнадцатом (четырнадцатом, тринадцатом, двенадцатом, одиннадцатом, десятом, девятом, восьмом....)  веке?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: