Author Topic: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение  (Read 7300 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Выходит, что под «Авраɦамовыми герами» Рамхаль вполне может понимать аналогичное явление: его духовных последователей. А туда в потенциале*, несомненно, вписываются и христианство, и ислам; более того, туда вписывается и индуизм

Это вообще все меняет. Надеюсь, Вы правы, спасибо за объяснения.

Quote from: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля.

Во, раскопал для темы цитату суфия 10 века.

Quote from: Шибли
О, Боже, отдай мне этот мир и мир иной: я превращу этот мир в кусок и брошу в пасть псу, я превращу иной мир в кусок и отдам иудеям, ведь оба мира - завесы, заслоняющие цель.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Надеюсь, Вы правы
Я тоже надеюсь.
Потому что если не так, то мне просто непонятно. Слишком большие нестыковки как с самим библейским текстом, так и с тем, что я читал в других еврейских книгах.
Но надо отметить, что чисто по языку этого абзаца в тексте Рамхаля (а я читал в оригинале, так что это не искажение из-за перевода) моя интерпретация менее вероятна (хотя и возможна).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Quote from:
ведь оба мира - завесы, заслоняющие цель
Да, хорошо сказано.
Наши мудрецы тоже часто об этом говорили.
В частности, и в Пирқе Авот об этом речь, и у Рамбама (Рамбама я где-то уже цитировал), и у более поздних.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Рамбама я где-то уже цитировал
Ссылка не работает.

Слишком большие нестыковки как с самим библейским текстом, так и с тем, что я читал в других еврейских книгах.
Вы упоминали, что Рамбам писал что-то хорошее о христианах (и это хорошее долго не включали в издания). Если не сложно, можно ссылку? Или просто напишите в двух словах.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Ссылка не работает.
Ой, не знаю, как это она так побилась.
Вставил ещё раз.

Вы упоминали, что Рамбам писал что-то хорошее о христианах (и это хорошее долго не включали в издания).
Он писал, что, при всех их недостатках, в конечном итоге Бог так устроил, что вышла польза из христианства и ислама, что благодаря им народы узнали о Боге.
В моём издании это есть, так что надо будет посмотреть точнее, когда буду дома.
Не печатали этот абзац по понятным причинам: для христиан, в чьих странах мы жили, такое отношение выглядело высокомерным.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Нашёл в интернете цитату оттуда.

Quote from:
אך מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלה של ישוע  נוצרי ושל זה הישמעאלי (מוחמד) שעמד אחריו, אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד, שנאמר: ״כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרא כולם בשם ה׳ לעבדו שכם אחד״ כיצד? כבר נתמלא העולם מדברי המשיח ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים ובעמים רבים ערלי-לב, והם נושאים ונותנים בדברים אלו ובמצוות התורה, אלו אומרים: מצוות אלו אמת היו וכבר בטלו בזמן הזה ולא היו נוהגות לדורות: ואלו אומרים: דברים נסתרים יש בהן ואינן כפשוטן, וכבר בא משיח וגילה נסתריהם. וכשיעמוד המלך המשיח באמת, ויצליח וירום וינשא, מיד הם כולם חוזרים, ויודעים ששקר נחלו אבותיהם, ושנביאיהם ואבותיהם הטעום.
Но мысли Творца — не под силу человеку понять их, ибо не [как] наши пути Его пути, и не [как] наши мысли — Его мысли. И все эти вещи, связанные с Йешу-Назарянином и этим, Йишмаʕэльтянином, пришедшим после него, не иначе как чтобы выровнять дорогу Царю Машиху, и чтобы исправить весь мир для служения Творцу вместе, как сказано: «Тогда переверну я к народам ясный язык, чтобы взывали все Именем Господа и служили Ему плечом единым»¹. Каким образом? Уже наполнился мир словами о Машихе и словами Торы и словами заповедей; эти говорят: заповеди эти истиной были, но уже отменены в наше время и не были на все поколения; а эти говорят: скрытое в них, и не следует понимать их буквально, и уже пришёл Машиах и раскрыл скрытое в них. И когда придёт Царь Машиах по-настоящему, и преуспеет, и возвысится, и вознесётся, — тут же они все вернутся (=откажутся от ошибки), и будут знать, что отцы их унаследовали ложь², и что их пророки и их отцы ошибили их.

¹Цфанья 3:9

²Йирм. 16:19
Quote from:
Господи, сила моя и оплот мой и прибежище моё в день беды! к Тебе придут народы от краёв земли и скажут: «лишь ложь унаследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Мнаше,  у меня возник такой вопрос, если можно.
Как я понял, вся цель творения - это личное приобщение каждого человека совершенству:


Более того, приближением (или удалением) к/от совершенства, человек преобразовывает этот мир к лучшему или к худшему.


Вопрос о том, что такое совершенство в еврейском представлении.

Я понял, что это соблюдение заповедей, молитвы, готовность жертвовать себя ради Бога, любовь к Богу и т.п.

Но вот, что интересно, у Рамхаля, как я понял,  всякое совершенство - это путь к Богу, потому что только Бог обладатель всякого истинного совершенства.

В этом свете, меня заинтересовала вот такая фраза в другой книге (Перл Бессерман, Каббала и еврейский мистицизм):

Quote
Практично настроенные хасиды .. очистили тиккун (процесс "исправления" мира - мое) от
чрезмерной эзотеричности. Они полагали, что задачу .. можно исполнить посредством любого, даже самого обыденного занятия, совершаемого в состоянии сосредоточенности.

Насколько это актуально сейчас? Повлияла ли такая концепция на еврейскую этику?
Можно ли сказать, что стремление к "совершенной", например, игре на скрипке - это "исправление мира" и религиозно одобряемое действие?
Ты написал:

В будущем мире, как я уже писал, место каждого определяется исключительно проделанной им при жизни сознательной работой.

Можно ли сказать, что совершенствующийся в игре на скрипке выполняет духовную работу и это будет вознаграждено в будущей жизни?

Вот еще что увидел:
Quote from: Рамхаль
В отношении каждого объекта или события были даны заповеди, чтобы установить явления на стороне добра, а не на стороне зла. Когда действия человека не выходят за рамки границ, определенных заповедями, все эти объекты и события реализуются как добро, и от них притягивается благо и исправление.

Я так понял, что из этого следует, что игра на скрипке - добро, пока заповеди не нарушает,  но тут  все же не понятно, насколько важно стремление к совершенству.

 :???

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Как я понял, вся цель творения - это личное приобщение каждого человека совершенству:
Ну, цель творения — это дать максимальное добро сотворённым. А для реализации этой цели нужно, чтобы сотворённые сами были как можно более совершенны, иначе они не воспримут столько света. И ещё надо, чтобы добро было заработанным, а не дармовым, потому что то, что достаётся даром, вызывает стыд.
То есть совершенствование — не цель творения, а обязательное условие для его реализации.

Более того, приближением (или удалением) к/от совершенства, человек преобразовывает этот мир к лучшему или к худшему.
Да.

Вопрос о том, что такое совершенство в еврейском представлении.
Уподобление Богу. «Как он милосердный, так и ты будь милосердным, как он добрый, так и ты будь добрым» и т.д.

Я понял, что это соблюдение заповедей, молитвы, готовность жертвовать себя ради Бога, любовь к Богу и т.п.
Первые два — средства (инструменты).
Второе можно назвать также естественным свойством человека: известные в философии четыре мира на иврите называются «молчащий, растущий, живой, говорящий».
Четвёртое — одно из ярчайших проявлений близости. Любовь — это по сути близость и есть. Радость единства.
Добавлю (я уже писал об этом), что любовь к Богу неразрывно связана с любовью к ближнему, они не бывают одна без другой. Если человеку кажется, что он любит Бога, но любви к людям у него нет, — значит, он обманывает себя. Если человеку кажется, что он любит людей, но любви к Богу у него нет, — значит, он обманывает себя. Числовые значения библейских стихов: «и люби Господа, Бога твоего» и «и люби ближнему как ты, Я Господь» — в точности совпадают.
Ну, а третье, конечно, — одно из проявлений четвёртого.

Но вот, что интересно, у Рамхаля, как я понял,  всякое совершенство — это путь к Богу, потому что только Бог обладатель всякого истинного совершенства.
Да.

Quote
Практично настроенные хасиды .. очистили тиккун (процесс "исправления" мира - мое) от
чрезмерной эзотеричности. Они полагали, что задачу .. можно исполнить посредством любого, даже самого обыденного занятия, совершаемого в состоянии сосредоточенности.
Насколько это актуально сейчас?
Безусловно, актуально.

Повлияла ли такая концепция на еврейскую этику?
Да.
Конечно, как и у любой концепции, есть люди, которым она важна в их духовной работе, и есть такие, которым не очень; есть люди, которые пренебрегают ею, несмотря на важность, а есть такие, в чьей жизни она играет большую роль.

Можно ли сказать, что стремление к «совершенной», например, игре на скрипке - это «исправление мира» и религиозно одобряемое действие?
Это зависит от целей.
Общий подход такой.
Есть мир святости, и есть четыре уровня «шелухи» (қлиппот).
Три из них, в общем, неисправимы. С ними нужно как можно меньше связываться, а если связался (совершив действие, которое Бог запретил), то приковал себя к земле, и только искреннее раскаяние (из любви к Богу) по милости Божьей способна разорвать эти оковы.
Исправление этих қлиппот состоит в том, чтобы не давать им питание (не грешить), и тогда она сами отсохнут.
К сфере высшей из четырёх қлиппот (қлиппат но́гаɦ) относятся все нейтральные действия: не заповеданные и не запрещённые. В них всё зависит от каўўаны (направления, намерения): если человек совершает их из эгоистических побуждений, то они присоединяются к тёмным силам (но исправить это потом гораздо легче, чем в случае нарушения запретов), а если из альтруистических (любовь к Богу, любовь к людям, стремление к совершенствованию мира, совершенствованию себя из любви к Богу) — то присоединяются к миру святости (то есть делают человека и мир лучше, совершеннее).


Можно ли сказать, что совершенствующийся в игре на скрипке выполняет духовную работу и это будет вознаграждено в будущей жизни?
Не всегда, но часто действительно так.
Если он это делает исключительно ради заработка или славы (не думая ни о людях, которые будут его слушать, ни даже о семье, которую он будет этим заработком кормить), то духовной работы здесь нет.
Но чаще всё-таки люди стараются реализовать заложенный в них потенциал, чтобы тем самым сделать мир лучше.
И это несомненно духовная работа.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15272
  • Gender: Female
Подозреваю, что ты даже не прочла (хотя бы) эту главу целиком, и делаешь выводы на основе своих представлений. Иначе мне непонятно, какой такой «духовный смысл» ты нашла в моём комментарии, которого нет в самом тексте.
ты уже второй раз обвиняешь меня в "нечтении", хотя и в первый раз уже выяснилось, что ты просто не понял вопроса.
мне видится твоя трактовка слов Рамхаля  попыткой реинтерпритировать уважаемый тобой текст исходя из собственных весьма "либеральных" воззрений на иные религии/народы. Ты именно что ищешь там скрытый подтекст, имхо. текст надо понимать исходя из эпохи, а не искать там то, чего нет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
мне видится твоя трактовка слов Рамхаля  попыткой реинтерпритировать уважаемый тобой текст исходя из собственных весьма "либеральных" воззрений на иные религии/народы.
Я же говорю: я читал и эту книгу полностью (только на иврите), и другие книги Рамхаля, и другие еврейские книги по теме.
Я стараюсь максимально точно понять то, о чём сказано в тексте, не привлекая посторонних источников.
То есть если что-то в конкретном тексте можно понять двояко (не только здесь, а всегда при чтении), то я использую ключи в следующем порядке приоритетов:
1) слова того же автора в той же книге;
2) слова того же автора в других книгах;
3) слова признанных учителей и учеников этого автора;
4) слова других авторов близкого направления в ту же эпоху.

Всё остальное (идеи, взятые из не связанных источников; мои сложившиеся представления) я могу привлекать на следующей стадии — при встраивании прочитанного в общую картину. Но не на стадии понимания прочитанного.
Я понимаю, что никто не застрахован от ошибок на 100%, но, тем не менее, я стараюсь внимательно следить за этим и избегать каши в голове.

Ты именно что ищешь там скрытый подтекст
Покажи это.
Насколько я понимаю, то, что ты воспринимаешь как «скрытый подтекст», добавляемый мной, — всего лишь знание языка книги (поскольку я, в отличие от тебя, не ограничиваюсь узкой цитатой).

текст надо понимать исходя из эпохи
Это само собой. Об этом я тоже здесь написал.

а не искать там то, чего нет
Ещё раз: мне тоже казалось, что чего-то там в некоторых цитатах из НЗ нет, пока Flos не показал мне расширенные или параллельные цитаты.
Нельзя уверенно судить о том, что есть, а чего нет, не прочитав книгу целиком.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15272
  • Gender: Female
Насколько я понимаю, то, что ты воспринимаешь как «скрытый подтекст», добавляемый мной, — всего лишь знание языка книги (поскольку я, в отличие от тебя, не ограничиваюсь узкой цитатой).
насколько я понимаю, ты опять обвиняешь меня в том, что я книгу не читала. мне это как-то уже надоедает, если честно.
я про "более широкий контекст" и говорю. я у Рамхаля  увидела разделение людей на 2 типа:
Quote
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха.
и здесь таки явно написано про "низменную природу" всех прочих.
честно говоря, Рамхаль мне неинтересен. он "испортил" мое отношение к иудаизму. нет, не потому, что как-то там не так относится к неевреям ил что-то такое. просто... скучно. От "основной книги по иудаизму", как ты сказал, я ожидала большего.
Ещё раз: мне тоже казалось, что чего-то там в некоторых цитатах из НЗ нет, пока Flos не показал мне расширенные или параллельные цитаты.
Flos не показывал никакого "скрытого смысла". там было простое прямое прочтение текста  :-[
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
насколько я понимаю, ты опять обвиняешь меня в том, что я книгу не читала. мне это как-то уже надоедает, если честно.
А почему если мне говорят, что моё непонимание христианских текстов связано с моим недостаточным знакомством с ними, то я воспринимаю это как должное и прислушиваюсь к уточнениям знающего?
И мне это почему-то не надоедает. ЧЯДНТ?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15272
  • Gender: Female
И мне это почему-то не надоедает.
тебе постоянно говорят, что ты не читал, то о чем говоришь? вот прям в одной теме на форуме (теперь уже в двух) - три раза подряд?
P.S. уже 4 раза (см. ниже)
А почему если мне говорят, что моё непонимание христианских текстов связано с моим недостаточным знакомством с ними, то я воспринимаю это как должное и прислушиваюсь к уточнениям знающего?
мы ж не кабаллу здесь обсуждаем, а одну-единственную книжку.
если бы ты прочел, допустим, "точное изложение православной веры" и мы бы его здесь обсуждали, то непонимание каких-то моментов можно было объяснить незнакомством с традицией, но не тем же, что ты не читал книгу.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
От "основной книги по иудаизму", как ты сказал, я ожидала большего.
Ну, основная книга — всё же некоторое преувеличение. Одна из основных — наряду с книгами Рамбама и пр.

я у Рамхаля  увидела разделение людей на 2 типа:
Quote
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха.
и здесь таки явно написано про "низменную природу" всех прочих.
Поясни, что ты называешь «низменной природой» (точнее, «такой-то природой» вообще).
Это очень важно.
Это неоднозначное выражение; может, ты поняла правильно, а может, и нет.

Flos не показывал никакого "скрытого смысла". там было простое прямое прочтение текста
Так а я ж о чём! :wall:
Ситуация совершенно идентична: читавшие книгу целиком не видят, что выкушенная цитата может быть воспринята иначе, они опираются на текст всей книги и понимают цитату правильно. А те, кто книгу не читал, могут ошибиться в понимании.
Только почему-то я это понимаю и легко отказываюсь от своей интерпретации в пользу знающего, а для тебя это представляет сложности, ты упорно пытаешься делать выводы из вырванного куска текста и не слушаешь тех, кто читал текст целиком.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15272
  • Gender: Female
А те, кто книгу не читал, могут ошибиться в понимании.
Только почему-то я это понимаю и легко отказываюсь от своей интерпретации в пользу знающего, а для это представляет сложности, ты упорно пытаешься делать выводы из вырванного куска текста и не слушаешь тех, кто читал текст целиком.
я прочла книгу целиком, сколько можно повторять-то?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
тебе постоянно говорят, что ты не читал, то о чем говоришь?
А я хоть раз упорствовал в своей ошибочной интерпретации выдранной цитаты, чтобы мне постоянно об этом говорить? :what:

мы ж не кабаллу здесь обсуждаем, а одну-единственную книжку.
Ну так и давай обсуждать «одну-единственную книжку», а не все возможные варианты восприятия одного выдранного из неё куска.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

я прочла книгу целиком, сколько можно повторять-то?
Где повторять? :o
Этого ты ни разу не сказала. Или я пропустил — тогда покажи, где это было.
Это, безусловно, меняет дело.
Если ты, прочтя книгу целиком, считаешь, что моя интерпретация не является «простым прямым прочтением», заложенным самим автором, а твоя является, то ты сможешь это показать.
Я, во всяком случае, свои комментарии аргументирую, Flos тоже, хотелось бы, чтоб и ты об аргументации не забывала.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
мне видится твоя трактовка слов Рамхаля  попыткой реинтерпритировать уважаемый тобой текст исходя из собственных весьма "либеральных" воззрений на иные религии/народы.
Лично для меня то, что написал  Рамхаль в конкретной книге, менее важно, чем некое  общее усредненное мнение современного иудаизма. 
В этом смысле интерпретация Мнаше мне важнее исходного текста.

Кроме того, нужно, конечно, делать скидку, что книга написана "для своих" и, видимо, несет отчасти пропагандистский характер.
У нас тоже такая православная литература встречается, что я бы ее от неправославных прятал бы подальше…  :(

я использую ключи в следующем порядке приоритетов:
1) слова того же автора в той же книге;
2) слова того же автора в других книгах;
3) слова признанных учителей и учеников этого автора;
4) слова других авторов близкого направления в ту же эпоху.
Мнаше, 100% помогло бы, если бы ты мог привести цитату из авторитетных иудейских источников, в которой бы христиане (или праведники из христиан) прямо признавались сынами Авраама и «ветвью Израиля».

Я очень ценю эту твою точку зрения, но  у Рамхаля прямо про христиан ничего нет, а у Рамбама как-то о другом.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15272
  • Gender: Female
А я хоть раз упорствовал в своей ошибочной интерпретации выдранной цитаты, чтобы мне постоянно об этом говорить? :what:
так ты первый раз мне и не про Рамхаля говорил. просто удобный такой прием, (типа ты даже не читала) который меня раздражает  :'(
Где повторять? :o
я думала, что если я опровергаю обвинения в том, что я не читала, то логически понятно, что книжку я все же прочитала. видимо, нет.
Если ты, прочтя книгу целиком, считаешь, что моя интерпретация не является «простым прямым прочтением», заложенным самим автором, а твоя является, то ты сможешь это показать.
видишь ли, я книгу прочла, но опять-таки, я уже писала выше, есть какие-то вещи, допустим, которые я могла упустить или неверно понять из-за незнакомства с традицией, к которой принадлежит автор. об одном таком аспекте ты тут уже писал (который не упоминается, но подразумевается) - реинкарнация.
кроме того, я прочла только эту его книгу, может он в других как-то проясняет этот вопрос, я не знаю.
поэтому я не могу сказать, какое там прочтение было "заложено самим автором" простое или сложное.
Ну так и давай обсуждать «одну-единственную книжку», а не все возможные варианты восприятия одного выдранного из неё куска.
так он больше в книге об этом и не говорит нигде, кроме этого куска. во всей остальной книге он говорит либо о "человеке" в общем, абстрактном понятии (скорее о первочеловеке), либо, определенно о евреях. Потому что книга вообще не о неевреях и не для них, логично же.
Quote
[1] Все служение подразделяется на две части: первая — изучение, и вторая — исполнение.
[2] Исполнение разделяется на четыре типа: первое — постоянное, второе — ежедневное, третье — зависящее от времени, и четвертое — зависящее от обстоятельств.
[3] Постоянное исполнение — это то, что человек обязан соблюдать постоянно, например, любить Б-га и бояться Его.
Ежедневное — то, что обязан соблюдать каждый день, как принесение жертв во времена существования Храма и молитвы и чтение Шма в наши дни.
Зависящее от времени — то, что обязан соблюдать в определенные периоды, например, в шабаты и праздники.
Здесь определенно человек = еврей, то есть речь не идет о людях в общем. и что ты предлагаешь обсуждать?
Кроме того, нужно, конечно, делать скидку, что книга написана "для своих" и, видимо, несет отчасти пропагандистский характер.
У нас тоже такая православная литература встречается, что я бы ее от неправославных прятал бы подальше ...   :(
я это прекрасно понимаю. более того, книга является продуктом своего времени. меня пропагандистский характер не смущает.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Кроме того, нужно, конечно, делать скидку, что книга написана "для своих" и, видимо, несет отчасти пропагандистский характер.
+100500

Мнаше, 100% помогло бы, если бы ты мог привести цитату из авторитетных иудейских источников, в которой бы христиане (или праведники из христиан) прямо признавались сынами Авраама и «ветвью Израиля».
Думаю, такого вообще нигде нет.
И быть не могло, в условиях жёсткого противостояния и «перетягивания каната» общего истока.
Такой взгляд возможен лишь тогда, когда есть хоть минимальное взаимоуважение между религиями.
А оно появилось лишь после второй мировой войны и создания государства Израиль.
Так что даже относительно позитивный взгляд Рамбама уникален. И даже он, как правило, не печатался.
И даже взгляд Рамбама на христианство, как упоминал Даниель, видимо, в целом ошибочен. Возможно, он неплохо описывает верования большинства тогдашних христиан, но не христианство в целом, и в наше время он оценил бы его иначе.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Кстати, цитируя здесь Рамбама, я оставил себе ссылку на статью (на иврите), где я эту цитату нашёл.
Когда доберусь до статьи, если увижу что-нибудь новое для меня, приведу здесь,
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Ну так и давай обсуждать «одну-единственную книжку», а не все возможные варианты восприятия одного выдранного из неё куска.
так он больше в книге об этом и не говорит нигде, кроме этого куска. во всей остальной книге он говорит либо о "человеке" в общем, абстрактном понятии (скорее о первочеловеке), либо, определенно о евреях.
Да, но я же говорю не о том, что нужно составлять общую картину из разных кусков, а о том, что нужно сам кусок (кстати, кусок — это вся глава, около двух страниц, а не только процитированный абзац) прочесть верно. А для этого нужно читать книгу, иначе неоднозначные термины мы можем понять неправильно.
Вот уже одна такая терминологическая проблема показалась — насчёт «природы».
Ты, кстати, так и не ответила.

Здесь определенно человек = еврей
Разумеется. НЯП, заголовок главы на это прямо указывает.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: