Author Topic: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение  (Read 7298 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Vesle Anne

  • Posts: 15248
  • Gender: Female
НЯП
?
Да, но я же говорю не о том, что нужно составлять общую картину из разных кусков, а о том, что нужно сам кусок (кстати, кусок — это вся глава, около двух страниц, а не только процитированный абзац) прочесть верно. А для этого нужно читать книгу, иначе неоднозначные термины мы можем понять неправильно.
гм. ну и какие неоднозначные термины в этой главе можно понять неправильно?
и что дает чтение прочей книги, если они там больше нигде не упоминаются?
Вот уже одна такая терминологическая проблема показалась — насчёт «природы».
Ты, кстати, так и не ответила.
а я не знаю, стоит ли. ты же опять скажешь, что я не читала.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
ну и какие неоднозначные термины в этой главе можно понять неправильно?
Стоит начать с того, что уже вылезло.
Потом приведёшь ещё, где и почему тебе кажется, что я натягиваю на слова Рамхаля своё понимание, а у тебя понимание более простое, и я задам следующие вопросы о твоём понимании его терминов.

а я не знаю, стоит ли
Ну и что ты мне предлагаешь делать в такой ситуации?
Без конкретики дискуссия бессмысленна.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Offtop
Вот спроси меня, верю ли я в Бога. Отвечу, да.
А почитаю подобные дискуссии и начинаю думать, что я всё же атеист.

Offline Leo

  • Posts: 30418
Offtop
Вот спроси меня, верю ли я в Бога. Отвечу, да.
А почитаю подобные дискуссии и начинаю думать, что я всё же атеист.
Offtop
как можно из-за чьей-то болтовни так легко отказываться от Него ?  :)

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Offtop
Вот спроси меня, верю ли я в Бога. Отвечу, да.
А почитаю подобные дискуссии и начинаю думать, что я всё же атеист.
как можно из-за чьей-то болтовни так легко отказываться от Него ?  :)
Просто моё представление о Боге настолько далеко от того, что здесь пишут, что начинаю сам себя спрашивать: А не дурак ли я?

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Offtop
Интересно, как я оказался подписан на эту тему? :??? В ней нет (не было) ни одного моего сообщения. Разве подписка переносится на отделяемую тему, даже если в ней нет твоих сообщений?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

По теме: 1) интересно, почему я считаю свою религию выше всех остальных и единственной правильной, и меня не мучит за это совесть? И ещё 2) интересно, почему меня совершенно не интересует тема исправления ни мира, ни души (если под "душой" понимать атман)? Может, потому, что нельзя исправить то, что и так совершенно, или устроено наилучшим образом? ::) Вспоминается анекдот о программисте: "...Сынок, только, пожалуйста, ничего не трогай!" :D
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

И, в догонку, 3)... вот читаю я вас, читаю. Люди добрые, о каком седьмом дне тут все толкуют? Вы что, ослепли? Не видите, куда мир катится? Кали Юга шагает по планете семимильными шагами, а у них седьмой день наступает. :what: Вы не видите, что Земля обременена таким количеством атеистов, которых за всю писанную, известную историю человечества не было? Вы не видите, что то, за что в вашей же Библии Господь уничтожил Содом и Гоморру сейчас становится нормой по всему миру? И т. д., и т. п., можно долго перечислять. (На самом деле, это ещё не самое страшное зло... Постмодернизм с корнем вырывает все истинные смыслы из очень многих понятий, лишая людей не просто нравственности, но самой мотиватиции к нравственности - вот это действительно страшно). Как ещё "седьмой день"? Скорее уж, седьмая ночь. :'(
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Iskandar

  • Posts: 32487
Ну и что? Хорошо же устроенно, вперёд к победе Пралайи!
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Ну и что? Хорошо же устроенно, вперёд к победе Пралайи!
Дык свобода воли ж. :) Авидья индивидуальных атманов не делает мир, созданный Творцом, несовершенным. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Iskandar

  • Posts: 32487
Не понял. Кали-юга по чьей воле?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Не понял. Кали-юга по чьей воле?
Господа, разумеется. Я ж не протестую против Кали Юги, я удивляюсь, как люди могут не замечать её прогресса.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Iskandar

  • Posts: 32487
Тем не менее выражаете мысли об этой самой юге негативной лексикой и соответствующими эмоциями...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Тем не менее выражаете мысли об этой самой юге негативной лексикой и соответствующими эмоциями...
Ну, наверное, мне бы хотелось жить в другие юги, да... Хотя, видимо, других я недостоен. :-[ Там ведь спрос намного больше с каждого.
С другой стороны, самое начало Кали Юги, в котором мы живём - не самое плохое время. У него даже есть преимущества, по сравнению с предыдушими эпохами. Просто очень скоро эта "лафа" закончится, и духовные знания станут недоступными для абсолютного большинства, а духовный прогресс - невозможным.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Flos

  • Posts: 14097
  • Gender: Male
: 1) интересно, почему я считаю свою религию выше всех остальных и единственной правильной, и меня не мучит за это совесть?
Меня не мучит.
С моей стороны сближение позиций — это, во-первых, вопрос об истоках. У Вашей традиции тоже, наверняка, есть истоки, которые Вы считаете истинными.
Мне интересно, что из этих истоков христиане отвергли необоснованно, в пылу полемики и противостояния.
Во-вторых, интересно параллельное развитие религиозной мысли у иудеев и у христиан из одних и тех же предпосылок. Это почва для более глубокого понимания своей собственной, истинной религии.
Вы ведь тоже интересовались параллельными индуистскими традициями?

А со стороны иудаизма мы наблюдаем сложную картину: национальную религию, утверждающую свою универсальность на фоне неприятия обществом национализма, расизма и т.п. Это я так вижу проблему со стороны иудеев, а они лучше скажут.

, я удивляюсь, как люди могут не замечать её прогресса.
Все тут все видят и замечают.
Мы тут гадаем, когда это безобразие все закончится.
Признаки всякие усматриваем.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
И, в догонку, 3)... вот читаю я вас, читаю. Люди добрые, о каком седьмом дне тут все толкуют? Вы что, ослепли? Не видите, куда мир катится? Кали Юга шагает по планете семимильными шагами, а у них седьмой день наступает. :what: Вы не видите, что Земля обременена таким количеством атеистов, которых за всю писанную, известную историю человечества не было? Вы не видите, что то, за что в вашей же Библии Господь уничтожил Содом и Гоморру сейчас становится нормой по всему миру? И т. д., и т. п., можно долго перечислять. (На самом деле, это ещё не самое страшное зло... Постмодернизм с корнем вырывает все истинные смыслы из очень многих понятий, лишая людей не просто нравственности, но самой мотиватиции к нравственности - вот это действительно страшно). Как ещё "седьмой день"? Скорее уж, седьмая ночь. :'(
Про «седьмой день» здесь толкуют не все, а только Даниель.
Это авторская концепция (не лично Даниеля, а школы, с которой он связан); я ничего подобного в еврейских источниках не видел.
У них там считается, что после шести дней творения наступил седьмой, и он продолжается до сих пор (считай, Кали-юга). А скоро наступит восьмой, и в нём уже не будет зла.
А в еврейских источниках другая концепция, которую мне с этой свести никак не удаётся, да и сама она непонятна:
«Шесть тысяч лет бытие мира: две тысячи лет хаоса, две тысячи лет Торы, две тысячи лет дни Машиха. Потом тысячу лет мир разрушен, и после этого Творец заново перестраивает мир».
У Рамхаля нет этого тысячелетнего бездействия. Про седьмую тысячу сказано, что это будет мир вроде нашего, но уже исправленной природы, без зла. А после неё мир будет уже принципиально перестроен (новый этап).

Что касается упомянутого тобой разврата и т.п. — думаю, о сгущении тьмы перед рассветом известно во всех религиях. И в христианских представлениях об Антихристе и Апокалипсисе, и в еврейских — об эпохе «пяток Машиха», ну и вообще эти 2000 лет сравниваются с беременностью, а последние часы беременности, как известно, самые мучительные.
Об этом много написано. И объясняются причины, почему так происходит.

Этот твой комментарий не увязывается у меня с предыдущим. Как так, сразу и всё гармонично, исправлять ничего не надо, и всё плохо, пятки Машиха, конец Кали-юги, сгущение тьмы?
Евреи далеки от обеих крайностей. Мы видим в мире одновременно и прогресс, и регресс; одновременно и идеальную гармонию, и зло, которое следует исправлять. Всему своё место. И в этом как раз идеальная гармония божественного плана. И в этом идеальном плане есть место нашей работе (по исправлению) — не понарошку, а по-настоящему.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Neska

  • Posts: 6750
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Тем не менее выражаете мысли об этой самой юге негативной лексикой и соответствующими эмоциями...
Ну, наверное, мне бы хотелось жить в другие юги, да... Хотя, видимо, других я недостоен. :-[ Там ведь спрос намного больше с каждого.
Думаете, впервые воплотились - и вот в Кали-Юге?
А может, с Сатья-Юги все прогрессируете деградируете живете? ;D
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Online Iskandar

  • Posts: 32487
Ну, наверное, мне бы хотелось жить в другие юги, да...
Так либо всё совершенно, либо "хотелось бы другого"...
Чего хотеть от уже совершенного?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Quote
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули. Этому виду человечества не подобало бы существовать, если бы не грех Первого человека; он-то своим грехом и повлек его существование. Но, поскольку есть в них человеческий аспект, хотя и низменный, пожелал Святой, благословен Он, чтобы было у них нечто похожее на то, что подобает истинному человечеству, а именно: чтобы была у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля, и чтобы и у них были заповеди, с помощью которых они добивались телесного и духовного успехов, также согласно тому, что соответствует их природе. И это — заповеди потомков Ноаха.
и здесь таки явно написано про "низменную природу" всех прочих.
честно говоря, Рамхаль мне неинтересен. он "испортил" мое отношение к иудаизму. нет, не потому, что как-то там не так относится к неевреям ил что-то такое. просто... скучно. От "основной книги по иудаизму", как ты сказал, я ожидала большего.
Давно не следил за темой, но это хочется прокомментировать. Мне Рамхаль не испортил отношение к иудаизму, поскольку оно изначально было крайне негативным. Ну, что поделать, чего ожидать после 2 тысяч лет галута.

По моим впечатлениям, отношение к неевреям как к кому-то второстепенному проходит красной нитью через всю еврейскую литературу галута. Впечатления, конечно, основаны не на глубоком знании иврита или тем более каббалы, а просто на чтении разнообразных комментариев и на высказываниях раввинов в разных источниках, от Кицур Шульхан Аруха до интернета. Эта позиция, сознательно или подсознательно, то и дело проскальзывает даже в словах уважаемых мной и очень прогрессивных современных равов. Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию". Какое уж там смирение.

Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению. Может быть, конечно, я в данном случае неправ, но читать такие книжки, только чтобы разобраться, просто неприятно.

Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню. Об этом, собственно, еще Иисус предупредил. Последние могут стать первыми, но те, кто мнит себя первым, заведомо обречен быть последним. Естественно, христиан или индуистов это тоже касается.
Программист из Израиля, Кармиэль

Online Vesle Anne

  • Posts: 15248
  • Gender: Female
Мне Рамхаль не испортил отношение к иудаизму, поскольку оно изначально было крайне негативным. Ну, что поделать, чего ожидать после 2 тысяч лет галута.
По моим впечатлениям, отношение к неевреям как к кому-то второстепенному проходит красной нитью через всю еврейскую литературу галута.
ну вот, вы меня похоже не поняли. я же сказала, что это тут совсем ни при чем. мне в общем без разницы как к кому-то относится Рамхаль.
просто я ожидала большего с учетом того, как mnashe отзывался об этой книге.
Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению. Может быть, конечно, я в данном случае неправ, но читать такие книжки, только чтобы разобраться, просто неприятно.
да нет, там сама книжка не об этом совсем. почитайте, в принципе вам, наверное, интересно будет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Мне трудно даже вообразить себе рава, который бы сказал что-нибудь вроде "мне, еврею, наверно, очень далеко до христиан в плане духовного развития и ценности перед Богом, но я еврей и буду скромно выполнять доверенную мне функцию".
Ну так и слава Богу. Идиоты в роли равов ненужны.
Умный человек вообще избегает обобщений. Если человек достаточно чист — он видит внутреннее состояние другого человека. Независимо от его внешних признаков.

В первые месяцы моей жизни в Израиле мы с женой поехали в соседний посёлок в гости к раву, с которым познакомились ещё в Москве. Добирались долго, на нескольких попутках. Последний, который привёз нас в сам посёлок, несколько удивил меня. Вид у него был какой-то гармоничный… но при этом он был без киппы. Я как-то не сталкивался прежде с гармоничными израильтянами без киппы.
Я раву это рассказал — а он мне объяснил, что это водитель йешивы, и он нееврей (я уже не помню, христианин или кто). И ответил на моё вышеупомянутое удивление: конечно, у евреев сильнее злое начало (поскольку выше ответственность), и им, чтобы быть гармоничными, нужна серьёзная работа. Нееврею проще прийти к внутренней гармонии.

Поэтому мне кажется ненужным искать какой-то скрытый смысл в словах Рамхаля, толковать его как-то иначе - по-моему, он просто следует стандартному мнению.
Ничё не понял :what:
Какое ещё у него может быть «мнение», кроме стандартного иудейского на тот момент?
Я же объяснил: Рамхаль не излагает никаких мнений, у него было постоянное откровение (свой ангел-учитель, маггид).
Что Бог хотел тогда сказать народу — то и сказал. Так, значит, надо было.

Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню. Об этом, собственно, еще Иисус предупредил. Последние могут стать первыми, но те, кто мнит себя первым, заведомо обречен быть последним. Естественно, христиан или индуистов это тоже касается.
С этим я, конечно, согласен.
Но не думаю, что есть смысл целенаправленно бороться с этой гордыней.
Потому что она — типичнейшее проявление комплекса неполноценности. Следствие галута.
Offtop
Это как я в школе, чувствуя себя каким-то неполноценным (неловким, не умеющим устанавливать социальные контакты и вообще непонимающим своих сверстников, особенно своего пола), находил себе поводы для гордыни в моих победах на олимпиадах и пр.
А потом всё это стало ненужным, когда я оказался среди евреев. Их интересы были гораздо ближе к моим, я чувствовал себя в своей тарелки, и мне незачем стало гордиться своим умом и т.п.
Надо бороться с галутом в себе — вместе с ним уйдёт и гордыня.
Это очень хорошо видно по разным людям в Израиле. Те, кто уже практически избавился от галута, — нерелигиозные израильтяне и образованная (с смысле, серьёзно изучающая Тору) часть религиозных сионистов — крайне редко страдают этой национальной гордыней. А вот от харедим и от малообразованных сионистов, не говоря уже о вообще несоблюдающих советских евреев, высокомерные высказывания в адрес неевреев можно услышать нередко. То есть обычно они их просто мало волнуют, но если по какой-то причине поднята тема, то можно услышать от них всякие глупости.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
По моим впечатлениям, отношение к неевреям как к кому-то второстепенному проходит красной нитью через всю еврейскую литературу галута. ...
Мне кажется очевидным, что евреи останутся абсолютно бесполезны для человечества, пока не сумеют переломить в себе эту многовековую гордыню.

Меня так часто принимали за еврея, что я постарался найти каких-нибудь еврейских предков. Но всё тщетно.
Это было предисловие.

Даниэль, ведь есть банальное объяснение - защитная реакция.
А потом добавилось ещё одно обстоятельство. Евреи очень молодая нация (Израиль). И как всякой молодой нации ей свойственен гипертрофированный национализм.
Да плюс к тому наши и не только наши антисемиты подпитывают эту гордыню.

Но всё проходит. Пройдет и это. Лет через 300.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Но всё проходит. Пройдет и это. Лет через 300.
Не, какие там 300 лет. Уже сейчас люди, у которых это сохранилось, в явном меньшинстве.
Израильтянам во втором и больше поколении это свойственно лишь в том случае, если они сознательно держатся за галут — носят европейскую одежду 200-летней давности и т.п. А так это в основном черта приезжих (нерелигиозных), особенно советских.
А обычные израильтяне — сионисты и их дети-внуки — давно выбросили эту защитную гордыню вместе с комплексом неполноценности.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
А так это в основном черта приезжих (нерелигиозных), особенно советских.
А обычные израильтяне — сионисты и их дети-внуки — давно выбросили эту защитную гордыню вместе с комплексом неполноценности.
Вам виднее. В СССР я только пару раз столкнулся с этим, а вот приятелей евреев было много - среда была такая, математическая школа и потом мехмат.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: