Author Topic: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение  (Read 7304 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
А вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.
У тебя жестче отношение. Я бы не стал сравнивать с фашизмом. Фашизм - это когда людей сжигают.
А тут, как заметил Iskandar, "обычный этноцентризм и трайбализм".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Да не мне привычных... Общепринятых.
Совершенно наоборот: это ты читаешь эту книгу через фильтр твоих представлений. Там, где "вторичен" можно понять как "точно такой же", а "вспомогательный" - как "главный".
Да каких общепринятых! :wall:
Мы тут на форуме друг с другом часто путаемся, неожиданно обнаруживая, что у нас одно и то же слово обозначает разное. А ты хочешь, чтобы у всех авторов, живших в разные времена и у разных народов, был единый язык. Ну глупость же!
Да, термины, используемые в любой книге или статье, нужно понимать именно в том смысле, в котором их понимает автор. А не в том, что тебе в голову взбрело. Не думал, что придётся объяснять тебе столь элементарные вещи.
И не надо передёргивать и выворачивать мои слова наизнанку. Я объяснил, что конкретно означают слова פנימי-חיצוני в еврейской концепции (переведённые как главный-второстепенный), нет там такого, что ты тут пишешь.

Quote
А вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.
Да, это очень веский аргумент.
Вот постановили на народном собрании, что дверь — это прилагательное. И мало ли, что там возражает единственный присутствующий, знакомый с терминами грамматики. Он же в меньшинстве!
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Кстати, дай ссылку на русский вариант.
Дык есть же гугл.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А тут, как заметил Iskandar, "обычный этноцентризм и трайбализм".
Кстати да, это я тоже хотел упомянуть. Подобное встречается и у японцев, и у индусов, и у кого только нет.
Это сейчас принято стесняться подобных высказываний, а 300 лет назад никому и в голову не приходило, что в этом есть что-то плохое.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Кстати, дай ссылку на русский вариант.
Дык есть же гугл.
Спасибо, прочитал 4-ю главу. Мне нужно было название.
Полный текст куда хуже, чем отдельные цитаты. Глядя на цитату, еще можно заподозрить, что что-то понято неверно, а в полном тексте автор все популярно раскладывает по полочкам, доступнее некуда.
Честно... не хочу я это читать. Уж слишком противно. Может быть, когда-то это звучало красиво и мудро, когда о йогах и христианах евреи не имели никакого понятия, а сейчас - ну просто жуть. Особенно если вспомнить знакомых нам Ольгу и Татьяну и сравнить с большинством "высокоуровневых" израильских равов.
Правда, давай лучше оставим этот разговор.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Честно… не хочу я это читать. Уж слишком противно.
Ну дык. Я же тебе сразу написал:
Да, в этой цитате действительно сказано, что влияние других народов на мир гораздо меньше влияния еврейского народа. И что в будущем мире деления на народы не будет. И что центральную роль там будут играть еврейские души. Это всё так. Если это тебе кажется жутким — тут я спорить с тобой не буду, ибо de gustibus non est disputandum.

Но вообще, надо сказать, таким подходом ты многого себя лишаешь.
Намного лучше учиться правильно читать книги (вникая в терминологию автора и учитывая исторический контекст), чем тупо отбрасывать важнейшие базовые книги иудаизма (и их авторов), потому что их слова в современном прочтении вызвали у тебя неприятные ассоциации.

P.S.
Когда Виленскому Гаону впервые попала в руки книга Рамхаля (не помню, какая), он очень пожалел, что не застал его при жизни (Рамхаль прожил меньше 40 лет). Сказал, что будь тот жив, он сейчас же отправился бы пешком из Литвы в Италию, чтобы учиться у него.

Как когда-то в одном поколении практически вся известная нам Тора прошла через рабби ʕақиву (то есть если бы не он, Тора была бы потеряна), так 3–4 века назад в мир пришли три души колоссального масштаба, без которых современный иудаизм совершенно немыслим: рабби Йисраэль Баʕаль-шем-т̣ов, рабби Моше-Хайим Луцато и рабби Элияɦу (Виленский Гаон).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Сначала я написал в той теме:
Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно
А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь - что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
Ну вот, приплыли :( Я ведь сразу заподозрил в словах Рамхаля нечто разрушительное. И вот, пожалуйста: теперь на том же основании христиане оказываются единственными "корнями". А индийцы, типа, все равно в стороне, они духовной работой якобы не занимаются. Так ведь, собственно, и евреи туда же, они уже не "новый Израиль"...

Может быть, не стоит заниматься разрушительными идеями, а лучше сосредоточиться на созидательных?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Hironda

  • Posts: 8598
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Может, всё дело в том, что носители любой религии считают свою религию единственно верной, а все прочие - ложными? Если бы верующие признавали альтернативу своей собственной вере, религиозный плюрализм, то они уже не были бы верующими.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Мнаше уточняет, что все души спасутся, но не спасутся некоторые индивидуальные воплощения душ.
Т.е. надо полагать, «праведниками из народов» (которые вторичны)  будут представлены все души, не относящиеся к Израилю. Это возможно благодаря перевоплощению. Надо думать, что каждая душа из народов перевоплощается до тех пор, пока хотя бы одно ее воплощение не будет праведным. Если я тут домыслил лишнее, пусть Мнаше поправит.
Только немного уточню:
1. По большому счёту есть одна-единственная душа (душа Адама), и она уже исходя из задач, воплощается в нужном количестве тел, когда-то в одном, потом в сотнях, а сейчас в миллиардах. На уровне душ нет этому препятствия, это как свет, который может одновременно освещать несколько объектов, оставаясь единым (хотя материальные объекты отделены друг от друга).
В плане законов реинкарнации евреи не отличаются от остальных. Во всяком случае, мне не попадалось сведений об отличиях. Когда данная душа (данная частица души Адама) по большей части уже исправлена, она, как правило (но не всегда), целиком в мир уже не спускается, но воплощаются те её части, работа которых ещё не завершена. Таким образом души как бы дробятся и мельчают. В конечном итоге исправления, так или иначе, достигнут все. Но исправления можно достичь двумя путями: сознательной работы и страданий (в этом мире или в чистилище), а роль в будущем мире определяется долей сознательной работы в достижении исправления.

2. (Кажется, это я уже писал). «Вторичность» здесь — понятие «среднее по больнице», а на индивидуальном уровне есть евреи, которых из жизни в жизнь «волокли», и есть неевреи, в которых горит огонь любви.
Вообще, надо отметить, книга «Путь Творца» задумывалась (об этом прямо написано в предисловии) как очень краткое схематичное изложение, рассчитанное на неподготовленного читателя, чтобы после прочтения он уже мог браться за чтение более подробных книг и понимать смысл высказываний мудрецов Талмуда и пр. Поэтому она говорит лишь о самых общих положениях, оставляя за скобками все исключения и индивидуальные варианты.

Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю.
Надо будет мне перепроверить этот пункт, я не помню точно, как это у него сформулировано (книгу читал 22 года назад).

А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь — что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
У ап. Павла мы встречаем ту же самую аллегорию, что и у Рамхаля, христиане из «народов» — это дикая ветвь, вырванная от своих корней и пересаженная на корень Авраама.
Мы — «камни» из которых Бог сделал «детей Аврааму».
Поэтому в христианстве нет народов, нет ни эллина ни иудея, потому что нам следует оторваться от своих корней. Крещение — это вообще символическая смерть и рождение. Мы умираем как потомки «своего народа» и рождаемся вновь как ветви Нового Израиля.
Мне кажется, это очень правильная интерпретация, я не нахожу противоречий, ни внутренних, ни внешних.

Во вторых, мы надеемся, что в отношении нас суд Божий будет особенным.
Это центральная мысль. Для того, чтобы мы могли пройти  дверь, «запертую на засов» и подняться на высшую ступень за нас заплачен дорогой выкуп, кровью. Эта кровь излечивает нашу природу в такой степени, что мы не зависим больше от  выбора предков «народов», не зависим от их грехов, а приближаемся к изначальному состоянию, когда добро и зло в человеке уравновешено.
А вот с этим мне лично трудно согласится (хотя для христиан, я понимаю, это очень важная часть картины).
На наш взгляд, положение в чём-то лучше, а в чём-то хуже.
А именно.
Равновесие добра и зла — это ключевое понятие свободы выбора. Оно поддерживается в каждом человеке постоянно: приблизился ты к Богу своими поступками — и злое начало твоё тоже усилилось, стало хитрее и изворотливее. Иначе ты, поднявшись, теперь легко его победишь.
Конечно, борьба теперь будет происходить на новом уровне. То, что было для тебя соблазном вчера, сегодня тебе уже и в голову не придёт. Но ведь и влияние твоё на мир стало выше, а значит, и ответственность возросла, и силы зла теперь больше стремятся поймать тебя в ловушку, чем раньше, когда с тебя мало что можно было взять.
Поэтому равновесие сохраняется всегда, тут по определению не может быть никакой разницы между евреем и неевреем, между доХриста и послеХриста.
Нет этого равновесия лишь в двух случаях:
1. У ребёнка — равновесие смещено в сторону злого начала (поскольку человеческая природа пока слабее животной). Но по причине отсутствия равновесия ребёнок не несёт ответственности перед [Небесным] судом.
2. В будущем, по окончании переходных процессов, следующих после Пришествия. Истина станет очевидной, стремления ко злу исчезнет, исчезнет и выбор между добром и злом.
Вот в этом плане — лучше.
А хуже в том плане, что до первоначального состояния нашей природы нам ещё очень далеко, и ничего в этом плане 2000 лет назад не изменилось. Человек по прежнему «по умолчанию» отождествляет себя со своим телом и его низменными желаниями, а не с душой, что было совершенно немыслимо до того первого греха.

В третьих, насчет исправление мира. Христиане, несомненно, способствуют улучшению мира, действуют в мире и молятся за мир.
Но вот у Рамхаля:
Quote
основным созданием является человек. Все же остальные творения, как более низменные, так и более высокие, чем он, существуют только для него. И все они, во всех своих многочисленных и различных аспектах, которыми следует их наделить, существуют для того, чтобы создать для человека соответствующую среду.
Мир это по-любому не цель, а средство, его исправление, что бы под этим не подразумевалось,  не нужно ставить во главу угла.
Это верно.

Во главе угла - индивидуальный человек, личность.
А вот тут я не уверен.
У нас есть высказывания, ставящие во главу угла личность, и есть высказывания, ставящие воглавугла человечество / народ в целом, и мне не представляется возможным выбрать что-то одно, скорее имеется в виду, что это две части одного целого, и нельзя ни в коем случае отбросить (отодвинуть на второй план) ни одну из них.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вынося за рамки обычный этноцентризм и трайбализм, я вижу, что ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?
Нет, здесь имеется в виду пассив.
В иврите тоже возвратная порода часто используется вместо пассивной.

Добавлю по поводу «закрытия ворот».
Эта аллегория довольно часто встречается в словах мудрецов. Причём, как правило, применительно к Израилю (в разные исторические периоды); реже к отдельным людям. Посылались предупреждения, дано было время, люди не вняли, и всё, вынесен суровый приговор за грехи в ворота Милосердия закрылись. Включилась миддат ɦаддин (качество суда).
А дальше иногда рассказывается, как человек возопил к Творцу и пробил подкоп мимо всех дверей, прямо к Престолу славы. И Творец принял его. Потому что тəшува («возвращение», искреннее глубокое раскаяние и внутренняя трансформация, делающая невозможным повторение греха) преодолевает все преграды.
Так что не следует воспринимать эту аллегорию как нечто фатальное. Она означает лишь то, что управление теперь перенесено на другие каналы.

В данном случае речь идёт о том, что прямая связь с Творцом через канал народной души стала практически невозможной (на прежнем уровне, во всяком случае). Это в значительной мере облегчает жизнь: материальное благополучие народа теперь в гораздо меньшей степени определяется его духовным состоянием. Но это затрудняет коллективный диалог с Творцом (поскольку этот диалог стал как будто бы излишним).
На индивидуальном же уровне никаких существенных изменений тогда не произошло.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 15273
  • Gender: Female
тут по определению не может быть никакой разницы между евреем и неевреем, между доХриста и послеХриста.
Это антихристианская точка зрения☺
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Добавлю по поводу «закрытия ворот».
Это всё, конечно, хорошо, но все эти объяснительные этномифы не сильно отошли от историй, о том, из чего Бог делал москалей и ляхов и почему хохлов из теста съел собака. Или как мне один азербайджанец вещал, что джухуды отравили пророка, поэтому теперь от них исходит неприятный запах.
 
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Так ведь, собственно, и евреи туда же, они уже не "новый Израиль"...
Евреи не туда же, весь Израиль в конечном итоге будет в будущем мире.
Насколько я понимаю, Павел считал, что все евреи придут ко Христу, когда закончится проповедь среди язычников.

Может быть, не стоит заниматься разрушительными идеями, а лучше сосредоточиться на созидательных?
Я думаю, нужно ясно осознавать, что мешает объединению монотеистических религий.
Не разглядев препятствия, не сможешь их устранить.
Я в восторге, если честно, от того, что Рамхаль таки уложился в мое мировоззрение, он ведь для меня изначально не авторитет, сами понимаете.
Это же позитивно?

Но возможно, станет ясно, что препятствия и нельзя устранить.

Может, всё дело в том, что носители любой религии считают свою религию единственно верной, а все прочие - ложными? Если бы верующие признавали альтернативу своей собственной вере, религиозный плюрализм, то они уже не были бы верующими.
Это упрощенная картина. По крайней мере, в рамках трех авраамистических религий это не совсем так.
И надо отдать должное, самым последовательным в этом вопросе мне представляется ислам.
Парадоксально, конечно, если ассоциировать ислам с фундаменталистами.
Вкратце, ислам - это "прямой путь". Но остальные пути тоже работают, просто кривые.

С другой стороны, папа Римский признал евреев "старшими братьями" и запретил среди них проповедь христианства. Осталось дождаться, что иудеи признают христиан "приемными сыновьями Авраама".

Надо будет мне перепроверить этот пункт, я не помню точно, как это у него сформулировано (книгу читал 22 года назад).

Я имел ввиду два места:

Quote
Как мы упомянули, Господин, благословен Он, поставил исправление всего творения и его возвышение в зависимость от деяний Израиля. Он как бы подчинил Свое управление их действиям: освещать и воздействовать или скрыться и спрятаться, не дай Б-г, согласно их деяниям. Деяния же народов мира не прибавят и не убавят в сущности творения

Quote
И хотя Святой, благословен Он, не надзирает детально над народами, все же существует возможность того, что Он осуществляет детальный надзор над ними для нужд одного или многих из Израиля.

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Это упрощенная картина. По крайней мере, в рамках трех авраамистических религий это не совсем так.
И надо отдать должное, самым последовательным в этом вопросе мне представляется ислам.
Парадоксально, конечно, если ассоциировать ислам с фундаменталистами.
Вкратце, ислам - это "прямой путь". Но остальные пути тоже работают, просто кривые.
Вот это как раз не совсем так. Ислам нужен, чтобы заменить авраамические религии, которые уже ни на что не годны и погрязли в искажениях.

Первые представления о "равенстве путей" возникли, кажется, в Индии. Это не только кабировщина, вылившаяся в сикхизм, но и элитарные эксперименты Акбара по реальному объединению ислама, индуизма, христианства и зороастризма.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Равновесие добра и зла — это ключевое понятие свободы выбора.
Логично. Согласен, конечно.

Поэтому равновесие сохраняется всегда
Погоди, давай почитаем вот это место у Рамхаля:
Quote
В начале недостатков в Творении было ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы Первый человек находился в вышеупомянутом уравновешенном положении, и чтобы была у него возможность приобрести совершенство своим трудом. Но из-за греха добавились и приумножились недостатки в самом человеке и во всем Творении, и исправление еще более усложнилось по сравнению с тем, что было ранее.

Но после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и приумножились недостатки... теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие...
.. И, кроме всего этого, постановил Праведный Судия, что с этих пор не смогут ни человек, ни мир достичь совершенства...
То есть я понимаю так, что  равновесие было в начале, после падения равновесия нет.
И должен сказать, что это совершенно согласуется с христианской точкой зрения.
Человек "по умолчанию" - "раб греха", у него нет "равновесной" свободы выбора.

до первоначального состояния нашей природы нам ещё очень далеко
Ну вот, сам же пишешь... А первоначальное состояние - это и есть равновесие и полная свобода выбора.

ничего в этом плане 2000 лет назад не изменилось
Если интересно, как-нибудь поговорим отдельно, что такое искупление в христианстве.

Вот это как раз не совсем так. Ислам нужен, чтобы заменить авраамические религии, которые уже ни на что не годны и погрязли в искажениях.
Я тут не очень ориентируюсь, вероятно, Вы правы.
Я исходил из исторического ислама, насколько я понимаю, первоначальная идея была такая, что каждому народу дается Пророк, вокруг каждого пророка образуется своя умма, которая спасается вместе с пророком. 
Именно эта концепция очень красиво бы вписалась в нашу тему с "закрытыми дверями".
То, что Вы написали, видимо, дальнейшее развитие.

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Я исходил из исторического ислама, насколько я понимаю, первоначальная идея была такая, что каждому народу дается Пророк, вокруг каждого пророка образуется своя умма, которая спасается вместе с пророком.
Это мухаммедово ноу-хау, объяснительный миф для собственной легитимации
Нет, Мухаммед изначально исходил из того, что иудеи и христиане должны признать его как последнего пророка.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Поэтому равновесие сохраняется всегда
Погоди, давай почитаем вот это место у Рамхаля:
Quote
В начале недостатков в Творении было ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы Первый человек находился в вышеупомянутом уравновешенном положении, и чтобы была у него возможность приобрести совершенство своим трудом. Но из-за греха добавились и приумножились недостатки в самом человеке и во всем Творении, и исправление еще более усложнилось по сравнению с тем, что было ранее.

Но после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и приумножились недостатки... теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие...
.. И, кроме всего этого, постановил Праведный Судия, что с этих пор не смогут ни человек, ни мир достичь совершенства...
То есть я понимаю так, что  равновесие было в начале, после падения равновесия нет.
И должен сказать, что это совершенно согласуется с христианской точкой зрения.
Человек «по умолчанию» — «раб греха», у него нет «равновесной» свободы выбора.
Хм.
Я ведь и сам выше написал:
Конечно, борьба теперь будет происходить на новом уровне. То, что было для тебя соблазном вчера, сегодня тебе уже и в голову не придёт. Но ведь и влияние твоё на мир стало выше, а значит, и ответственность возросла, и силы зла теперь больше стремятся поймать тебя в ловушку, чем раньше, когда с тебя мало что можно было взять.
Поэтому равновесие сохраняется всегда

Тут просто разный смысл вкладывается в понятие «равновесия».
Я говорил о равновесии сил в той точке, где в данный момент человек находится.
А Рамхаль говорит о месте.
Силы всегда в равновесии. Например, для пирата такое же испытание — убить жертву грабежа жестоко или безболезненно — как для меня удержаться от резкого тона, когда человек сделал что-то для меня неприятное. А у праведника, наверно, испытание где-то на уровне мыслей. В каждом случае есть равновесие сил, в каждом случае есть вещи, которые человеку недоступны (скажем, бессмысленно ожидать от этого пирата в его теперешнем состоянии, что он вообще не пойдёт грабить и убивать; к этому он может прийти лишь предварительно выдержав доступные ему испытания; бессмысленно пока ожидать от меня, что мне и мысли не придёт негативной в адрес человека, обманувшего моё доверие, и т.п.) и есть вещи, которые даже не являются соблазном (скажем, многим людям не придёт в голову украсть понравившуюся вещь или спариться с понравившейся замужней женщиной, даже если технически такая возможность имеется и наказание крайне маловероятно).
Так вот у некоторых к первой категории относится почти всё, и их-то и называют злодеями. А у других ко второй категории относится почти всё, и это праведники. Ну а остальные — где-то между ними.
Тут нет качественной границы, поэтому нельзя сказать, что до греха было вот так, а после по-другому, что до Христа было по-другому, а потом стало вот так. Просто каждый грех смещает окошко свободы выбора на шаг в сторону зла («к концу файла»), а каждое доброе дело и выдержанное испытание — на шаг в сторону добра («к началу файла»). Особенно большие шаги вверх происходят тогда, когда мотив — любовь. Особенно большие шаги вниз происходят тогда, когда человек совершает преступления против любви (например, обманывает доверие; цинично использует любовь, и т.п.).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Я говорил о равновесии сил в той точке, где в данный момент человек находится.
А Рамхаль говорит о месте.
Ага, теперь понятно.
А нет такого, что чем дальше человек стоит на стороне зла, тем сложнее ему сделать шаг к добру?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
А нет такого, что чем дальше человек стоит на стороне зла, тем сложнее ему сделать шаг к добру?
Нет, такого нет (в общем случае*).
Просто расстояние ему предстоит пройти несравнимо большее. Да и длина доступных ему шагов ничтожна, ножки слабенькие, потому что не упражнял он их совсем.


* Но локально какие-то вещи могут перейти в разряд условно-недоступного.
Например, если человек ввёл многих в грех, то ему самому будет намного труднее в этом грехе раскаяться, иначе вышла бы несправедливость: он раскается и, так сказать, «попадёт в рай», а другие из-за него — в ад.
И наоборот, если человек многим помогал расти, то ему обычно не дают упасть (в той же сфере, в которой он другим помогал). Если, однако, и тот и другой будут долго упорствовать, то путь откроется. Это работает в обе стороны…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Hironda

  • Posts: 8598
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Может, всё дело в том, что носители любой религии считают свою религию единственно верной, а все прочие - ложными? Если бы верующие признавали альтернативу своей собственной вере, религиозный плюрализм, то они уже не были бы верующими.
Это упрощенная картина. По крайней мере, в рамках трех авраамистических религий это не совсем так.
И надо отдать должное, самым последовательным в этом вопросе мне представляется ислам.
Парадоксально, конечно, если ассоциировать ислам с фундаменталистами.
Вкратце, ислам - это "прямой путь". Но остальные пути тоже работают, просто кривые.

С другой стороны, папа Римский признал евреев "старшими братьями" и запретил среди них проповедь христианства. Осталось дождаться, что иудеи признают христиан "приемными сыновьями Авраама".

Да, пожалуй, всё сложнее, чем я написала. Особенно в наше время, когда возможны компромиссы.
Если отойти от религий традиционных, то теософическое учение - тоже попытка подвести общий знаменатель под все основные религии, хотя бы на эзотерическом уровне. 

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44071
  • Gender: Male
Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю.
Надо будет мне перепроверить этот пункт, я не помню точно, как это у него сформулировано (книгу читал 22 года назад).
Я имел ввиду два места:

Quote
Как мы упомянули, Господин, благословен Он, поставил исправление всего творения и его возвышение в зависимость от деяний Израиля. Он как бы подчинил Свое управление их действиям: освещать и воздействовать или скрыться и спрятаться, не дай Б-г, согласно их деяниям. Деяния же народов мира не прибавят и не убавят в сущности творения
Quote
И хотя Святой, благословен Он, не надзирает детально над народами, все же существует возможность того, что Он осуществляет детальный надзор над ними для нужд одного или многих из Израиля.
А, так тут не сказано, что другие не занимаются духовной работой.
Вторая цитата вообще не на эту тему. Первая на эту, но тут речь не о том, что другие не занимаются, а о том, что у других забрали ответственность за исправление миров в глобальном масштабе.
То же самое происходит и на индивидуальном уровне.

Я в детстве задумывался над известной фразой «хочешь, чтобы мир стал лучше, — исправь себя». Я думал: ну хорошо, я исправлю себя, стану альтруистом, людям со мной будет хорошо… Но ведь вокруг каждого альтруиста есть сотни эгоистов, которые ведут мир в пропасть. А тем более, что «ломать — не строить»: у злодея уходит минута на разрушение того, что строилось годами.
Так почему же мир ещё существует? И даже, в общем-то, лучше становится… Почему влияние явно менее многочисленных альтруистов оказывается сильнее, хотя по опыту должно было бы быть наоборот даже будь они в равновесии?
У меня не было ответа на этот вопрос, пока я не познакомился с иудаизмом.
Тогда только я узнал, как Бог решает эту проблему. Он просто лишает большинство людей доступа в высшие миры, и даёт этот доступ только праведным (чем праведнее — тем выше доступ). Ну а дальше уже всё понятно: проекция маленького участка площади, находящегося на вершине пирамиды, у самого Источника Света, занимает всё основание пирамиды. Проекция того же участка, расположенного немного ниже, занимает только часть основания, но весьма значительную. Чем ниже — тем меньше доля влияния. Вплоть до минимального (меньше одной миллиардной в наше время), если человек вообще не может выйти за пределы материи.

Ну так вот здесь речь идёт об этом. Чтобы народ не уничтожил мир, разрушив тонкие миры, у него отняли доступ туда (напомню: здесь везде речь идёт о корнях народов, а не об индивидуальной работе). Поэтому он уже не может «чинить песочницу», но от него теперь это и не требуют.

Вторая цитата относится к тексту, где речь шла о назначении супервизоров.
По идее, у каждой личности должен быть личный диалог с Творцом, в отличие от животных, у которых координацией событий каждой особи занимается бог популяции (или даже вида в целом), а не Творец.
В этом отрывке говорится о том, что после назначения народам демиургов (*ɬarr-) вместо Творца в личном диалоге выступает его «спикер».
Но тут не сказано, что нет возможности выйти напрямую на связь с Творцом. Просто по умолчанию этого нет. А у еврея это прямое управление (событиями его жизни), как считается, есть даже в том случае, если он совершенно к этому не стремится.
О духовной работе в данном отрывке речь не шла.

А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.
Я вчера подробно перечитал всю главу (и ещё некоторые отрывки, в частности, ту главу, где речь идёт о страданиях, принимаемых на себя праведниками ради исправления мира — концепция, играющая центральную роль в христианстве).
И завис вот на этом абзаце.
Мне непонятно.
Во-первых, стандартная трактовка этой цитаты из Пятикнижия (первое указание Творца Авраɦаму) далека от сведения благословения племенам земным к тем, кто, по сути, от них оторвался.
Приведённая Рамхалем интерпретация (если мы её правильно поняли, в чём я тоже не уверен) плохо сходится с пшатом. И по указанной мною только что причине (какие ж они теперь племена? это индивиды, которые от своих племён оторвались), и по параллелям в Торе с этим выражением. В частности, цитируемая Рамхалем в другом месте книги (применительно к вышеупомянутому вопросу о супервизорах) фраза «только вас я увидел изо всех племён земных» содержит точь-в-точь то же выражение: kol mišpəḥōṯ ɦaʔa̯ḏɑ̄mɑ̄. А на такие параллели принято обращать внимание.
Действительно, Авраɦам считается отцом всех геров. Даже отчество так и называют: Авишаг бат Авраɦам [ави́ну], то есть физический отец перестаёт быть отцом на духовном уровне.
Но, с другой стороны, когда мудрецы говорят об исторических «герах, которых привёл Авраɦам», то речь идёт именно о его учениках. Никакого другого гиюра до дарования Торы не было и быть не могло.
Выходит, что под «Авраɦамовыми герами» Рамхаль вполне может понимать аналогичное явление: его духовных последователей. А туда в потенциале*, несомненно, вписываются и христианство, и ислам; более того, туда вписывается и индуизм (тоже в потенциале), поскольку у нас считается, что он ведёт начало от сыновей Авраɦама, посланных им «на восток, в землю восточную». И более того, большая часть современных учений (например, коммунизм) так или иначе базируется на наследии Авраɦама.

*Почему я подчёркиваю «в потенциале»?
Потому что если мы говорим не об идеальном христианстве, исламе и пр., а о реальных объектах, существующих в мире, то дело осложняется тем, что у них, как у любых коллективных объектов, есть свой эгрегор и свой демиург. Скажем, в роли демиурга, связанного с исламом, выступает демиург Йишмаʕэля, с христианством — ʕэсаўа.
И каждый мусульманин / христианин (и т.д.) должен на индивидуальном уровне решать, с кем он будет сотрудничать и кто будет его супервизором. Большинство воцерковлённых, к сожалению, не выходит за пределы обычной «народной» жизни, просто, к примеру, эгрегор православной церкви может играть в его жизни бо́льшую роль, чем эгрегор русского народа. Почему, собственно, Рамхаль даже не упоминает о чём-то ином: даже в наше время выходящих на прямую связь явное меньшинство, а уж тем более в его годы это было настолько уникальное, маргинальное явление, что не заслуживало и упоминания в столь кратком схематичном изложении.
Однако, как мне кажется, в наше время ситуация сильно меняется.
Во-первых, как уже много раз писал Даниель, прямая связь вообще становится сейчас гораздо доступнее.
Во-вторых, в наше время резко упала роль народа и возросла роль личности. Если раньше большинству и в голову не приходило связываться с Творцом напрямую (не через корень своего народа / своей религии), и единственной альтернативой был отрыв от своего дерева и переход к другому (крещение / принятие ислама / гиюр), то сейчас многие учителя (как Ошо, например) говорят, что религии вовсе не нужны и надо расти индивидуально.
Конечно, традиционный путь всё ещё является основным, но он стремительно расшатывается.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: