Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[mnashe]

Все так, но знаем ли мы это на самом деле относительно мудрецов, которые жили до нашей эры?
Танах вроде бы говорит, что на целые эпохи традиция вообще забывалась и извращалась, что оставались единицы, отдельные пророки, которые следовали за Богом, а остальные в то время кому только не служили.

Кстати, какие "параллельные потоки"? Напомни, где это упомянуто.

Что упомянуто?
Просто потеря сопровождающей информации об информации у меня сассоциировалась с потерей информации о файле (атрибуты и параллельные потоки) при переписывании в файловую систему, которая их не поддерживает (типа FAT).
Обычно всё-таки Талмуд сообщает, откуда что взялось. Вот это — с Синая, а вот это ввели мудрецы тогда-то и по такой-то причине. Примеров полно. Законы, о которых это неизвестно или есть спор об их происхождении, — относительно редки.

[Даниэль]

Кстати, какие "параллельные потоки"? Напомни, где это упомянуто.

Что упомянуто?
Просто потеря сопровождающей информации об информации у меня сассоциировалась с потерей информации о файле (атрибуты и параллельные потоки) при переписывании в файловую систему, которая их не поддерживает (типа FAT).

Теперь понял. Ишь ты, даже я не догадался сразу

Обычно всё-таки Талмуд сообщает, откуда что взялось. Вот это — с Синая, а вот это ввели мудрецы тогда-то и по такой-то причине. Примеров полно. Законы, о которых это неизвестно или есть спор об их происхождении, — относительно редки.

Талмуд-то да, понятно. Поэтому мы можем быть уверены, что после записи Талмуда уже существенных потерь не было.

Но что было в I тысячелетии до н.э.? Откуда мудрецы Талмуда и мы вслед за ними знаем, что вот это - и правда с Синая, а не введено где-нибудь в эпоху Хизкияhу или не является обычаем, зародившимся при каком-нибудь царе, который ставил жертвенники идолам? Проверить-то мы не можем: многие вещи нельзя подтвердить ни археологией, ни текстами. Насколько и почему мы можем доверять здесь устной традиции? Я вдруг понял, что ответ мне неочевиден.

[Валентин Н]

Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

А следует ли из НЗ, страшный суд? Где конкретно это написано? Помню, что что-то такое было про геену огненную, но это ничего не говорит, про суд, рай, ад итд, да и вообще тема не раскрыта, может ещё где-то есть?

[mnashe]

Но что было в I тысячелетии до н.э.? Откуда мудрецы Талмуда и мы вслед за ними знаем, что вот это - и правда с Синая, а не введено где-нибудь в эпоху Хизкияhу или не является обычаем, зародившимся при каком-нибудь царе, который ставил жертвенники идолам? Проверить-то мы не можем: многие вещи нельзя подтвердить ни археологией, ни текстами. Насколько и почему мы можем доверять здесь устной традиции? Я вдруг понял, что ответ мне неочевиден.

Только доверие учителям, у которых мы учились и которые доверяли своим учителям, а те своим, по цепочке до Моше. Так постулируется, во всяком случае.

[Даниэль]

Но что было в I тысячелетии до н.э.? Откуда мудрецы Талмуда и мы вслед за ними знаем, что вот это - и правда с Синая, а не введено где-нибудь в эпоху Хизкияhу или не является обычаем, зародившимся при каком-нибудь царе, который ставил жертвенники идолам? Проверить-то мы не можем: многие вещи нельзя подтвердить ни археологией, ни текстами. Насколько и почему мы можем доверять здесь устной традиции? Я вдруг понял, что ответ мне неочевиден.

Только доверие учителям, у которых мы учились и которые доверяли своим учителям, а те своим, по цепочке до Моше. Так постулируется, во всяком случае.

Так понятно, что постулируется. Я просто вдруг задумался: ну ладно, вот оно постулируется, а следует ли отсюда что-либо?
Да, допустим, я доверяю Тальбергу, он Зильберу, и так далее, до Моше. Чего не доверять-то. Тем более что таких цепочек параллельно миллионы или хотя бы десятки тысяч. С этим вопросов нет.
Но... учение-то устное! Я не помню в точности, что говорил Тальберг, пересказываю своими словами. У него вроде память тоже не абсолютная. И так далее. Да и цель никогда не ставится - воспроизвести слова такого-то один в один. В индуизме Веды заучивались, но это похоже скорее на копирование текста, чем на наш случай. У нас, скорее, делается попытка передать суть.
И как же можно отсюда сделать вывод, что всё, что мы считаем переданным с горы Синай, но не подкреплено текстом, передано правильно? Обрезаем то, что надо, забиваем коров как надо, "открывать наготу отца" понимаем как надо? Типа, Бог гарантирует, что евреи не перепутают? Да ничего Он не гарантирует, достаточно посмотреть на современный харедимный "зоопарк". Ведь это Он нам делегирует ответственность. А поколений до записи Мишны прошло очень много.

[mnashe]

Но... учение-то устное! Я не помню в точности, что говорил Тальберг, пересказываю своими словами. У него вроде память тоже не абсолютная. И так далее.

Раньше память была существенно лучше.
А сейчас больше цепочек и больше записей.
Так что наиболее важная информация и тогда, и сейчас сохраняется.
Во всяком случае, есть основания так думать.

Да ничего Он не гарантирует, достаточно посмотреть на современный харедимный «зоопарк».

Харедимный «зоопарк» — не совсем тот случай.
У них произошёл серьёзный мировоззренческий сдвиг: они отошли от правильной иерархии «заповеди из торы ↘ заповеди от мудрецов ↘ традиции» и сделали нижнюю ступень средней, а подчас и высшей.
Так что их форма иудаизма — уже не вполне кошерный иудаизм, которому нас учат мудрецы, и не стоит его рассматривать.
Есть и другие ошибки, но это основная, которая объединяет их между собой и их отделяет от других течений.

[Даниэль]

Но... учение-то устное! Я не помню в точности, что говорил Тальберг, пересказываю своими словами. У него вроде память тоже не абсолютная. И так далее.

Раньше память была существенно лучше.
А сейчас больше цепочек и больше записей.
Так что наиболее важная информация и тогда, и сейчас сохраняется.
Во всяком случае, есть основания так думать.

Верно. Но я-то говорю про детали.
Если таким образом передавать, например, математику (предположив на секунду, что ее нельзя перепроверить), то 2*2=4, вероятно, сохранится, как и сумма углов треугольника. А вот более тонкие вещи вроде теоремы Ферма или гипотезы Гольдбаха могут ошибочно поменять статус. Вот мы даже сейчас не знаем, доказал ли Ферма свою теорему, и почти уверены, что это была ошибка. Сегодня ее, да, доказали. А если (не дай Бог) наступит многовековый период, когда математика вообще будет в упадке, когда знать ее будут единицы (ну, пусть тысячи), если все тексты современного доказательства, основанного на компьютерном анализе, будут утрачены вместе с компьютерами, - разве не может исказиться вывод об этой теореме?
Повторю "скабрезный" вопрос - откуда известно, что мы обрезаем то, что надо? Ведь живое учение не копирует детали, у него вообще иная природа по самой сути. Наоборот, живая передача знаний предусматривает эволюцию знаний, адаптацию к современной ситуации и непрерывное развитие.

[Даниэль]

Вот, случайно наткнулся: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=639452.0
Может быть, уважаемой Ане будет интересно, равно как и Менаше. Человек вроде бы аргументированно отстаивает существование Евангелия на иврите. Для меня, невежды, его аргументы - филькина грамота, но вы или другие участники, может быть, что-нибудь скажете умное

[mnashe]

Скопирую сюда основную цитату из той темы:

HEBREW MATTHEW

The complete text of Matthew in Hebrew is preserved in a lengthy, polemical treatise composed in the fourteenth century by Shem Tob ben Isaac (sometimes called Ibn Shaprut). Shem Tob's purpose was to refute the Christian Gospel story, point by point. Although disputed, Shem Tob may actually preserve an independent textual tradition of Matthew, possibly related to a «Gospel in Hebrew letters», mentioned by the second-century church father Papias. If so, what does it tell us about the Jewish believers who preserved it? Many readings cohere with early Greek witnesses, many are independent, and it has been shown that Shem Tob's Hebrew Matthew is based upon neither the Vulgate nor Byzantine Greek, which, if it had been translated in the fourteenth century, it would have been. It is an important witness to a much earlier tradition, possibly one that is in some way related to a Hebrew version of Matthew that early Church Fathers discuss. What has just been said summarizes some of the principal arguments offered by George Howard, who in 1987 published the text of Hebrew Matthew, along with an English translation, introduction, and critical discussion. A revised edition appeared in 1995⁵. Although not all reviewers were persuaded by Howard, leading authorities in the study of early Judaism and Christianity, such as William Horbury and Daniel Harrington⁶, agree with some of Howard's conclusions, thinking that Shem Tob's Hebrew Matthew is more than merely a medieval Hebrew translation of either Greek Matthew or Latin Matthew⁷.

At important points Hebrew Matthew appears to reflect Jewish interests. We see this in what seems to be a higher regard for Torah, the Law of Moses. According to Greek Matthew, «It was also said, ‹Whoever divorces his wife, let him give her a certificate of divorce›; But I say to you that every one who divorces his wife, except on the ground of unchastity, makes her an adulteress...» (5:31-32). When it comes to applying the divorce legislation of Deut 24:1-4, the halakah of Greek Jesus stands in tension with rabbinic halakah. Major rabbinic figures allowed a man to divorce his wife, if for no more cause than a spoiled dinner (cf. m. Gittin 9:10; Sipre Deut. §269 [on Deut 24:1]).⁸ Not only does Jesus' stricter views on divorce stand in tension with the more lenient views of the rabbis, his halakah in Greek Matthew seems even to stand in tension with written Torah itself. Not so in Hebrew Matthew, however; for it reads differently in a very important way: «...But I say to you that every one who divorces his wife is to give her a certificate of divorce. But concerning adultery, he is the one who commits adultery...» (emphasis added). Hebrew Matthew makes it clear that the law of Moses is to be followed. Moreover, the absence of the exception clause (cf. Mark 10:11-12; Luke 16:18; 1 Cor 7:10), which scholars suspect may have been a later gloss, may support the antiquity of Hebrew Matthew.

We find another example here in the Sermon on the Mount. According to Greek Matthew, «Again you have heard that it was said to the men of old, ‹You shall not swear falsely, but shall perform to the Lord what you have sworn›. But I say to you, Do not swear at all...» (5:33-34). But according to Hebrew Matthew, «Again you have heard that it was said to those of long ago, ‹You shall not swear by my name falsely, but you shall perform to the Lord your oath›. But I say to you, Do not swear in vain by anything...» (emphasis added). Hebrew Matthew's different reading is quite significant. Swearing is permissible (as it certainly is in the Law of Moses), but it is not to be done falsely, «by my name» (cf. Lev 19:12), or «in vain» (cf. Exod 20:7). In Hebrew Matthew there is no hint that laws pertaining to taking oaths have been abrogated. Once again, the halakah of Jesus in Hebrew Matthew is closer to the halakah of the rabbis.

Perhaps one of the most intriguing variants in Hebrew Matthew is found in an important saying held in common with Luke. According to Greek Matthew, «But if it is by the Spirit of God that I cast out demons, then the kingdom of God has come upon you» (12:28 = Luke 11:20, except the latter reads «by the finger of God»). According to Hebrew Matthew, Jesus says, «But if I cast out demons by the Spirit of God, truly the end of (his) kingdom has come». Not only does this form of the saying fit its context more naturally, and not only is the ambiguous phrase «upon you» missing, the clause «the end of (Satan's) kingdom has come» coheres dictionally and thematically with Jewish eschatology. This aspect is expressed clearly in the Testament of Moses, a book composed in Israel sometime in the first third of the first century C.E., that is, during Jesus' lifetime and probably during his ministry. According to the eschatological vision of this work, «then his (God's) kingdom will appear in his whole creation, and then the Devil will have an end» (T. Mos. 10:1). Hebrew Matthew seems to be saying the same thing: if Jesus is able by the Spirit of God to cast out demons, then indeed the kingdom of Satan is coming to an end (cf. Mark 3:26, lit. «If Satan... is divided... he has an end»). We need not argue that Hebrew Matthew preserves a form of the saying that is older, or more authentic, than that found in Greek Matthew/Luke. But its form is consistent with Jewish eschatology of late antiquity and does not appear to represent a confused, medieval reading that may have emerged in the time of Shem Tob.


⁵ G. Howard, The Gospel of Matthew according to a Primitive Hebrew Text (Macon: Mercer University Press, 1987); rev. ed., Hebrew Gospel of Matthew (Macon: Mercer University Press, 1995).

⁶ D. J. Harrington, Review of G. Howard, The Gospel of Matthew according to a Primitive Hebrew Text, in CBQ 50 (1988) 717-18; W. Horbury, Review of Howard, Hebrew Gospel of Matthew, in JJS 47 (1996) 382-84; idem, «The Hebrew Text of Matthew in Shem Tob Ibn Shaprut's Eben Bohan,» in D. C. Allison Jr. and W. D. Davies, A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel according to Saint Matthew. Volume III: Commentary on Matthew XIX – XXVIII (ICC; Edinburgh: T. & T. Clark, 1997) 729-38.

⁷ For recent studies lending further support to Howard's thesis, see R. F. Sheddinger, «A Further Consideration of the Textual Nature of Shem-Tob's Hebrew Matthew», CBQ 61 (1999) 686-94; idem, The Textual Relationship between P45 and Shem-Tob's Hebrew Matthew», NTS 43 (1997) 58-71.

⁸ That this halakah is indeed ancient, reaching back to the time of Jesus and earlier, is seen in Josephus (cf. Ant. 4.253; Life 426) and the sage Jesus ben Sira (cf. Sir 25:26).

[mnashe]

Вторая цитата:

§ 1. Арамейская первооснова логий Иисуса в синоптических евангелиях
Для ссылок на литературу, приводимую в начале каждого параграфа, в примечаниях используется символ → (стрелка).

• Dolman, Grammatik²;
• он же, Worte Jesu².
• J. Wellhausen, Einleitung in die drei ersten Evangelien, Berlin, 1905, ²1911, 7-32.
• Dalman, Jesus-Jeschua.
• C.F.Burney, The Poetry of Our Lord, Oxford, 1925.
• P.Joüon, L'Evangile de Notre-Seigneur Jesus-Christ, Verbum Salutis 5, Paris, 1930.
• C.C.Torrey, The Four Gospels, London, 1933.
• //m.black, An Aramaic Approach to the Gospels and Acts, Oxford, 1946, ³1967.

    Речения Иисуса передаются синоптиками семитизированным греческим койне. Хотя в эллинистической среде семитский оттенок речи должен был восприниматься как неблагозвучный и требующий исправления, предание в целом проявляет большую сдержанность в том, что касается улучшения речений Иисуса с точки зрения греческого языка. Эта проистекающая из благоговения перед Господом сдержанность особенно отчетливо выражена у Луки, где семитизмы логий резко выделяются на общем фоне греческого текста.
    Установлено, что язык речений Иисуса относится к западной ветви семейства арамейских языков¹⁴. С тех пор как Г.Дальман привел решающие доказательства (1898 г.)¹⁵ и своими до сих пор непревзойденными трудами — «Грамматикой иудео-палестинского арамейского языка»¹⁶ и «Словарем»¹⁷ — заложил основу для дальнейшей работы, другие исследователи, и прежде всего Ю.Вельгаузен¹⁸, П.Жюон¹⁹ и М.Блэк²⁰, представили столько подтверждающего материала, особенно по синтаксису, что справедливость этого вывода уже не может вызывать сомнений. Точнее говоря, родной язык Иисуса — это галилейская разновидность западноарамейского, ибо ближайшие языковые соответствия речениям Иисуса мы обнаруживаем в популярных арамейских текстах галилейского происхождения, вошедших в палестинский Талмуд и Мидраш²¹. Хотя их письменная фиксация и произошла не ранее IV-VI вв. н.э., вероятнее всего, уже во времена Иисуса галилейский арамейский, на котором говорили в повседневной жизни, особенностями произношения²², лексическими отклонениями²³, грамматическими небрежностями²⁴, а также тем, что в нем меньше чувствовалось влияние языка раввинистических школ²⁵, отличался от южнопалестинского (иудейского) арамейского. Мф 26,73 свидетельствует о том, что в Иерусалиме галилеян узнавали по их говору.
    Вот примеры логий Иисуса, в которых непосредственно обнаруживается их первоначальный арамейский язык: повеление ταλιθα κοΰμ (Мк 5,41)²⁶, логия Мф 5,17б в раввинистической передаче²⁷, возглас на кресте ήλί, ήλί λεμά σαβαχθάνι (Μф 27,46 пар. Мк 15,34)²⁸, а также отдельные слова, употреблявшиеся Иисусом²⁹. Поскольку полный перечень этих слов до сих пор не составлялся, мы приводим его ниже (в нем не учтены встречающиеся в логиях Иисуса арамейские названия местностей³⁰, имена³¹, слова указывающие на происхождение³² или принадлежность к определенной группе³³, так как они не позволяют прийти к однозначным заключениям о собственном языке Иисуса). Вот этот перечень арамейских слов, встречающихся в речи Иисуса:

ʾabba34	ʾana35	ʾat 36
bar37	be 'el38	de39
ʾella40	gehinnam41	jesaph42
kepha43	la44	lema45
mahar46	mamona47	ʿoraj eta48
pasha49	pehat50	qam51
rabbi52	regiš53	reqa54
šabbeta55	sata56	satana57
šebaq58	talita59

[mnashe]

К этим предложениям и словам, в которых первоначальный язык выступает в чистом виде, примыкает множество мест, где лежащий в основе арамейский текст может быть восстановлен. Сюда относятся выражения, которые в арамейском являются идиомами, но которые несвойственны древнееврейскому и греческому (арамеизмы)⁶⁰; затем — неверные переводы, выявляемые при обращении к арамейскому оригиналу⁶¹; наконец, разные варианты предания, возникшие в арамейскоязычной среде⁶².
    Проверка присутствия в речи Иисуса древнееврейских слов дает минимальный результат. Ведь αμήν и ήλί. нельзя отнести к числу древнееврейских, оба эти слова заимствованы из арамейского⁶³; является ли слово έφφαθά арамейским или древнееврейским — вопрос спорный⁶⁴; слово κορβάν, Мк 7,11 (в отличие от κορβανάς, Мф 27,6) хотя и древнееврейское, но не разговорное: это укоренившаяся в языке формула для выражения отказа⁶⁵. Таким образом, в речи Иисуса остается, если я не ошибаюсь, только одно древнееврейское слово zebul (жилище); но и в этом случае мы имеем дело не с повседневной речью, а с игрой слов, принятой в богословских спорах. Иисус истолковывает βεελζεβoύλ как οίκοδεσπότες («хозяин дома», Мф 10,25), разлагая это имя на арамейское be'el (хозяин) и древнееврейское zebul (жилище).
    Эти данные еще раз показывают, что утверждение, будто древнееврейский был во времена Иисуса разговорным языком в Палестине, и прежде всего в Иудее, оказывается несостоятельным⁶⁶. Это не дает оснований отрицать, что Иисус владел древнееврейским, о чем свидетельствует Лк 4,16-19, где сообщается, что во время богослужения в синагоге он прочитал на древнееврейском поучение из Пророков (haphtara). Однако обнаружить следы того, что в основе дошедшей до нас редакции речений Иисуса лежит древнееврейский первоначальный текст, можно лишь в единичных случаях, и прежде всего в тех местах, где его речь носит особо торжественный характер. Так, принимая во внимание некоторые гебраизмы⁶⁷, мы должны учитывать возможность того, что слова Иисуса на Тайной вечере были произнесены на lingua sacra⁶⁸.
    Констатация того факта, что в речениях Иисуса проступает арамейская языковая основа⁶⁹, имеет большое значение для решения вопроса о достоверности предания; результаты этого лингвистического анализа возвращают нас к устному арамейскому преданию и ставят перед нами задачу: сопоставить речения Иисуса и изречения, характерные для еврейской религиозной традиции той эпохи, не только по содержанию (что уже много раз делалось), но и по языку.

[Даниэль]

Ребята, почему бы вам не поучаствовать в форуме //kuraev.ru? Там действительно иногда обсуждаются весьма интересные вещи. Конечно, много и глупостей, и холи-варов, но "в глубине", где-нибудь в "аскетике" или "священном писании", попадаются глубокие вопросы и нетривиальные рассуждения.

[Flos]

почему бы вам не поучаствовать в форуме //kuraev.ru

Я участвовал, давно.
Там слишком разные люди, мне неуютно.
Читать интересно бывает.

[mnashe]

Кстати да, у меня тоже создалось впечатление, что там неуютно.
На ЛФ вроде бы тоже очень разные, но гораздо уютнее.

[Даниэль]

Кстати да, у меня тоже создалось впечатление, что там неуютно.
На ЛФ вроде бы тоже очень разные, но гораздо уютнее.

Понятно, что уютнее. А мне за вас отдуваться на неуютной кураевке

Я искал и другие христианские русскоязычные форумы, но пока не нашел ничего сравнимого с кураевкой по уровню ведения дискуссий и элементарным взаимоуважением. (Если кто знает - подскажите.) При этом это некоторая относительно широкая аудитория, куда приходят новые люди, спрашивают, обсуждают. В том числе люди "из глубины", более или менее отражающие суть процессов в самых разных уголках православного мира, а не только привычные к форумам блоггеры. По-моему, это интересно.

Менаше, у тебя получилось зарегистрироваться?

[Lodur]

почему бы вам не поучаствовать в форуме //kuraev.ru

Я участвовал, давно.
Там слишком разные люди, мне неуютно.
Читать интересно бывает.

И строгостей чересчур много. По крайней мере, так было на старом форуме, который потом стал http://www.cirota.ru/forum/

[mnashe]

Менаше, у тебя получилось зарегистрироваться?

Пока не пробовал ещё раз, сейчас не до этого...

[Vesle Anne]

Я прошу прощения, но то, что я хотела написать Даниэлю пока никак не складывается в логичный текст Думаю.

Достижений (без шуток!)  библеистики множество, и самые интересные штуки как были открыты в 19 веке, так до сих пор остаются нашим бесценным общим достоянием.

Здесь я не совсем согласна. В смысле, я хотела сказать, что XX век принес тоже немало открытий, и в первую очередь благодаря введению в научный оборот множества новых источников. Гностиков так вообще практически заново открыли.

Разве все это не зависит от того, считается ли этот текст опирающимся на объективную реальность или нет?

я не совсем вас понимаю, что вы хотите сказать. Священным текст может быть только тогда, когда кто-то его таким считает. Ни больше, ни меньше.

Только доверие учителям, у которых мы учились и которые доверяли своим учителям, а те своим, по цепочке до Моше. Так постулируется, во всяком случае.

вот, кстати, хороший ответ на вопрос Даниэля:

Мне неясно другое - откуда это знают христиане.

Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.

вот. я именно так это и читаю. а mnashe пишет:

Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами

и что делать?

Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее.

может и намек. который был понятен адресатам. нам уже непонятен.

Для меня, понятно, несколько странно: "сложные отношения" с собственной Библией?

я вроде уже говорила. до универа я ВЗ вообще не могла осилить. и всякие религиозные и околорелигиозные комментарии не помогали. только достаточные научные знания позволили мне его прочитать спокойно. 

Смысл другой части текста - только свидетельство? А что именно Иисус говорил, не так важно?

почему не важно? важно, конечно. но он сам намного важнее того, что он говорил. как-то так.

Понятно, что уютнее. А мне за вас отдуваться на неуютной кураевке

так если бы вам не нравилось, вы б там не отдувались 

они отошли от правильной иерархии «заповеди из торы ↘ заповеди от мудрецов ↘ традиции» и сделали нижнюю ступень средней, а подчас и высшей.

посмотрела израильский сериал "Дотянуться рукой" вот как раз про этих, у которых традиции превыше всего. была слегка в шоке.

[mnashe]

Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.

вот. я именно так это и читаю. а mnashe пишет:

Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами

и что делать?

Так. Ещё раз.
Записанный в Пятикнижии текст «не вари...» не означает «не ешь молочного с мясным». Никто не считает известный нам закон значением текста.
Закон Торы (даже первоначальный, без добавок!) и сопряжённый с ним текст Пятикнижия — это не одно и то же. Совсем.
Текст не сводится к ɦалахическому закону в какой-бы то ни было форме (не говоря уже о том, что он не сводится к запрету варки), его функции гораздо шире.

[mnashe]

была слегка в шоке

Не смог найти описание, только краткую аннотацию.
Фильмы о религиозном обществе от нерелигиозных (а то и антирелигиозных) режиссёров бывают очень далеки от реальности.
Просто на всякий случай предупреждаю, а об этом конкретном фильме я не знаю ничего. Лучше, пожалуй, каждую шокирующую деталь выяснять конкретно.

[Vesle Anne]

Записанный в Пятикнижии текст «не вари...» не означает «не ешь молочного с мясным». Никто не считает известный нам закон значением текста.
Закон Торы (даже первоначальный, без добавок!) и сопряжённый с ним текст Пятикнижия — это не одно и то же. Совсем.

Побуду Даниэлем: откуда евреи знают, что закон Торы предписывает не есть молочного с мясным?
ЗЫ. На самом деле, это не вопрос, это попытка показать аналогию. не знаю насколько успешная. так что можешь не отвечать.

HEBREW MATTHEW

тему почитаю, но в эта цитата не очень убедительна.

Арамейская первооснова логий Иисуса в синоптических евангелиях

это все давно известно. но единственное, что это доказывает - что Иисус проповедовал по-арамейски (или на иврите).

Фильмы о религиозном обществе от нерелигиозных (а то и антирелигиозных) режиссёров бывают очень далеки от реальности.
Просто на всякий случай предупреждаю, а об этом конкретном фильме я не знаю ничего. Лучше, пожалуй, каждую шокирующую деталь выяснять конкретно.

шокировала скажем "средневековость" нравов, когда девушку выдают замуж можно сказать насильно, бо "опозорила семью" (ее видели наедине с мужиком, причем просто видели, ничо такого они не успели). что парню даже не предлагают, мол, станешь религиозным - можешь женится. что типа, светские ставшие религиозными считаются все равно "третьим сортом". что деваху в майке закидали, простите, яйцами на улице за не подобающий вид. как-то так 

[Vesle Anne]

Вот, случайно наткнулся: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=639452.0

прочитала. честно говоря, про ивритскую версию Шем-Това я раньше не слышала. каюсь, средневековые источники не изучала.
но мне все же не понятно, что хочет сказать автор темы, что это - оригинал Матфея? или что была некая независимая традиция среди иудеев? первое, как вы понимаете, не следует из второго, равно и наоборот.

[Vesle Anne]

Я-то сказал, что учу понятийный аппарат из Торы. Которую написал Моисей.

так я и говорю, что не факт. не факт, что Моисей записал Тору. Не факт, что Моисей вообще был. И уж совсем не факт, что тот понятийный аппарат, который вы учите, такой же, как во времена Моисея. я б даже сказала, что маловероятно, что ваш понятийный аппарат совпадает с моисеевым. вот.

У христиан аналогичных вопросов можно поставить намного больше; кажется, они и ставились не один раз.

так как раз меньше. потому что лучше документировано у евреев просто в силу определенных исторических условий большая закрытость и из-за этого сильнее унификация. сейчас.

[Даниэль]

Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.

вот. я именно так это и читаю. а mnashe пишет:

Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами

и что делать?

Так. Ещё раз.
Записанный в Пятикнижии текст «не вари...» не означает «не ешь молочного с мясным». Никто не считает известный нам закон значением текста.
Закон Торы (даже первоначальный, без добавок!) и сопряжённый с ним текст Пятикнижия — это не одно и то же. Совсем.
Текст не сводится к ɦалахическому закону в какой-бы то ни было форме (не говоря уже о том, что он не сводится к запрету варки), его функции гораздо шире.

Тут очевидны две крайности.
Первая - предположить, что был дан только письменный текст, все остальное - обычаи и постановления, с течением веков приравненные к закону. Довольно очевидно, что это неверно. Не говоря уже о некоторых отсылках к устной информации в самом тексте, понятно, что за 40 лет можно выучить намного больше, чем коротенький текст Пятикнижия. Особенно в прямом диалоге с Богом.
Вторая - предположить, что мы и правда точно знаем, какой устный закон был дан на Синае. И что это именно такая версия, какая считается правильной в Талмуде - первом письменном источнике.
По идее, правильную картину можно выяснить только в рамках возвращения пророчества. Хотя скорее всего это будет не та правильная картина, которая была правильной во времена Синая, а та, которая правильна сегодня Из моей ближайшей лекции в понедельник это следует довольно однозначно.

[Даниэль]

Разве все это не зависит от того, считается ли этот текст опирающимся на объективную реальность или нет?

я не совсем вас понимаю, что вы хотите сказать. Священным текст может быть только тогда, когда кто-то его таким считает. Ни больше, ни меньше.

Пастафарианство священно?
Странно, мне казалось, вы более серьезно относитесь к своей вере. Я полагаю наши тексты священными на том простом основании, что их дал Бог. А если текст не дал Бог, то он не священный, независимо от того, кто и что считает. Т.е. это объективная реальность.
Текст математический, если он строго выводится из аксиом математики. Текст физический, если он описывает факты, наблюдаемые в физических экспериментах - "продиктован" природой. И текст священный, если он продиктован Богом.

Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее.

может и намек. который был понятен адресатам. нам уже непонятен.

По крайней мере то, что это намек, довольно понятно. "Уши" торчат. Ну какому дураку придет в голову варить козленка не в чем-нибудь, а именно в молоке, да еще надоенном у его матери? Его столько и не надоить. По-моему, уже из текста вполне очевидно, что это некая метафора, которая тогда была вполне понятна. Дальше при желании можно начать спорить, верно ли наша традиция помнит, каковы именно рамки данного тогда закона. Я уже и начал такой спор. Но... это ведь детали.

Ну, предположим, раздастся Глас с неба и возгласит всем евреям: ребята, дураки вы, вы не поняли. Мешайте молоко с мясом сколько угодно, только от конфет "Птичье молоко" воздерживайтесь. И, что еще более невероятно, все послушаются. Разве это что-то изменит?

Вы же аналогичным образом аргументируете самые основы. Разве число Лиц или Божественность Ииуса - мелочи? Если раздастся глас с неба, что Троица - глупость, что на самом деле Лиц Десять, или что третье лицо - Бог-Мать (версия Д.Андреева), или что никакой Троицы вовсе нет, и все этому поверят - христианство сохранится как христианство?

Для меня, понятно, несколько странно: "сложные отношения" с собственной Библией?

я вроде уже говорила. до универа я ВЗ вообще не могла осилить. и всякие религиозные и околорелигиозные комментарии не помогали. только достаточные научные знания позволили мне его прочитать спокойно. 

Более или менее понятно, спасибо.

так если бы вам не нравилось, вы б там не отдувались 

Хм. Т.е. на форумах сидят потому, что нравится? В этой точке зрения безусловно что-то есть, и я, пожалуй, этим грешен