Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[mnashe]

Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?

А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.

Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета. Разные слои Шаданакара Андреева - в этом смысле, и правда, миры. Равно как и грани Великого Кристалла Крапивина. Они РАЗНЫЕ. В некоторых, скажем, я иногда бываю во сне, другие бывают вообще постоянно. Но про эти миры никак не скажешь, что я одновременно и тут, и там.
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя есть разные аспекты - один связанный с материей (и излучением), другой - с чем-то, что ты называешь "духовность". Но почему тогда это разные "миры"? Во мне, например, есть аспект, связанный с гравитацией, и аспект, связанный с электромагнитным взаимодействием, но это же не повод утверждать, что я нахожусь в "гравитационном мире" и одновременно в "электромагнитном мире". Кстати, по моим собственным наблюдениям, оба эти аспекта действуют также и в соседних с нами мирах.

Даня, я не знаю, как тебе отвечать на вопросы о мирах (ну или уровнях мироздания, если слово мир не нравится тебе своей неоднозначностью).
Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.
Так что, по-моему, это пустой разговор.
Я уже несколько раз чётко объяснил, что я называю «духовными мирами» в противоположность физическому уровню, а ты продолжаешь задавать одни и те же вопросы. Похоже, сама концепция многоуровневого творения тебе чем-то не нравится. Видать, это концепция седьмого дня...

[mnashe]

Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.

Я уже ответил на этот вопрос выше.

Что-то не увидел я ответа

Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.

Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.

Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?

А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?

А я думаю, что все реальны - в смысле их надо реально исполнять.

Я о том, что практические детали всех заповедей — это Устная Тора.
Основная задача письменной — передать идеи (а не практику). Причём, будучи, кроме прочего, произведением искусства, она, как и положено настоящему искусству, способна воздействовать непосредственно на сердце. В отличие от документов.

[Даниэль]

Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?

А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.

Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета. Разные слои Шаданакара Андреева - в этом смысле, и правда, миры. Равно как и грани Великого Кристалла Крапивина. Они РАЗНЫЕ. В некоторых, скажем, я иногда бываю во сне, другие бывают вообще постоянно. Но про эти миры никак не скажешь, что я одновременно и тут, и там.
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя есть разные аспекты - один связанный с материей (и излучением), другой - с чем-то, что ты называешь "духовность". Но почему тогда это разные "миры"? Во мне, например, есть аспект, связанный с гравитацией, и аспект, связанный с электромагнитным взаимодействием, но это же не повод утверждать, что я нахожусь в "гравитационном мире" и одновременно в "электромагнитном мире". Кстати, по моим собственным наблюдениям, оба эти аспекта действуют также и в соседних с нами мирах.

Даня, я не знаю, как тебе отвечать на вопросы о мирах (ну или уровнях мироздания, если слово мир не нравится тебе своей неоднозначностью).
Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.

Ты ж сам виноват! Так-то я планировал почитать Рамхаля. Может быть, несмотря на твою "антирекламу", все же почитаю - он же не виноват, что ты тут пишешь.
Но все же основополагающая книга иудаизма, я думаю, не Рамхаль, а Тора. Вернее, Танах. В первую очередь надо прочитать ее.
А "уровни мироздания" все же стоит определить, как ты сам это понимаешь.

Я уже несколько раз чётко объяснил, что я называю «духовными мирами» в противоположность физическому уровню, а ты продолжаешь задавать одни и те же вопросы. Похоже, сама концепция многоуровневого творения тебе чем-то не нравится. Видать, это концепция седьмого дня...

Да нет, просто ты неясно ее излагаешь. Вот у Андреева тоже многоуровневое творение, но он излагает все довольно четко и ясно. Несмотря на многочисленные оговорки, что он понять не в силах.

Вот что значит, что потоп произошел "на другом уровне"? Я так и не понял.

[Даниэль]

Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.

Я уже ответил на этот вопрос выше.

Что-то не увидел я ответа

Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.

Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.

То есть ответ - а кто его знает. А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.
Ты ведь так и не решил, где в цепочке потомков Ноаха до Яакова кончаются жители "духовных миров" и начинаются реально существовавшие люди.

Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?

А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?

А я думаю, что все реальны - в смысле их надо реально исполнять.

Я о том, что практические детали всех заповедей — это Устная Тора.
Основная задача письменной — передать идеи (а не практику). Причём, будучи, кроме прочего, произведением искусства, она, как и положено настоящему искусству, способна воздействовать непосредственно на сердце. В отличие от документов.

Документ - не самый удачный термин. Я хотел сказать, что этот текст является точным и "заверенным" Богом.

[mnashe]

Ты ж сам виноват! Так-то я планировал почитать Рамхаля. Может быть, несмотря на твою "антирекламу", все же почитаю - он же не виноват, что ты тут пишешь.

Не понял, при чём тут я. Тебе цитата из книги не понравилась, а не мои слова.

Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.

Но все же основополагающая книга иудаизма, я думаю, не Рамхаль, а Тора. Вернее, Танах. В первую очередь надо прочитать ее.

Основополагающие книги ≠ основополагающая книга. В.К.О.

Вот что значит, что потоп произошел "на другом уровне"? Я так и не понял.

Тора описывает словами этого мира происходившее на другом уровне. То есть если бы оно проявилось здесь в полной мере, оно выглядело бы так, как описано. Но оно не обязательно проявилось здесь в полной мере, поскольку есть факторы, которые этому препятствуют. В итоге выходит что-то усреднённое или частичное.
Кроме того, в Торе показан один архетип, а в физическом мире он может реализовываться многократно, всякий раз несколько по-разному.

То есть ответ - а кто его знает.

Да, мы этого не знаем, и это не имеет большого значения для нашего духовного роста (а именно ради этого мы изучаем Тору, а не из праздного любопытства).

А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.

Я ставлю в качестве рабочего предположения, что был, но моя вера не на этом основана.
Точно так же, как я ставлю в качестве рабочего предположения, что Машиах бен Давид, когда придёт время, проявится, кроме прочего, и в конкретной личности праведника, но если выяснится, что это не так, то это не будет иметь для меня принципиального значения. Потому что суть Машиха (как и Моше) — не в этом.
Просто нам проще и понятнее оперировать категориями личностей, поэтому мы пользуемся такими допущениями.

Ты ведь так и не решил, где в цепочке потомков Ноаха до Яакова кончаются жители "духовных миров" и начинаются реально существовавшие люди.

А с чего бы мне решать такие вопросы?
Если я чего-то не знаю, я предпочитаю признавать, что не знаю, а не обманывать себя, что подвернувшийся моему уму (напомню, что ум — это составная часть животной души, то есть одна из внешних оболочек, наряду с физическим телом) вариант — он и есть истина.

[Даниэль]

Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.

Но все же основополагающая книга иудаизма, я думаю, не Рамхаль, а Тора. Вернее, Танах. В первую очередь надо прочитать ее.

Основополагающие книги ≠ основополагающая книга. В.К.О.

Поправлюсь: Танах есть основополагающие книги. С комментариями, естественно. Если буду читать интенсивно, как сейчас, то за несколько лет есть шансы прочесть. Кроме того, почти столь же основополагающими книгами иудаизма я считаю книги Нового Завета; с этим надеюсь справиться в сравнимые сроки (особенно если бейт-мидраш будет развиваться успешно: в одиночку их читать не стоит).
Остальное - потом или в фоновом режиме. Если, конечно, Бог не переставит приоритеты. Например, первый том Путеводителя Он потребовал прочесть почти в самом начале.

Вот что значит, что потоп произошел "на другом уровне"? Я так и не понял.

Тора описывает словами этого мира происходившее на другом уровне. То есть если бы оно проявилось здесь в полной мере, оно выглядело бы так, как описано. Но оно не обязательно проявилось здесь в полной мере, поскольку есть факторы, которые этому препятствуют. В итоге выходит что-то усреднённое или частичное.
Кроме того, в Торе показан один архетип, а в физическом мире он может реализовываться многократно, всякий раз несколько по-разному.

Ты вначале определи понятие "уровень". И как "оно проявляется". А то вместо конкретного объяснения получаются красивые уходы от вопроса.
Андреев, по крайней мере, делает попытку системного определения. И, действительно, действия на одном уровне (скажем, сражение уицраоров) влияют на другие. Но именно влияют; ничего подобного уицраорам на нашем уровне нет. Вообще, его уровни достаточно понятны и похожи на "измерения" фантастов: близкие пространственно-временные континуумы. Но это в буквальном смысле разные миры, такие же разные, как Земля и Марс. Можно между ними путешествовать, и те же игвы, если не ошибаюсь, уже развивают технику в этом направлении. Если бы Тора описывала Потоп, произошедший в одном из шрастров, и заповеди, данные какому-нибудь великому игву, то это не имело бы к нам ни малейшего отношения - во всяком случае гораздо меньшее, чем заповеди Кришны.
А твои "уровни" - явно что-то другое. Объясни, что.

То есть ответ - а кто его знает.

Да, мы этого не знаем, и это не имеет большого значения для нашего духовного роста (а именно ради этого мы изучаем Тору, а не из праздного любопытства).

Ну как же не имеет! Ты меня не слышишь?
Если какие-то события и персонажи Торы являются лишь аллегориями, то, следовательно, мы не можем делать выводы, что сказанное им Богом касается нас непосредственно. Максимум, это какие-то намеки. Это стандартная позиция христиан: заповедь "не кушать свинину" надо понимать в духовном плане, не уподобляться свиньям (кажется, как-то так). Потому что Бог вовсе не учил этому, это лишь аллегорический пересказ.
Да, какому-то Ноаху из какого-то духовного мира, на каком-то духовном уровне велено не кушать ту духовную субстанцию, которая аллегорически названа кровью. Так пока звучит твоя версия. Очень хорошо, а мы здесь при чем? Известно при чем: это аллегорический намек. Давайте выведем из этого, как и положено в случае мидрашей, какой-нибудь драш: ведь у слова "кровь" много духовных аналогий.

А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.

Я ставлю в качестве рабочего предположения, что был, но моя вера не на этом основана.

А в моей вере это базовый принцип:
Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.
Равно как и принцип истинности всего Танаха, без каких-либо оговорок:
Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным.
Для сравнения, истинность и аутентичность Корана, то, что Бог диктовал его Мухаммеду, для меня действительно лишь рабочее предположение. Поскольку я не мусульманин, я пока могу себе это позволить - до тех пор, пока какие-то факты не убедят меня в обратном. Но усомниться в Божественном авторстве и точности Торы я уже с самого начала не могу себе позволить.

Точно так же, как я ставлю в качестве рабочего предположения, что Машиах бен Давид, когда придёт время, проявится, кроме прочего, и в конкретной личности праведника, но если выяснится, что это не так, то это не будет иметь для меня принципиального значения. Потому что суть Машиха (как и Моше) — не в этом.

Суть Машиаха - да, не в этом. Соответствующие слова пророков допускают различное истолкование, и там действительно множество аллегорий.

Ты ведь так и не решил, где в цепочке потомков Ноаха до Яакова кончаются жители "духовных миров" и начинаются реально существовавшие люди.

А с чего бы мне решать такие вопросы?
Если я чего-то не знаю, я предпочитаю признавать, что не знаю, а не обманывать себя, что подвернувшийся моему уму (напомню, что ум — это составная часть животной души, то есть одна из внешних оболочек, наряду с физическим телом) вариант — он и есть истина.

Потому что это вопросы аксиоматики. Нельзя развивать геометрию, не приняв в качестве истинных некоторый набор аксиом. И неважно, что аксиомы геометрии Римана противоречат аксиомам Евклида; ты просто не можешь двигаться дальше, если не определился с аксиоматикой. При этом вопрос о том, а что же правильно "на самом деле", в реальном мире - совершенно иной. Скажем, измерения показывают, что стереометрия пространства вдали от черных дыр с хорошей точностью евклидова, а вот планиметрия поверхности земного шара - типично риманова.

Да, ты прав в том, что, не будучи идеальным, ты не можешь знать наверняка, действительно ли твои аксиомы истинны. Поэтому, например, я не могу утверждать наверняка, что еврейское представление о мире правильное, а христианское нет, там, где они расходятся друг с другом. Может быть, Бог и правда троичен, а я ошибаюсь, думая иначе. Может быть, ад - навечно, а не на какое-то время, как думаем мы. Может, вообще самый правильный и чистый вариант - это Коран, а Тора является лишь приближением к нему. Да, поднимаясь над самим учением на мета-уровень, я вынужден признать, что моя вера не имеет серьезных преимуществ перед другими верами и мировоззрениями, по крайней мере из сопоставимых (наверно, язычество все же можно считать намного менее точным). Но в рамках еврейской веры я обязан принять некоторые аксиомы. В частности, опираясь на эти аксиомы, разобраться, где кончается список аллегорических персонажей и начинается список реальных: как минимум, для того, чтобы адекватно воспринимать заповеди, которые им даны, но и для многого другого.

[Даниэль]

Кстати, насчет духовных миров и заповедей. Есть же совершенно очевидный пример: Адам в саду Эденском. Здесь мы непосредственно из Торы знаем, что это какой-то другой мир, может быть, "духовный уровень" (если в твоих терминах). Да, там есть реки, похожие на наши, хотя с иной географией, однако Тора утверждает, что вход туда простому смертному закрыт - следовательно, это не планета Земля.

Адаму была дана заповедь не кушать от дерева добра и зла. Тем не менее, к нам эта заповедь непосредственно не относится, и в список 613 заповедей она не входит! Если рассказ о Ноахе, как и рассказ об Адаме в Эдене, относится к другому миру-уровню, то получается, что заповеди Ноя имеют точно такой же статус.

[Vesle Anne]

 

Это стандартная позиция христиан: заповедь "не кушать свинину" надо понимать в духовном плане, не уподобляться свиньям (кажется, как-то так).

[Даниэль]

Это стандартная позиция христиан: заповедь "не кушать свинину" надо понимать в духовном плане, не уподобляться свиньям (кажется, как-то так).

Ошибся? Поправьте, пожалуйста. Я пересказываю по памяти то, что слышал на православных форумах.

[Vesle Anne]

Я может темная, я такого не слышала 

[mnashe]

А твои "уровни" - явно что-то другое. Объясни, что.

В вышеупомянутой книге Рамхаля это есть (в самых общих чертах, но этого пока достаточно).

Если какие-то события и персонажи Торы являются лишь аллегориями, то, следовательно, мы не можем делать выводы, что сказанное им Богом касается нас непосредственно.

Ещё раз: практические детали заповедей — это Устная Тора.
В частности, потому, что они могут зависеть от обстоятельств.
Поэтому их нельзя записать в виде неизменного текста.

Да, какому-то Ноаху из какого-то духовного мира, на каком-то духовном уровне велено не кушать ту духовную субстанцию, которая аллегорически названа кровью.

Откуда ты это взял?
Среди Семи заповедей нет такого запрета.
В тексте Пятикнижия есть такой запрет евреям, но не бəне Ноах.

А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.

Я ставлю в качестве рабочего предположения, что был, но моя вера не на этом основана.

А в моей вере это базовый принцип:
Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.
Равно как и принцип истинности всего Танаха, без каких-либо оговорок:
Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным.
Для сравнения, истинность и аутентичность Корана, то, что Бог диктовал его Мухаммеду, для меня действительно лишь рабочее предположение. Поскольку я не мусульманин, я пока могу себе это позволить - до тех пор, пока какие-то факты не убедят меня в обратном. Но усомниться в Божественном авторстве и точности Торы я уже с самого начала не могу себе позволить.

Я просто привык обнаруживать, что мир сложнее, чем мне казалось до этого.
Поэтому я избегаю жёсткой привязанности к конкретным формам. Мне важна суть, а не форма.
Для меня не имеет большого значения, был ли в физическом мире тот или иной библейский персонаж. Потому что формы физического мира не играют первостепенной роли в моей жизни (к сожалению, к моему ближайшему окружении это относится лишь отчасти). Для моей практической жизни они всё равно были.
Насчёт Мухаммада — ты меня не понял. Это уже из области нерабочих предположений, то есть моя жизнь от него не зависит.
А от праотцов, Йосефа, Моше и Давида,  — зависит непосредственно. Поэтому я назвал это рабочим предположением: я строю свою жизнь так, как если они были людьми, жившими на Земле, но к конкретным формам не привязываюсь, и если Бог сообщит, что это происходило как-то иначе, моя жизнь не изменится от этого.

Кстати, насчет духовных миров и заповедей. Есть же совершенно очевидный пример: Адам в саду Эденском. Здесь мы непосредственно из Торы знаем, что это какой-то другой мир, может быть, "духовный уровень" (если в твоих терминах). Да, там есть реки, похожие на наши, хотя с иной географией, однако Тора утверждает, что вход туда простому смертному закрыт - следовательно, это не планета Земля.

Но это не мешало многим уважаемым евреям в средние века размещать ʕэденский сад где-нибудь в районе Йемена и пр.
По мере роста знаний как о физическом мире, так и о духовных мирах восприятие усложняется, человечество учится меньше привязываться к конкретным формам.

[Даниэль]

А твои "уровни" - явно что-то другое. Объясни, что.

В вышеупомянутой книге Рамхаля это есть (в самых общих чертах, но этого пока достаточно).

Я знаю этот прием: вместо ответа на вопрос отослать к умной книжке, где "все есть" Я же не с Рамхалем, а с тобой говорю. Если ты знаешь, о чем говоришь, значит, можешь кратко объяснить. Я же объяснил свой вариант, не ограничившись отсылкой "см. Розу мира".

Если какие-то события и персонажи Торы являются лишь аллегориями, то, следовательно, мы не можем делать выводы, что сказанное им Богом касается нас непосредственно.

Ещё раз: практические детали заповедей — это Устная Тора.
В частности, потому, что они могут зависеть от обстоятельств.
Поэтому их нельзя записать в виде неизменного текста.

Я вообще не спрашивал про Письменную Тору. Я говорил о Торе в целом: Письменной и Устной.
Еще раз: если какие-то персонажи Торы и данные им заповеди являются аллегориями, то с какой радости мы должны считать, что они к нам относятся? Ты ведь так и не ответил. Если Моше - аллегория, если еврейский народ у Синая - аллегория, а на самом деле была кучка пастухов-дикарей, как считают некоторые историки, то почему мы должны хоть на 1% выполнять то, что Бог "сказал" в кавычках Моше? На самом-то деле Он этого не говорил, это просто метафора, а правильная картина, что Бог и правда говорил, описана, допустим, в Бхагават-Гите. В конце концов, а если Творец - тоже аллегория? Нет никакого Бога и Его заповедей, но есть красивые метафоры, описывающие духовные искания древних?

Да, какому-то Ноаху из какого-то духовного мира, на каком-то духовном уровне велено не кушать ту духовную субстанцию, которая аллегорически названа кровью.

Откуда ты это взял?
Среди Семи заповедей нет такого запрета.
В тексте Пятикнижия есть такой запрет евреям, но не бəне Ноах.

"Только плоти при ее душе, ее крови не ешьте."
Только давай не уходить в обсуждение этого стиха. Пусть будет плоть.

Я просто привык обнаруживать, что мир сложнее, чем мне казалось до этого.
Поэтому я избегаю жёсткой привязанности к конкретным формам. Мне важна суть, а не форма.
Для меня не имеет большого значения, был ли в физическом мире тот или иной библейский персонаж. Потому что формы физического мира не играют первостепенной роли в моей жизни (к сожалению, к моему ближайшему окружении это относится лишь отчасти). Для моей практической жизни они всё равно были.

Тогда давай начнем с первого персонажа Библии - с Бога. Для тебя имеет значение, существует ли Бог? Или же ты агностик и готов принять любую версию?

Мы в этой теме обсуждали основания христианской веры, а теперь я с удивлением обнаружил, что не понимаю оснований твоей веры. Ты легко допускаешь, что любая вещь, сказанная в Торе, может оказаться не имеющей места в действительности. Но если убрать все формы, то ведь и сути, извините, не останется. Останется, максимум, утверждение типа "что-то там есть".

Христиане, насколько я знаю, так далеко не заходят. Да, они готовы признать аллегоричность некоторых эпизодов и требований Ветхого Завета, и нередко так делают. Но реальность Иисуса Христа для них - непреложная аксиома. Равно как и то, что он действительно сказал то, что записали апостолы (плюс-минус, возможно, отдельные детали) и что служит для христиан руководством к действию.

Насчёт Мухаммада — ты меня не понял. Это уже из области нерабочих предположений, то есть моя жизнь от него не зависит.
А от праотцов, Йосефа, Моше и Давида,  — зависит непосредственно. Поэтому я назвал это рабочим предположением: я строю свою жизнь так, как если они были людьми, жившими на Земле, но к конкретным формам не привязываюсь, и если Бог сообщит, что это происходило как-то иначе, моя жизнь не изменится от этого.

Иначе говоря, если Бог сообщит, что Он никогда не требовал воздерживаться от известных тебе млахот в Шабат, а на самом деле надо каждый час зажигать по свечке, что это конкретное обстоятельство в Торе искажено или передано аллегорически ("помнить" значит "зажигать свечи", а список млахот надо понимать в духовном плане), то ты по-прежнему будет нарушать волю Творца и не зажигать свечи? Или можешь взять любую другую заповедь. Они ведь там часто очень конкретны, сформулированы в строго определенной форме.

Кстати, насчет духовных миров и заповедей. Есть же совершенно очевидный пример: Адам в саду Эденском. Здесь мы непосредственно из Торы знаем, что это какой-то другой мир, может быть, "духовный уровень" (если в твоих терминах). Да, там есть реки, похожие на наши, хотя с иной географией, однако Тора утверждает, что вход туда простому смертному закрыт - следовательно, это не планета Земля.

Но это не мешало многим уважаемым евреям в средние века размещать ʕэденский сад где-нибудь в районе Йемена и пр.
По мере роста знаний как о физическом мире, так и о духовных мирах восприятие усложняется, человечество учится меньше привязываться к конкретным формам.

И тем не менее, даже в средние века было ясно, что этот самый сад чем-то отличался от обычного мира, а духовный уровень Адама до грехопадения был иным. Соответственно, никому не приходило в голову включать эту заповедь в список. Даже несмотря на то, что считали Эден находящимся на Земле.

Ты же поступаешь наоборот: хотя ты, вопреки прямому тексту, утверждаешь, что Потоп и Ной суть аллегории и относятся к иному, не к нашему материальному миру, ты все же считаешь, что заповеди Ноя должны быть включены в список заповедей для реального земного человечества. Почему - ума не приложу.

Вот если бы ты сказал: да, не сходится, описанный Потоп был на Земле и касался реального праотца Ноаха, но согласно научным данным Потопа не было, почему - не знаю, - при такой позиции у меня не было бы вопросов.

Так, я не знаю, что означает остановка Солнца над Гаваоном, объяснение Рамбама меня не слишком устраивает. Но я не собираюсь вслед за Рамбамом объявлять это аллегорией только потому, что с научной точки зрения это нереально. Я просто не знаю. Может быть, через 300 лет ученые откроют эффект, который выглядит в точности как остановка вращения Земли, а ангелы Божьи поделятся секретом, какой прибор они для этого применили. Я навскидку могу придумать несколько версий, поэтому мое незнание не является для меня проблемой. Но вот Потоп, покрывший Гималаи - как ни посмотри, явная чушь. Это не просто "эффект", это вода, корабль и год жизни на этом корабле. Поэтому для меня это да, проблема, которую надо попытаться решить. И не для меня одного, если уж открыть современные комментарии.

[Даниэль]

Я может темная, я такого не слышала 

Что нашел навскидку:

Почему Православная Церковь не придерживается заповеди Закона Божьего (Лев.,11), не запрещая есть мясо нечистых животных (свинину, например)?

В Законе Моисея деление животных на чистых и нечистых имело духовно-педагогическое значение: символизировало религиозно чистого богоизбранного народа, имевшего истинное Богопочитание, и народов с точки зрения веры нечистых (зараженных нечестием идолослужения). Св. апостол Павел называет Закон детоводительством ко Христу (Гал. 3,24). В Новом Завете с переходом от Закона Моисея к Закону духовному исчезла необходимость в таких воспитательных установлениях.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm

Известно, что Василий Великий подвергал осмеянию тех, кто давал обет воздержания от свиного мяса (см.: Правила православной церкви. Т. 2. С. 144). В "Послании апостола Варнавы" запрет на свинину предлагается воспринимать в символическом смысле уподобления свиньям, погрязших в удовольствиях людей (см.: Памятники древнерусской христианской письменности. Т. 2. М., 1869. С. 54-57).

http://krotov.info/history/12/3/milkov5.html

Понятно, что я не углублялся в эту тему - я просто пересказал то, что запомнилось с форумов.

[Vesle Anne]

Но из того, что читал для эрудиции, осталось впечатление довольно близкой к фарисеям группировки, а их Учитель в сфере толкования Торы вообще типичный таннай, с симпатиями к простодушному хасидуту, что был среди ʻам ѓа-арец.

а что читали?

Только замечу, что весь разговор о Логосе в этой теме надо было начинать с ответа на этот  вопрос.

Ага, ломанулись сразу с места в карьер не договорившись о терминах

Что вы имеете в виду?

ну вы же читали библеистику. я имею ввиду, что правки в священный текст вносятся обычно глубоко верующими людьми и из благочестивых побуждений. самый близкий нам пример (ваш любимый) - Лев Толстой, который, кажется, пытался "очистить" евангелие, бо не верил в боговоплощение и чудеса.

Не вижу.

тогда у меня вряд ли получится вам объяснить, что я имею ввиду

Если факты однозначно свидетельствуют в пользу какой-то одной из моделей, то это другая ситуация.

опять же - каких именно фактов вы ищете?
вот, например, Ириней утверждает апостольское преемство в качестве подтверждения истинности православного учения. другие древние православные авторы об этом же пишут. а вы говорите - взяли и придумали в 4 веке...
вы почитайте Игнатия Богоносца, Иринея, Тертуллиана в конце концов...

Но, насколько я понимаю, это не единственный ответ. Есть ведь целая пирамида миров, каждый нижестоящий — проекция вышестоящего; гении — в одном из них (видимо, близком к физическому), а есть и в других мирах что-то, что связано с теми же земными объектами.

это уже ближе к платонизму, имхо (хотя философию плохо помню).

Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений).

ключевое подчеркнуто
христианская традиция настаивает на том, что существует несколько уровней понимания писания и буквальный - только первый из них

кстати, о ересях

Так что единство подходов как раз изначальное. За исключением уже упомянутых ересей, отвергавших Устную Тору - но даже и они были крайне далеки от оспаривания основ веры (единство Бога, Его милосердие и справедливость, избранность и завет с Израилем и пр.)

я не компетентна в вопросе еврейских ересей, но вот читаю в книге "Утерянное Евангелие от Иуды. Новый взгляд на предателя и преданного"

Как я указывал раньше, еврейская апокалиптика возникла из неудавшегося пророческого движения. Пророки говорили, что страдание приходит как наказание за грех, они призывали еврейский народ вернуться на путь Бога, чтобы страдания прекратились. Однако страдания не прекратились, даже когда сыны Израиля раскаялись. Это привело к радикальному изменению в сознании: может быть, Бог действительно не управляет этим миром, а им управляет дьявол? Так начинается апокалиптическое мышление, согласно которому даже если Бог в конечном счете и управлял миром, он на время ослабил это управление. Согласно этой точке зрения, Бог не вызывал страдания; это делал дьявол и его силы. Однако скоро Бог вмешается, сбросит силы зла и принесет на землю прекрасное Царство.
   Что происходит с еврейскими апокалиптиками, когда скорый конец, который они предрекают, так и не наступает? Что происходит, когда страдание продолжается, и даже становится сильнее, и конца ему не видно? Что происходит, когда оказывается, что сильг, которые правят этим миром, правят постоянно, а не временно, и материальный мир, в котором мы живем, сам становится источником страдания? Одна из вещей, которые происходят, — это радикальное переосмысление апокалиптической теологии.
   Согласно этому все еще новому направлению мысли, Бог не полностью правит этим миром. Бог находится далеко от этого мира и никогда не интересовался им. Этот мир материален, но истинный Бог, поскольку он не связан с этим миром, должен быть полностью духом. И, кажется, материальный мир не создан истинным Богом. Материальный мир — это космическая катастрофа. Это то, что приводит к боли. Материальный мир мог быть явлен только силами зла или по крайней мере совершенно невежественными божествами. И мы здесь пленены этими существами, и нам нужно узнать, как спастись. Спасение не придет в какой‑то момент в будущем, когда истинный Бог вновь утвердит свою власть над этим творением. Это не его творение, и он не собирается возвращать его себе. Спасение придет, когда он удалит нас из этого мира. Это может случиться, только когда мы узнаем, как мы сюда пришли и как мы можем отсюда спастись.
   Различные гностические системы — хотя бы некоторые из них — были основаны на радикально новом мировоззрении. Их истоки можно найти в апокалиптической еврейской мысли. Тогда становится понятным, почему многие гностики испытывали столь жгучий интерес к первой книге еврейской Библии, книги Бытие, в которой описывалось «сотворение» материального мира. По этой же причине многие имена божеств в гностических текстах имеют арамейское происхождение (по языку палестинских евреев) или взяты из ветхозаветного текста. И это же причина того, почему в рассматриваемых нами гностических текстах много апокалиптических мотивов. Эти тексты были составлены людьми, которые отвернулись от своих корней в еврейской апокалиптической традиции.

собственно, я не могу судить, насколько обоснован вывод автора. могу лишь сказать, что для ряда произведений из библиотеки Наг-Хаммади, являющихся переводами с греческого, исследователи предполагают семитский исходник (арамейский). то есть эти тексты изначально возникли не в эллинизированной грекоязычной среде.
Еще можно вспомнить-таки семитоязычных мандеев...
В статье "ДОХРИСТИАНСКИЙ ГНОСТИЦИЗМ, НОВЫЙ ЗАВЕТ И НАГ ХАММАДИ В СОВРЕМЕННЫХ ДЕБАТАХ" есть упоминание,  что

Приняв во внимание единодушное согласие патристических авторов, что гностики начались с Симона Мага, некоторые ученые продолжили искать корни гностицизма в Самарии. Ярл Фоссум подчеркивает связь Симона с Досифеем, а И. П. Кулиану утверждает, что Симон Маг позаимствовал идею второго Творца у магхариан. К несчастью для подобных теорий, связь с Досифеем сомнительна, а источники по магхарианам достаточно поздние

кто такие эти загадочные "магхариане" я не знаю 

[Vesle Anne]

Что нашел навскидку:

ну ваша первая цитата как раз говорит о том, что отмена кашрута (как и отмена всего прочего Закона) связана с Павлом и его пониманием христологии. мы ж говорили об этом уже, вам даже статья понравилась.
вторая цитата - да, запамятовала... впрочем мне никогда особо не интересен был этот вопрос. я всегда верила Павлу, что Закон более не имеет силы.

[mnashe]

Я же объяснил свой вариант, не ограничившись отсылкой "см. Розу мира".

Вообще-то было бы вполне нормально, если бы ты отослал к Розе мира, поскольку я её тоже читал.
Тут вроде бы другая ситуация — ты Рамхаля не читал. Но. Во-первых, мои объяснения тебе почему-то непонятны. Во-вторых, книга, на которую я ссылаюсь, — это одна из базовых книг иудаизма, и я не понимаю, как ты можешь обсуждать вопросы веры как бы с еврейской позиции, не познакомившись с самыми важными книгами в этой сфере. Их совсем не много, вообще-то, и они небольшие.

Еще раз: если какие-то персонажи Торы и данные им заповеди являются аллегориями, то с какой радости мы должны считать, что они к нам относятся?

Нет, ты всё перепутал. Это сей мир является «аллегорией» (עלמא דשקרא, माया...), а не персонажи Торы. Как раз персонажи Торы намного более настоящие, чем то, что видят твои глаза. И имеют самое прямое и непосредственное отношение к нашей жизни.

то почему мы должны хоть на 1% выполнять то, что Бог "сказал" в кавычках Моше?

Потому что Бог сказал это нам. Это намного важнее, чем то, что он сказал это Моше, в кавычках ли или на Синае.
Мы там были. И мы это слышали. И оно отпечаталось в нашей душе.
Тора живёт в нашей душе. И мы живём ею.

Нет никакого Бога и Его заповедей, но есть красивые метафоры, описывающие духовные искания древних?

Чё?

Я просто привык обнаруживать, что мир сложнее, чем мне казалось до этого.
Поэтому я избегаю жёсткой привязанности к конкретным формам. Мне важна суть, а не форма.
Для меня не имеет большого значения, был ли в физическом мире тот или иной библейский персонаж. Потому что формы физического мира не играют первостепенной роли в моей жизни (к сожалению, к моему ближайшему окружении это относится лишь отчасти). Для моей практической жизни они всё равно были.

Тогда давай начнем с первого персонажа Библии - с Бога. Для тебя имеет значение, существует ли Бог? Или же ты агностик и готов принять любую версию?

Чё? Какие версии?
Только Бог-то и есть настоящая реальность.

Мы в этой теме обсуждали основания христианской веры, а теперь я с удивлением обнаружил, что не понимаю оснований твоей веры. Ты легко допускаешь, что любая вещь, сказанная в Торе, может оказаться не имеющей места в действительности.

Опять всё с ног на голову.
Любая «действительность», которую я вижу своими глазами, может оказаться иллюзией.
А сказанное в Торе — реально.

Но если убрать все формы, то ведь и сути, извините, не останется. Останется, максимум, утверждение типа "что-то там есть".

Ты что-то такое совсем непонятное для меня сказанул

Иначе говоря, если Бог сообщит, что Он никогда не требовал воздерживаться от известных тебе млахот в Шабат, а на самом деле надо каждый час зажигать по свечке, что это конкретное обстоятельство в Торе искажено или передано аллегорически ("помнить" значит "зажигать свечи", а список млахот надо понимать в духовном плане), то ты по-прежнему будет нарушать волю Творца и не зажигать свечи? Или можешь взять любую другую заповедь. Они ведь там часто очень конкретны, сформулированы в строго определенной форме.

Ничё не понял.
Я придерживаюсь установленной ɦалахи, какие ещё аллегории?
ɦалаха — она вполне конкретна. «Семьдесят ликов у Торы», да. Но лишь до тех пор, пока мы не спустились до нижней сфиры, малхут (а ɦалаха — она именно там). В малхут нет семидесяти лиц, в ней на каждый случай одно конкретное решение.

Ну и каша у тебя в голове...

И тем не менее, даже в средние века было ясно, что этот самый сад чем-то отличался от обычного мира, а духовный уровень Адама до грехопадения был иным.

Ну да, это прямым текстом написано.
Я говорю о том, что в прошлом люди были более склонны к необоснованным конкретизациям. Сейчас те конкретизации кажутся нам смешными, но на самом деле твои конкретизации, за которые ты так держишься, не менее необоснованны и смешны.

Ты же поступаешь наоборот: хотя ты, вопреки прямому тексту, утверждаешь, что Потоп и Ной суть аллегории и относятся к иному, не к нашему материальному миру, ты все же считаешь, что заповеди Ноя должны быть включены в список заповедей для реального земного человечества. Почему - ума не приложу.

У нас просто разные приоритеты. Для тебя «этот мир» первичен, а для меня — ʕолам ɦаʔэмет.
Отсюда и непонимание.

Вот если бы ты сказал: да, не сходится, описанный Потоп был на Земле и касался реального праотца Ноаха, но согласно научным данным Потопа не было, почему - не знаю, - при такой позиции у меня не было бы вопросов.

Приоритеты, приоритеты...

Но я не собираюсь вслед за Рамбамом объявлять это аллегорией только потому, что с научной точки зрения это нереально. Я просто не знаю.

О, вот это правильный подход

[Flos]

Потоп, покрывший Гималаи - как ни посмотри, явная чушь. Это не просто "эффект", это вода, корабль и год жизни на этом корабле. Поэтому для меня это да, проблема, которую надо попытаться решить. И не для меня одного, если уж открыть современные комментарии.

Я для себя этот вопрос давно решил вполне естественным образом.
Мироощущение древних народов сильно мифологизировано, а Ближний Восток всегда  был здоровенный котлом, в котором варилось множество общих мифов.
Если в Библии встречается общая для БВ история (а это не один только потоп), то истина сообщается через миф, через его ткань, его словами и образами.
Общеизвестный миф о всемирном потопе в библейском рассказе несет идеи, которых нет у шумеров, общеизвестная, по-видимому, коротенькая история Иова сопровождается длинным философским комментарием и т.п.
Вплоть до истории о сотворении мира, у которой есть множество параллелей.
В Библии написана истина, скрытая в мифе.
Я даже скажу больше, я думаю, в другом виде истина не могла быть воспринята в древности, и сомневаюсь, что может быть воспринята сейчас.

Кстати, хотел спросить, насчет библеистики как науки, в Израиле ее совсем не любят?
Ну, там, Яхвист, Элохист, документальная гипотеза?

[Сергий]

Мироощущение древних народов сильно мифологизировано, а Ближний Восток всегда  был здоровенный котлом, в котором варилось множество общих мифов.
Если в Библии встречается общая для БВ история (а это не один только потоп), то истина сообщается через миф, через его ткань, его словами и образами.
Общеизвестный миф о всемирном потопе в библейском рассказе несет идеи, которых нет у шумеров, общеизвестная, по-видимому, коротенькая история Иова сопровождается длинным философским комментарием и т.п.
Вплоть до истории о сотворении мира, у которой есть множество параллелей.
В Библии написана истина, скрытая в мифе.
Я даже скажу больше, я думаю, в другом виде истина не могла быть воспринята в древности, и сомневаюсь, что может быть воспринята сейчас.

Чудесно сказано. Мне тоже близко такое мировоззрение. Как в народе говорится - сказка ложь, да в ней намёк. А основное (единственное) связующее звено между Сказкой и Жизнью  - Особа Бога-Спасителя, Вечной Жизни, Добра и Правды, Божьего Слова и Духа, Вечной Святой Троицы, Который воплотился, страдал, умер и воскрес, соединив на первый взгляд несоединимое и примирив непримиримое, в т.ч. Вечную Жизнь и Сказку, Слово и Текст.

[Vesle Anne]

Даниэль, а вы по-английски не читаете? Как раз нашла любопытную книгу по интересующей вас теме.

[Vesle Anne]

А вдруг, например, отцы церкви просто придумали некоторые удобные догматы в IV веке и голосованием согласились, что оно наверно так и есть? Какие факты заставляют вас отвергнуть такой вариант? Не меня, а вас, верующего христианина?

А вот вас убедит ли такой текст?

Иоанн [имеется ввиду евангелие от Иоанна - V.A.] возвещает единого Бога вседержителя, и единого Единородного Христа Иисуса, о котором говорит, что все произошло чрез Него, что Он Сын Божий, - Он - Единородный, Он - Творец всего, Он - свет истинный, просвещающий всякого
человека (Ин. 1:9), Он Творец мира, Он пришел к своим (Ин. 1:11), Он Самый стал плоть быть, и
обитал с нами;

или опять к местоимениям будете придираться?

Так вроде Танах и является очень хорошим источником по истории веры. Я же приводил его в качестве аргумента, что вера (устная) принципиально не менялась.

вы считаете, что не менялась. современные исследователи считают что менялась. и в псалмах находят остатки  политеизма евреев. другое дело, что библия сама по себе такая книжка, что там что угодно найти можно.

А что вы все же называете "внешними" источниками? Археология, к примеру, подходит?

я имела ввиду письменные источники в первую очередь. ведь если предположить что у евреев могли быть какие-то религиозные течения, которые по-разному рассматривали ключевые вопросы веры, то искать их "символ веры" в ВЗ, все равно что искать в НЗ гностицизм. можно, но проблематично. 

Если есть несколько приемлемых моделей, более или менее описывающих физическую реальность, но противоречащих друг другу, то это одна ситуация.
Если факты однозначно свидетельствуют в пользу какой-то одной из моделей, то это другая ситуация.

ваша проблема в том, что вы придумали себе некую ситуацию, как было ("могло быть) дело и теперь пытаетесь  впихнуть ее в реальность. что вы имеете ввиду под "фактами, свидетельствующими в пользу одной из моделей"?

[Vesle Anne]

Я просто не знал, что "читать то, чему учит церковь" - обидно. Мы нередко читаем Тору именно так, как рекомендуют мудрецы в своих комментариях.

дело не в том, обидно или нет. дело в том, что то что вы сказали (что я читаю не то, что написано) - неправда.
это ведь как раз простое прямое прочтение текста. если перед парусией будут "лжехристы и лжепророки", и вы настаиваете, что это именно сейчас то время, то значит, что, проповедуя свое новое учение перед вторым пришествием, вы прямым текстом записали себя в лжехристы и лжепророки и это вас Иисус велит остерегаться. я вам уже и так и эдак намекала, но вы намеков понимать не хотите

Не понял аргумента. Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства.

я тоже ничего не имею против. только она по определению необъективна.
P.S. Я дорвалась до компа

[mnashe]

это ведь как раз простое прямое прочтение текста. если перед парусией будут "лжехристы и лжепророки", и вы настаиваете, что это именно сейчас то время, то значит, что, проповедуя свое новое учение перед вторым пришествием, вы прямым текстом записали себя в лжехристы и лжепророки и это вас Иисус велит остерегаться.

Это звучит логично, при условии, что человек проповедует именно новое учение, взятое из пророчества.
А если человек всего лишь пересказывает слова общепризнанных в его традиции учителей (естественно, расставляя акценты несколько по-иному), то его никаким боком во лжепророки не запишешь.
Даже если он сам получает какие-то откровения (такое у многих есть) — всё равно, опирается-то он не на это.

[mnashe]

Я для себя этот вопрос давно решил вполне естественным образом.

Думаю, это верный подход. Возможно, в нём и есть ошибки, то явно не столь грубые, как у Даниеля.

Кстати, хотел спросить, насчет библеистики как науки, в Израиле ее совсем не любят?
Ну, там, Яхвист, Элохист, документальная гипотеза?

Я не в курсе.
В здешних университетах наверняка именно так преподают, ибо чем они отличаются от прочих атеистов?

[Vesle Anne]

Это звучит логично, при условии, что человек проповедует именно новое учение, взятое из пророчества.

откуда ты взял "условие"?

[mnashe]

откуда ты взял "условие"?

Дык если нет нового учения, опирающегося именно на пророчество, то кличку «лжепророк» тут никаким боком не приклеишь, очевидно же.
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.