Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[mnashe]

Более высокую, чем что? Чем служение Богу всей душой?

Более высокую, чем соблюдение букв закона. Т.е. обрезание, соблюдение субботы и т.п.
Об этом речь.
Не то, что этого нет в ВЗ, есть, но акцент сильно смещен. Служение Богу всей душой - единственное служение, имеющее смысл, остальное - просто пустое, потому что "никто не оправдается законом".

Об этом же говорили и ветхозаветные пророки.
Например:

Кто мудр, да разумеет это, благоразумный пусть поймет это: ведь прямы пути Господни, и праведники идут по ним, а грешники спотыкаются на них.

И, конечно, об этом говорят Мишна и Талмуд.
Например (про Тору):

Удостоился (в смысле стал достойным, праведным, очистил себя) — становится ему эликсиром жизни, не удостоился — становится ему эликсиром смерти.

Ещё пример — расхожая поговорка דרך ארץ קדמה לתורה этика первичнее Торы (в смысле закона).
Этим, в частности, объясняют то, что первая книга Пятикнижия (где почти всё содержание — жизнь праотцов) предшествует книгам, в которых изложены заповеди.

Вот именно, конечно!

И это было задумано изначально,  к этому моменту евреев и готовил Бог.
Об этом было сказано Аврааму:"Благословятся в семени твоем все народы земли".
Для этого Христос сказал: "Идите, научите все народы".
Это цель и вершина еврейской ветхозаветной истории.

Если Вы принимаете такой взгляд, то можете сказать "ничего нового". Я с Вами соглашусь. Нормально.

Именно так.
Только это не момент. Это было и раньше. С самого начала еврейский народ задумывался именно для этого.
Если подробнее, то поставленные перед нами задачи разбиваются на несколько групп:
1. Построить образец общества на основе любви к ближнему.
2. Проводить очищающую-исправляющую-охраняющую работу в тонких мирах (для этого и предназначены хуққим, мистические заповеди: кашрут, шаббат, чистота семьи и т.п.).
3. Вернуть потерянные искры святости миру святости (это возможно несколькими путями, см. далее).
4. Научить народы (это упирается в первые два пункта, поскольку, во-первых, научить невозможно одними нравоучениями и призывами, а во-вторых, в совсем уж тёмном месте трудно увидеть свет).
Цель — распространение первого пункта на всё человечество, как сказано в уже упомянутой тобой самой первой заповеди самому первому еврею. Остальное — средства.

Теперь подробнее 3-й пункт.
В результате грехов (и в первую очередь греха первого человека) искры святости (в частности, святые души) попадают в «болото», служа источником питания тёмных сил. Мы должны вытащить их оттуда. Пока там остаются искры святости, тёмные сущности (в частности, тёмные идеи) получают подпитку от заключённых в них зёрен истины, а мир святости не может функционировать в полной мере, поскольку части его не функционируют. В частности, одной из святых душ, оказавшейся на самом дне, была душа царя Давида.
Вытянуть эти искры можно двумя способами:
1. Очистить себя работой над собой и так усилить своё «энергетическое поле», что искры святости сами примагнитятся мощным светом, исходящим из Сиона.
2. Спуститься в изгнание и долго и мучительно копаться в болоте, вытягивая искры с ближней дистанции и попутно избавляясь от скопившейся среди нас нечистоты (частично через такой вот «обмен населением», частично через погромы и пр. очищающие страдания, как в Египте).
Несколько раз в истории мы были очень близки к реализации первого варианта. В первую очередь, при царях Шəломо и Хизқияɦу. Но оба раза определённые тонкие ошибки не позволили ему реализоваться.
И в конце концов история пошла по второму варианту. Причиной была беспричинная ненависть между евреями, подрывавшая самую основу нашего существования как свидетеля Единого Бога и Его любви к людям.

[mnashe]

Евреев призвали:
1.  Следовать за Христом.
2.  Кардинально сместить акцент с буквы на дух.
3.  Убрать все границы между евреями и неевреями.
4.  Проповедовать Единого Бога всем народам.

4. Это было всегда. Просто, я ж говорю, невозможно учить других, когда сам нечист. Поэтому сначала акцентируется создание личного примера. Как и в воспитании детей, между прочим (что вовсе не значит, что, осознавая своё несовершенство, не надо и пытаться воспитывать детей; то же и здесь).
3. Границы — понятие неоднозначное. Коммунисты вон тоже призывали убрать все границы между мужчиной и женщиной и т.п. Но вообще-то разделение труда — это признак более развитого общества. Глупо откатываться к примитивному устройству.
2. Абсолютно ничего нового, так было и раньше, этим полна вся еврейская литература: от Пятикнижия и ветхозаветных пророков до Талмуда и поздних книг (муса́р и хасидут).
Даже Шулхан ʕарух, свод законов, и тот начинается с вопросов духа, а не с буквы.
1. Во, вот тут по-настоящему вся новизна. Только в этом: «можешь больше не соблюдать закон, главное — уверовать в Христа».

Так в чём же новый уровень?
В откате к примитивному устройству без разделения труда? Больше вроде ничего тут нет, кроме самой веры...
Для человечества — несомненно, новый уровень, частичная компенсация неготовности самого еврейского народа выполнять четвёртый пункт (из-за незавершённости первого — личного примера).
Но никак не для евреев.
Для евреев здесь лишь напоминание: «смотрите, вы запаздываете с исполнением своей задачи, поэтому Я даю вам помощников».

[Flos]

Только это не момент. Это было и раньше. С самого начала еврейский народ задумывался именно для этого.

Было, только не сильно-то у вас дело двигалось.

Если подробнее, то поставленные перед нами задачи разбиваются на несколько групп:

Ладно, не мне вас учить.
Я приводил уже, Павел считал, что иудеи, не ставшие проповедниками христианства, не стали ими по замыслу Божьему, ради нас.
Возможно, замысел Божий для вашей группы и заключается в этих четырех пунктах.

Могу только сказать, что замысел Божий для евреев-христиан блестяще реализовался в прошлом и реализовывается сейчас, от них пришло спасение народам.

Что придет от вас, посмотрим. 

[mnashe]

И может это для вас ересь, но известно, что Баал Шем Тов немало общался с нашими сельскими казаками-христианами, вольными по воле Божьей, а  не царской или панской и даже священниками. Может это ему их Бог послал и он сделал соответствующие выводы о чем потом решили умолчать?

Это не ересь, это общеизвестно.
Он со всеми общался: евреями и неевреями, и вольными, и разными.
В частности, хасидские напевы, по сей день играющие очень важную роль в хасидизме, в большинстве своём исходно кабацкие песни. В некоторых даже частично сохранены украинские слова (при этом акцентируется глубинный смысл этих слов).
Обычно говорят прежде всего о вытягивании искр из пучин тьмы, но думаю, и кооперация со светлыми силами окружающего мира тоже была.

[mnashe]

Было, только не сильно-то у вас дело двигалось.

Двигалось вполне.
Надо же учитывать, каков был тогдашний мир.

Могу только сказать, что замысел Божий для евреев-христиан блестяще реализовался в прошлом и реализовывается сейчас

Ну, я бы не назвал это блестяще. Ни до Иисуса, ни после блестящим развитие человечество не назовёшь. Есть постепенный рост с локальными (во времени и пространстве) скачками в обе стороны. Что до, что после.
И в том, что человечество сильно выросло за эти века, евреи видят заслугу и христиан, и мусульман, и евреев. В частности, второй пункт по-прежнему выполняем в основном мы (+великие христианские и суфийские праведники).

Я приводил уже, Павел считал, что иудеи, не ставшие проповедниками христианства, не стали ими по замыслу Божьему, ради нас.

Да, это тоже.

[Даниэль]

Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.

Евреев призвали:
1.  Следовать за Христом.
2.  Кардинально сместить акцент с буквы на дух.
3.  Убрать все границы между евреями и неевреями.
4.  Проповедовать Единого Бога всем народам.

Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.
Если Вы считаете, как и Даниэль, что это "ничего нового", это не "новый уровень для евреев", я не буду с Вами спорить.

Мне остается присоединиться к ответу Менаше.

1. Следовать за Христом - это значит выполнять то, чему он учил. А учил он Торе. Так же, как все века евреи следовали за Моше и пророками. Только в предположении, что Христос есть идол, получается, что пункт 1 евреи не выполняют.
2. Акцент на духе содержится уже в заповеди Шма.
3. Границы между евреями и неевреями в плане их сущности никогда и не было. Иудаизм постулирует, что все народы имеют возможность прийти к Богу и что становиться евреем для этого не надо. Апостолы, собственно, лишь подтвердили этот постулат, отказавшись от гиюра язычников. Ну а разница по функциям есть и у христиан: священник не то же самое, что мирянин, мирянин живет не так, как монах. Так и евреи - коэны народов живут не так же, как сами народы, и среди самих евреев коэны живут не совсем так, как обычные колена.
4. Это изначальная функция евреев.

Не вижу ничего нового.

[Flos]

Не вижу ничего нового.

Тем не менее:

Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.

[Aleqs_qartveli]

Ну, вот как раз пример нежелания вести диалог со стороны христиан. Проще же сразу отвергнуть целиком и полностью, по принципу "что там эти индусы могли умного придумать". А нет бы взять да разобраться по честному, что в самом деле не приемлемо с христианской точки зрения, а что просто те же яйца только в профиль истины, только другими словами.

Aleqs_qartveli, учение о реинкарнации осуждено на вселенском соборе. то есть, теоретически, можно быть христианином и верить в реинкарнацию/сансару и т.д. но нельзя быть православным/католиком и верить в это. здесь нет предмета для дискуссии

Конечно нет, потому что никто не пытается понять, что имеет в виду собеседник.

[Lodur]

Спасибо. Я вот об этом Сатчидананде: http://www.yogaways.info/gitaall.shtml Мы сейчас по этой книге занимаемся; в рамках офтопика, буду признателен за отзыв.

Да, это тот самый.

А что значит "протестант от индуизма"? В христианстве протестанты - стопроцентно "кошерная" ветвь, разделяющая все базовые догматы христианской веры (если не считать несколько боковых сект). Вероучительные различия с католиками и православными довольно тонкие и "со стороны" малозаметны. Вот в иудаизме реформисты - и правда не вполне разделяют иудейскую веру, поскольку отвергают некоторые основополагающие тезисы.

Гм. Может, я не совсем удачно выразился, но... В индуизме есть несколько общепризнанных школ, или сампрадай (традиций), идущих, не прерываясь, по крайней мере со времён средневековья. Обычно у каждого учителя, гуру, относящихся к общепризнанным традициям, есть своя парампара - цепь передачи знаний от учителя к ученику. Но, поскольку единого авторитета в индуизме нет (нет чего-либо наподобие христианской церкви со своей иерархией), то постоянно появляются различные учителя и проповедники вообще без парампары, либо с формальной парампарой (когда кто-то учет не совсем тому, а то и совсем не тому, чему учил его, по идее, его гуру). Одни из таких проповедников могут быть вполне в рамках традиционных взглядов, другие учат чему-то такому, чего в традиционных школах не найдёшь. Вот подобных я и назвал "протестантами от индуизма". (Строго говоря, по сравнению с некоторыми другими, та традиция, которой я следую - бенгальский вишнуизм - тоже (относительно) новая, она возникла в конце XV - начале XVI века. Но, как ни крути, этой трации уже пять веков, а многие из тех, кто сейчас проповедуют, не могут даже своего гуру назвать - куда уж там о какой-то традиции говорить).

[Lodur]

...На остальное отвечу позже, не успеваю.

Lodur, я по-прежнему с интересом жду ваших ответов. Мне это важно, так как мы проводим совместный бейт-мидраш с индийцем и стараемся понять основы индуизма. Ваша сторонняя точка зрения может быть очень полезна.

Увы, что-то в последнее время вообще нет возможности даже заглянуть на форум больше, чем на пять минут. Написать же обстоятельный ответ требует определённого труда и времени. Так что не обижайтесь, пожалуйста.

Я бы хотел добавить одну мысль по поводу следующего вашего утверждения (которое изрядно меня обескуражило, ибо я полагаю, что индуизм есть монотеизм):

Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.

У нас существуют разные Имена Бога, выражающие разные Его качества. Самые распространенные - это Элоhим, которое ассоциируется с Мерой суда, порядка и справедливости, YHWH, выражающее Меру милосердия, Эль-Эльйон, означающее Всевышний, Его превознесенность над всеми, Цеваот, "Бог воинств", и некоторые другие. Когда рассказывается о сотворении мира, используется имя Элоhим, так как Он установил порядок во Вселенной, установил законы мироздания. Когда же говорится "помилуй нас", то обычно используется YHWH. Когда Он сравнивается с языческими богами, Тора говорит Эль-Эльйон.

Конечно, будет правильно сказать, что мир сотворил Элоhим и что помиловал нас YHWH. Может быть, вы хотели сказать примерно то же самое? Что Брама - это качество Бога, соответствующее творению, а вот Кришна - диалогу с людьми? Или же вы и правда намекаете на разных богов? У нас, например, не принято говорить, что Цеваот сотворил мир, это имя используется в других контекстах, но все же формально такое утверждение совершенно правильно, ведь Элоhим и Цеваот - просто разные имена Бога.

Нет, я хотел сказать то, что сказал. Согласно нашим представлениям, Ишвара, хоть и является Господином всех энергий, всё же непосредственно не с каждой из них имеет дело. Господь и его спутники пребывают во внутренней, "личной" энергии Господа. Она называется бхакти - энергия преданности, преданного служения. А материальные миры, в том числе, наша брахманда, вселенная, находятся в его внешней энергии. Эта энергия обладает свойством скрывать от живого существа Господа, из-за чего оно пребывает в сансаре - круговороте рождений и смертей, не зная своей истинной природы и своего предназначения. Как вы понимаете, энергия, обладающая подобными свойствами, не может находиться рядом с Господом, она "бежит" от него, он развеивает её мрак, мрак неведения, своим светом. Поэтому он не имеет ничего общего с материальной энергией, и управляет ею через, так сказать, посредников (свои экспансии, которые имеют дело с материальной энергией).
Поэтому я и сказал, что Кришна не имеет отношения к материальному творению, и, тем более, к созданию живых существ вселенной; в частности, людей.
Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению.

[Lodur]

А у вас - разве Кришна где-то говорит, что евреи должны поклоняться Ему точно таким же образом, что и Арджуна? Разумеется, правильное поклонение - это то, которому Он учит, и никакое другое, под этим подпишется любой еврей. Но откуда вы вывели, что Он всех учит совершенно одинаково? Более того, вы же сами знаете, что евреев Бог учил иначе, чем вас.

Гм. А что такое "евреи" в рамках индуизма? Кришна не отличает, например, "бенгальцев" от "гуджаратцев", и не учит "бенгальцев" иному, чем "гуджаратцев". Почему же он должен "евреев" учить чему-то другому?

Давайте договоримся, что мы говорим о Едином Боге. А не о нескольких частных божествах. Разумеется, если вы трактуете индуизм как политеизм, то наши учения разные: вы следуете за какой-то частной силой по имени Кришна, которая отлична от Вишну и других богов, нас же интересует Один лишь Творец мира, сотворивший, в частности, всех ваших богов. Я же до сих пор придерживался трактовки (которую, конечно, не сам придумал), что индуизм есть монотеизм, а Брама, Вишну и Шива суть лишь Его "маски"-манифестации. А наш друг-индиец объяснял нам, что Кришна - это и есть Вишну под другим именем.

Я говорю о едином Боге, которого зовут Кришна, Вишну - его экспансия, Шива - его отделённая экспансия особой природы (для пребывания в материальной энергии), Брахма - уполномоченное им живое существо. Кришна, Вишну и Шива не сотворены, не рождены, и т. д., то есть, вечны - без начала и конца; Брахма, можно сказать, отностится к "сотворённым" существам, таким же, как вы и я. Он был рождён, и он умрёт вместе с нашей вселенной. Он наделён Кришной (через Вишну и Шиву) божественной мощью для творения, но он не относится к ишвара-таттве (не одной природы с Богом, если можно так выразиться).
Не знаю, что для вас это - монотеизм или политеизм.

[Даниэль]

Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.

ну, во-первых, сразу скажу, что я не античник я, конечно, интересовалась периодом, когда изучала историю ранней церкви, но тем не менее это не мой период. Тем не менее, имхо, вы переносите позднюю ситуацию на более раннее время. римляне не ставили под угрозу "основы жизни: веру и заповеди", они не осуществляли религиозных преследований евреев. иудаизм не был "зловредным суеверием". Более того, александрийская община была очень богата

Если все так хорошо и пушисто, для чего евреи воевали и поднимали восстания? Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было. Было страшно. На такое можно пойти только действительно из-за основ жизни.

для кого переводилась Септуагинта? для арамеоязычных жителей Палестины?

Вопрос сложный. Не знаю.
Для кого сегодня переводятся комментарии Танаха на русский язык? Для русских православных? Для ивритоязычных израильтян? Очевидно, для русских евреев из диаспоры, чтобы помочь их возвращению к Богу. Но это не единственный возможный мотив, кто-то считает, что это вообще хорошо и полезно. И христиане действительно читают эти книги.

безусловно, было определенное напряжение между эллинизированными и другими общинами, но так оно было и между фарисеями и саддукеями, кумраниты вообще всех остальных не особо жаловали... ну в общем вы поняли а вы их так скопом всех предателями обозвали... и прозелитов, видимо, тоже. 

Бывает, как вы говорите, "напряжение". А бывает война, когда целые города готовы убить себя, включая женщин и детей, только не попасть в рабство к римлянам. Как Йодфат.
Я же говорю, что не историк. Я деталей не знаю. Знаю только, что противостояние римлянам и римской цивилизации было крайне серьезным. Это был действительно вопрос жизни и смерти.

вообще, я тут подумала, ваши собственные идеи единства истины во всех великих религиях в целом соответствуют универсалистскому характеру эллинизма

Нет. Чисто внешнее сходство.

Эллинизм, как и веротерпипость, как и все формы экуменизма - это попытки наладить союз снаружи, на основе чего-то внешнего, постороннего по отношению к самим религиям, вроде эллинской цивилизации. При этом разные конфессии ничего не делают друг для друга, но стараются не мешать. Это подход отрицания - как бы не вышло чего.

А мы хотим союза внутреннего, осознанного, исходящего из глубины каждого мировоззрения. Когда христианство и иудаизм не просто "не мешают", но не могут друг без друга, столь активно их сотрудничество. Вот как сегодня немыслимы друг без друга физика и математика, при всем их радикальном глубинном несходстве (куда большем, чем между большинство религий). При этом ничего внешнего, вообще говоря, привлекать не надо.

Это как разница между двумя противниками, которые пришли в суд и поэтому ведут себя прилично, и между супругами, которые любят друг друга и нуждаются друг в друге. Оставаясь при этому абсолютно разными - как минимум, один мужчина, а другая женщина.

И это объясните. Я не знаю, в чем разница.

римское гражданство это привилегия

Понял, спасибо.

Ну так спрашивайте, покажу.

показывайте

Так я вроде и показывал - в том постинге, с которого разговор начался. Цитаты приводил. Вы спросите, что именно непонятно.

[Vesle Anne]

Если все так хорошо и пушисто, для чего евреи воевали и поднимали восстания?

и кто сказал, что все было пушисто? это вы чего-то придумываете

А бывает война, когда целые города готовы убить себя, включая женщин и детей, только не попасть в рабство к римлянам. Как Йодфат.

так, национально-освободительная же... я о чем писала-то? о том, что не было религиозных преследований иудеев со стороны римских властей. римляне, конечно, те еще сволочи, но приписывать им несуществующие злодеяния неправильно. иудеям было разрешено, в частности, не приносить жертвы перед статуей императора и еще ряд бонусов что никак не отменяет того факта, что они были захватчиками, естественно 

Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было.

чьи рассказы?

Вопрос сложный. Не знаю.

тык для эллинизированных иудеев. даже праздник был у них по этому поводу. мы с mnashe это уже обсуждали вроде где-то.

Знаю только, что противостояние римлянам и римской цивилизации было крайне серьезным.

да, было. и что?

Эллинизм, как и веротерпипость, как и все формы экуменизма - это попытки наладить союз снаружи, на основе чего-то внешнего, постороннего по отношению к самим религиям, вроде эллинской цивилизации.

ну понятно, я так и думала, что вы скажете.

[mnashe]

Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению.

Разница тут уже в том, что в индуизме вроде материя предвечна...
Поскольку у нас это не так, Бог не может не иметь отношения к материальному творению.

[mnashe]

чьи рассказы?

Ну, я слышал рассказ Йосифа Флавия о боях в Гамле (когда мы туда ездили).
Даниель, емнип, тоже там был.
В Йодəфате я ещё не был.

[Awwal12]

Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению.

Разница тут уже в том, что в индуизме вроде материя предвечна...
Поскольку у нас это не так, Бог не может не иметь отношения к материальному творению.

Да. Это, пожалуй, наиболее радикальная разница между индуистическими и авраамическими религиями. У индуистов высшая в пределе сущность - это сам Космос, а у авраамистов - Творец Космоса, пребывающий вне пространства и времени.

[Vesle Anne]

Ну, я слышал рассказ Йосифа Флавия о боях в Гамле (когда мы туда ездили).

ты слышал Иосифа Флавия? это как?

[mnashe]

это как?

Как, как... Книжку зачитывали, десу же. В русском переводе.

[Vesle Anne]

Как, как... Книжку зачитывали, десу же. В русском переводе.

тьфу, блин. так бы и сказал...
А то я уж испугалась, что ты с Иосифом Флавием беседовал 

[mnashe]

«Рассказ» имеет два значения в русском. Имя действия и его результат. Из контекста очевидно, что имелось в виду второе.
В иврите, кстати, то же самое: sippūr — это и имя действия, и результат. С некоторыми другими глаголами это не так, например, ɦasbɑrɑ «объяснение» — имя действия, ɦɛsbēr «объяснение» (то, чем объяснили).
Ну, как и в русском.

[Vesle Anne]

Из контекста очевидно, что имелось в виду второе.

не скажи. фраза Даниэля "Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было" создала у меня четкое ощущение беседы с очевидцами, а с учетом того, что вы оба верите в реинкарнацию...
в общем, потому и спросила.

[Даниэль]

...На остальное отвечу позже, не успеваю.

Lodur, я по-прежнему с интересом жду ваших ответов. Мне это важно, так как мы проводим совместный бейт-мидраш с индийцем и стараемся понять основы индуизма. Ваша сторонняя точка зрения может быть очень полезна.

Увы, что-то в последнее время вообще нет возможности даже заглянуть на форум больше, чем на пять минут. Написать же обстоятельный ответ требует определённого труда и времени. Так что не обижайтесь, пожалуйста.

Нет проблем.

Я бы хотел добавить одну мысль по поводу следующего вашего утверждения (которое изрядно меня обескуражило, ибо я полагаю, что индуизм есть монотеизм):

Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.

У нас существуют разные Имена Бога, выражающие разные Его качества. Самые распространенные - это Элоhим, которое ассоциируется с Мерой суда, порядка и справедливости, YHWH, выражающее Меру милосердия, Эль-Эльйон, означающее Всевышний, Его превознесенность над всеми, Цеваот, "Бог воинств", и некоторые другие. Когда рассказывается о сотворении мира, используется имя Элоhим, так как Он установил порядок во Вселенной, установил законы мироздания. Когда же говорится "помилуй нас", то обычно используется YHWH. Когда Он сравнивается с языческими богами, Тора говорит Эль-Эльйон.

Конечно, будет правильно сказать, что мир сотворил Элоhим и что помиловал нас YHWH. Может быть, вы хотели сказать примерно то же самое? Что Брама - это качество Бога, соответствующее творению, а вот Кришна - диалогу с людьми? Или же вы и правда намекаете на разных богов? У нас, например, не принято говорить, что Цеваот сотворил мир, это имя используется в других контекстах, но все же формально такое утверждение совершенно правильно, ведь Элоhим и Цеваот - просто разные имена Бога.

Нет, я хотел сказать то, что сказал. Согласно нашим представлениям, Ишвара, хоть и является Господином всех энергий, всё же непосредственно не с каждой из них имеет дело. Господь и его спутники пребывают во внутренней, "личной" энергии Господа. Она называется бхакти - энергия преданности, преданного служения. А материальные миры, в том числе, наша брахманда, вселенная, находятся в его внешней энергии. Эта энергия обладает свойством скрывать от живого существа Господа, из-за чего оно пребывает в сансаре - круговороте рождений и смертей, не зная своей истинной природы и своего предназначения. Как вы понимаете, энергия, обладающая подобными свойствами, не может находиться рядом с Господом, она "бежит" от него, он развеивает её мрак, мрак неведения, своим светом. Поэтому он не имеет ничего общего с материальной энергией, и управляет ею через, так сказать, посредников (свои экспансии, которые имеют дело с материальной энергией).

До сих пор нет расхождений с нашими представлениями. Действительно, материальный мир не имеет ничего общего с Богом, как сказано: нет подобного Ему.

Поэтому я и сказал, что Кришна не имеет отношения к материальному творению, и, тем более, к созданию живых существ вселенной; в частности, людей.
Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению.

Элоhим, Он же YHWH, Он же Творец всего, не имеет "отношения" к материи. Он просто творец всего. Абсолютно всего, материального либо нематериального. И хотя Он с радостью привлекает сотворенных Им же помощников к творению, например, людей или ангелов, но Сам в этой помощи не нуждается.

Давайте сначала. Вы считаете, что Творец лишь один, а Вишну (Он же Кришна), Шива и Брама - лишь Его проявления? Так нам рассказывал индиец. Или у вас нет единого абсолютного Творца, а мир создан коллективом божеств? Или что-то третье?

[Даниэль]

Из контекста очевидно, что имелось в виду второе.

не скажи. фраза Даниэля "Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было" создала у меня четкое ощущение беседы с очевидцами, а с учетом того, что вы оба верите в реинкарнацию...
в общем, потому и спросила.

Тьфу ты. Зачитывали, конечно. Именно Флавия. И не только, по-моему. Менаше, если не ошибаюсь, тоже там был (Менаше, поправь, если нет).

[Даниэль]

так, национально-освободительная же... я о чем писала-то? о том, что не было религиозных преследований иудеев со стороны римских властей. римляне, конечно, те еще сволочи, но приписывать им несуществующие злодеяния неправильно. иудеям было разрешено, в частности, не приносить жертвы перед статуей императора и еще ряд бонусов что никак не отменяет того факта, что они были захватчиками, естественно 

Так это в России есть разница между церковью и нацией. А я вообще не говорил о религиозности, потому что у евреев такого разделения не было. Как и самого понятия "религиозный". Еврей и еврейская вера - это по сути одно и то же.
Еврей либо шел за Богом и Его заповедями и оставался евреем, либо соблазнялся обычаями других народов и отходил от Бога.
Я лишь подчеркивал, что вот этот конфликт - действительно был фундаментальным. То есть с евреями ли ты, с Богом и Его Торой, или же тебя устраивают другие обычаи и эллинская цивилизация. Апостолы были с Богом, следовательно, они никак не могли поддерживать сторонников римлян. Этот конфликт реальный, а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.

[Даниэль]

А у вас - разве Кришна где-то говорит, что евреи должны поклоняться Ему точно таким же образом, что и Арджуна? Разумеется, правильное поклонение - это то, которому Он учит, и никакое другое, под этим подпишется любой еврей. Но откуда вы вывели, что Он всех учит совершенно одинаково? Более того, вы же сами знаете, что евреев Бог учил иначе, чем вас.

Гм. А что такое "евреи" в рамках индуизма? Кришна не отличает, например, "бенгальцев" от "гуджаратцев", и не учит "бенгальцев" иному, чем "гуджаратцев". Почему же он должен "евреев" учить чему-то другому?

В том-то и дело. Вы утверждаете, что Кришна учит всех одинаково, между тем, затрудняетесь найти ссылки на действительно далекие нации в вашем учении. Получается бездоказательно.

Давайте договоримся, что мы говорим о Едином Боге. А не о нескольких частных божествах. Разумеется, если вы трактуете индуизм как политеизм, то наши учения разные: вы следуете за какой-то частной силой по имени Кришна, которая отлична от Вишну и других богов, нас же интересует Один лишь Творец мира, сотворивший, в частности, всех ваших богов. Я же до сих пор придерживался трактовки (которую, конечно, не сам придумал), что индуизм есть монотеизм, а Брама, Вишну и Шива суть лишь Его "маски"-манифестации. А наш друг-индиец объяснял нам, что Кришна - это и есть Вишну под другим именем.

Я говорю о едином Боге, которого зовут Кришна, Вишну - его экспансия, Шива - его отделённая экспансия особой природы (для пребывания в материальной энергии), Брахма - уполномоченное им живое существо. Кришна, Вишну и Шива не сотворены, не рождены, и т. д., то есть, вечны - без начала и конца; Брахма, можно сказать, отностится к "сотворённым" существам, таким же, как вы и я. Он был рождён, и он умрёт вместе с нашей вселенной. Он наделён Кришной (через Вишну и Шиву) божественной мощью для творения, но он не относится к ишвара-таттве (не одной природы с Богом, если можно так выразиться).
Не знаю, что для вас это - монотеизм или политеизм.

Я прошу прощения, пропустил вначале этот ответ.

Странно, я читал иначе, и индиец объяснял мне иначе. Что как раз Брама - творец всего, а Кришна - одно из имен Вишну, управляющего миром. При этом на самом деле Брама, Вишну и Шива - один и тот же Бог, Брахман, просто представленный по-разному. И Вики пишет так же: (wiki/ru) Тримурти

Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.