Парадоксы демографии

[Yitzik]

По-еврейски мір называется עולם (ˁолам), потому что он ˁалам (скрывает) Б-га.

[_Swetlana]

если в брак вступают два носителя этого гена в рецессивной форме, то ребёнок 100% получает этот ген в доминанте.

Кажется, это новое слово в генетике.

Вот и я о том 

[Pawlo]

По-еврейски мір называется עולם (ˁолам), потому что он ˀалам (скрывает) Б-га.

Интеерсно однако причем это к теме?

[Yitzik]

Интеерсно однако причем это к теме?

так ведь где-то тремя страницами раньше писали о доказательстве существования Б-га, нэ?

[TawLan]

из кавказцев растет численность только нахов и дагестанцев.
грузины умирающий этнос
как у КБ?

Далеко не как у нахов и дагов, но минуса тоже не наблюдается. 1-3 ребенка - положняк. 5 детей - супер многодетная семья.
Умирающий этнос в каком плане? В плане культуры, языка, да, есть угроза, но относительно соседей на центральном и западном кавказе еще держимся.

[Awwal12]

Пусть в популяции есть редкий ген ABCD, который встречается у 0,1% людей. Согласны, что редкий? Пусть часть популяции отселилась, и размер этой части 10 тысяч человек. Тогда в среднем у 10 человек этот ген ABCD будет, то есть генофонд сохранился.

А если отселилось или выжило в катастрофе 200 человек, то редкий ген скорее всего среди этих людей не встретится (200*0,1%=0,2). Генофонд оскудел.

Если популяция большая и гомогенная, то этот ген с вероятностью 90% так и так исчезнет уже через три-четыре поколения. На практике "редкие гены" вообще существуют в основном из-за того, что в некоторых относительно эндогамных мини-популяциях они оказываются отнюдь не редкими.

[Ильич]

Пусть в популяции есть редкий ген ABCD, который встречается у 0,1% людей. Согласны, что редкий? Пусть часть популяции отселилась, и размер этой части 10 тысяч человек. Тогда в среднем у 10 человек этот ген ABCD будет, то есть генофонд сохранился.

А если отселилось или выжило в катастрофе 200 человек, то редкий ген скорее всего среди этих людей не встретится (200*0,1%=0,2). Генофонд оскудел.

Если популяция большая и гомогенная, то этот ген с вероятностью 90% так и так исчезнет уже через три-четыре поколения. На практике "редкие гены" вообще существуют в основном из-за того, что в некоторых относительно эндогамных мини-популяциях они оказываются отнюдь не редкими.

Нет, не так. Именно в большой и гомогенной популяции он будет спокойно существовать. Нет никаких причин для его исчезновения.

[Awwal12]

Чтобы точные расчёты делать, нужно представлять механизм наследования

Я имел в виду расчеты распределения вероятностей для числа людей носителей редкого гена прошедших через бутылочное горлышко.
К наследованию это не имеет отношения.
Вот для моего примера в предыдущем сообщении.
Вероятность, что редкий ген сохранится:
для 200 человек - 18,1351%;
для 10000 человек - 99,9955%

Ваши "расчеты", конечно, никуда не годятся. Для редких аутосомных генов в большой популяции вероятностью образования диплоидных наборов можно пренебречь, поэтому приблизительная вероятность его передачи в последующее поколение, оставившее в свою очередь потомков, при стабильной численности составляет 1-(0,5)^2=0,75 (где 2 - среднее число потомков обоего пола, оставившее в свою очередь потомков), т.к. каждый отдельный аутосомный ген наследуется отдельным потомком с вероятностью 0,5. Для следующего соответствующего поколения это уже 0,75^2=0,56, и т.д.

С редкими гаплогруппами же в больших популяциях все не намного лучше. Конечно, однополому потомству они передаются с вероятностью 100%, зато сама вероятность оставить однополое потомство подводит. Если по-прежнему исходить из 2 потомков, оставивших в свою очередь потомство, то в первом поколении имеем вероятность наличия 1 такого однополого потомка, равную 0,5, 2-х, равную 0,25, и 0 потомков, также равную 0,25. Через 2 поколения имеем вероятность иметь 4 таких потомков, равную 0,015625, 3 потомков - 0,0625, 2 потомков - 0,21875, 1 потомка - 0,3125 и 0 потомков - уже 0,390625. Через 3 поколения можем иметь от 16 до 0 потомков, но при этом вероятность иметь 0 потомков уже составляет 0,48345947265625, и т.д., т.е. мы имеем большую лотерею, в которой ставки отнюдь не в пользу среднего игрока.

[Awwal12]

Нет, не так. Именно в большой и гомогенной популяции он будет спокойно существовать. Нет никаких причин для его исчезновения.

Есть, конечно. Называется статистическое элиминирование.

[Ильич]

Чтобы точные расчёты делать, нужно представлять механизм наследования

Я имел в виду расчеты распределения вероятностей для числа людей носителей редкого гена прошедших через бутылочное горлышко.
К наследованию это не имеет отношения.
Вот для моего примера в предыдущем сообщении.
Вероятность, что редкий ген сохранится:
для 200 человек - 18,1351%;
для 10000 человек - 99,9955%

Ваши "расчеты", конечно, никуда не годятся.

Я тут жирным выделил для чего годятся мои расчеты. А вы это читали?

Для редких аутосомных генов в большой популяции вероятностью образования диплоидных наборов можно пренебречь, поэтому приблизительная вероятность его передачи в последующее поколение, оставившее в свою очередь потомков, при стабильной численности составляет 1-(0,5)^2=0,75 (где 2 - среднее число потомков обоего пола, оставившее в свою очередь потомков), т.к. каждый отдельный аутосомный ген наследуется отдельным потомком с вероятностью 0,5. Для следующего соответствующего поколения это уже 0,75^2=0,56, и т.д.

Прекрасно. Берем стабильную численность населения - 2 потомка. В среднем у одного из потомков носителя редкого аутосомного гена будет тот же самый редкий ген. То есть, один носитель породил одного носителя в следующем поколении. Количество носителей этого гена в поколении потомков не изменилось.

[TawLan]

грузины умирающий этнос
как у КБ?

Ты грузин? g1amurа? Говоря о парадоксах демографии, меня вот что удивляет:

Со времен Къарчи, со времен образования карачаевского этноса (точно никто сказать не может, предположительно лет 600 назад) карачаевцам известны сваны. По преданиям известно что после очередного набега и угона скота и пленных кабардинцами, Къарча (карачаевцы) сделали ответку и угнали скот в Сванетию. Потом вызвали кабардинского князя на разборы и поставили условие, или возвращают друг другу все и дальше не трогают, или возвращают силой. Кабардинский князь принял первое условие. Тогда на стороне карачаевцев на разборки вышли 500 всадников (сванов). И сдается мне что тогда у Къарчи не было 500 всадников (войнов), что сванов было куда больше чем нас.

И вот в чем парадокс: на сегодня карачаевцев по миру около 250 000, в России около 220 000, а сванов около 30 000

Что с ними происходит вообще? Ассимиляция? Спускаются с гор и ассимилируются? Или какая-та демографическая катастрофа была в позднем времени?

[rlode]

я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.

[TawLan]

я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.

Про кровную месть в курсе, только вот как-то не верится что чисто из-за этого настолько. У вайнахов тоже по сей день неслабо практикуется, особенно у ингушей, но они чемпионы по приросту. Да и вообще в обществах с кровной местью, убивают как бы осторожно. Вот у нас нет кровной мести, но валят друг друга в процентном соотношении мне кажется больше чем у тех же вайнахов (если не учитывать теракты)

[Awwal12]

Прекрасно. Берем стабильную численность населения - 2 потомка. В среднем у одного из потомков носителя редкого аутосомного гена будет тот же самый редкий ген. То есть, один носитель породил одного носителя в следующем поколении.

Ваше "в среднем" тут не работает, т.к. даже если число детей жестко соответствует 2, то в первом поколении ген может оказаться у 0, у 1 и у обоих, причем с разными вероятностями.
Вы понимаете, что стабильная численность популяции отнюдь не гарантирует ни того, что в поколении N будут присутствовать все гены некоего индивида, ни того, что в поколении N у него вообще будут потомки?..

Для еще более точных расчетов, конечно, нужно учитывать вероятность иметь то или иное количество потомков как таковых, а не исходить из среднего.

[Ильич]

Ваше "в среднем" тут не работает, т.к. даже если число детей жестко соответствует 2, то в первом поколении ген может оказаться у 0, у 1 и у обоих, причем с разными вероятностями.

Awwal12, вы сами прекрасно понимаете, что работает, и тем лучше, чем больше и гомогенней популяция. Так же работает, как законы Менделя. У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%. То, что распределение вероятностей лучше описывает картину, я и сам писал.
Так же нам понятно, что полностью замкнутой популяцией является только всё человечество, что идеально гомогенных не бывает, что стабильной численности тоже нет. Всё это упрощения. Самое большое отклонение от реальности, как мне кажется, в гомогености.
Но сам факт существования редких генов говорит о том, что они не исчезают.

[klarji]

грузины умирающий этнос
как у КБ?

Ты грузин? g1amurа? Говоря о парадоксах демографии, меня вот что удивляет:

Со времен Къарчи, со времен образования карачаевского этноса (точно никто сказать не может, предположительно лет 600 назад) карачаевцам известны сваны. По преданиям известно что после очередного набега и угона скота и пленных кабардинцами, Къарча (карачаевцы) сделали ответку и угнали скот в Сванетию. Потом вызвали кабардинского князя на разборы и поставили условие, или возвращают друг другу все и дальше не трогают, или возвращают силой. Кабардинский князь принял первое условие. Тогда на стороне карачаевцев на разборки вышли 500 всадников (сванов). И сдается мне что тогда у Къарчи не было 500 всадников (войнов), что сванов было куда больше чем нас.

И вот в чем парадокс: на сегодня карачаевцев по миру около 250 000, в России около 220 000, а сванов около 30 000

Что с ними происходит вообще? Ассимиляция? Спускаются с гор и ассимилируются? Или какая-та демографическая катастрофа была в позднем времени?

О массовой миграции сванов из Сванети или демографической катастрофе я не слышал. Были бы они в истории, то в Грузии они бы были известны.
Демографическую катастрофу и миграции (выселения, мухаджирства, массовое вымирание) перенесли южная и восточная части Грузии. И сейчас (в 20-21 вв) сванов и, вообще, высокогорных картвелов переселяют с гор в те низкогорные/равнинные районы, где этнические грузины не остались из-за вышеперечисленных причин, чтоб как-то эти территории заселить картвелами. Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.
У грузин рождаемость всегда была не очень высока, а сейчас вообще упала. В Грузии численность населения растет только в тех регионах, где живут азербайджанцы и армяне. Немного лучшая ситуация в Аджарии, где живет мусульманское население. В будущем вряд ли что-либо измениться.

Я - бывший г1амура, и если грузины исчезнут как народ, мне бы хотелось, что наши территории достались абхазо-адыгам и нахо-дагестанцам. После них осетинам.  Но абхазы тоже подводят. Кистинцы и дагестанцы у нас живут. Рождаемость у них вроде нормальная, но по сравнению с армянами и азербайджанцами их все же мало.

А за КБ рад, как адыги?

[_Swetlana]

У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.

Неужели просто нормальное распределение, О.
Это если этот ген у одного родителя? Или у обоих? Как учитывать доминантность / рецессивность?

[klarji]

я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.

Про кровную месть в курсе, только вот как-то не верится что чисто из-за этого настолько. У вайнахов тоже по сей день неслабо практикуется, особенно у ингушей, но они чемпионы по приросту. Да и вообще в обществах с кровной местью, убивают как бы осторожно. Вот у нас нет кровной мести, но валят друг друга в процентном соотношении мне кажется больше чем у тех же вайнахов (если не учитывать теракты)

Не знаю, какая кровная месть у вайнахов, но у картвелов, живущих по соседстве с ними была кровная месть, но она отличалась от кровной мести сванов тем, что общество вмешивалось в разборки и кровная месть остановливалась. У сванов кровная месть продолжалась из поколения в поколение. Целые самхубы исчезали из-за кровной мести. Но кровная месть все же вряд ли не причина малочисленности сванов.

[Ильич]

У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.

Неужели просто нормальное распределение, О.
Это если этот ген у одного родителя? Или у обоих? Как учитывать доминантность / рецессивность?

Нормальное распределение здесь не при чем.
Ген у одного родителя.
Доминантность и рецессивность не имеют отношения к этим вероятностям.

[Солохин]

Я спрашивал Бога, почему Он не открывается людям. Он сказал мне: потому что люди в массе вели бы себя точно так же. И получили бы не пользу, а лишь ещё большее осуждение.

Именно поэтому Бог себя не открывает. Знайте это. Это важно понимать.

Но почему Он открылся вам?

Потому что кто-то попросил Его об этом. Кому-то было нужно, чтобы Бог подарил мне Свою любовь, дал мне шанс, даже если я не воспользуюсь Его даром и погублю его напрасно.

У меня возникло впечетление что вы считаете что без такого духовнго опыта человек не сможет спастись. Оно (впечетление) верно? ошибочно?

Нет, я так не считаю. У всех всё бывает по-своему.
Спасение - дело Божие, а Бог не повторяется.

Ваши слова , не могу судить о достоверности вашего мистического опыта допускаю что он может быть реальным, напомнили мне о моем давнем впечтелении порожденном изучением сранвительного богословия разных конфесий: как не удивитеьно но опсания мистического опыта в праовлсавной и пятидесятнической среед нередко очнеь похожди(хотя казалось бы гнасколько далекие конфесии). Вот то что и главное как сейсчас сказали до боли похоже (я не говорю что это аругмнет против истинности)

Православие отличается от других христианских конфессий тем, что открывает для человека путь к обожению. Ереси тем и дурны, что этот путь закрывают.
Но мы с Вами так далеко от этой благословенной Цели православной жизни, что нас нетрудно спутать с пятидесятниками.

[Солохин]

Возьмите, скажем, последнюю эпидемию лихорадки Эбола. Понятно, что эффект от сопутствующей паники гораздо сильнее, чем от собственно эпидемии, но разве смогла бы она набрать такие же обороты в более развитых странах? А ведь никто не гарантирует, что где-нибудь в Африке не появится новая инфекция, которая будет столь же смертоносной, но при этом и значительно более контагиозной.

100%, что появится. Спид и Эбола - это только пробные шары, первые опыты по сокращению лишнего населения таким способом.

[Солохин]

Говорят, что эта эмпирическая формула хорошо описывает рост численности населения Земли за наблюдаемое время. Это не шутка - говорят, правда описывает. Парадоксальность её в том, что к 2025 году население Земли согласно этой формуле должно достигнуть бесконечности 

Так это же модель. В моделировании явлений, процессов, объектов, систем вводят некоторые допущения. Большинство моделей имеют ограничения и модель мирового демографического процесса не исключение. Известный статистик и математик Джордж Бокс сказал: «В сущности, все модели неверны, но некоторые — полезны»

Да, конечно.
Это была шутка

Интересно, что никто не воспринял всерьез мои слова о том, что это - шутка

[Солохин]

Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.

На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?

За XIX век население России возросло в два-четыре раза (в зависимости от того, как оценивать).

Как же понимать с учетом этого понятие "голод великий"?
Каждые три года "великий голод" - а народ плодится со страшной скоростью.

[Солохин]

я называю попыткой давать простые ответы на сложные вопросы

Может быть, я сознательно добиваюсь того, чтобы Вы перестали меня преследовать с форума на форум и из темы в тему.

[Awwal12]

Ваше "в среднем" тут не работает, т.к. даже если число детей жестко соответствует 2, то в первом поколении ген может оказаться у 0, у 1 и у обоих, причем с разными вероятностями.

Awwal12, вы сами прекрасно понимаете, что работает, и тем лучше, чем больше и гомогенней популяция. Так же работает, как законы Менделя. У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.

Совершенно верно. А теперь подсчитайте, какова вероятность иметь 0, 1 и 2 (а также 3, 4 и далее) копии гена во ВТОРОМ, ТРЕТЬЕМ и т.д. поколениях (опять же при наличии 2 потомков у каждого потомка). Вам не кажется, что они будут немного отличаться от 0,25/0,5/0,25?