Заимствования в чувашском

[Фанис]

Да неужели.

В смысле?

В смысле вы не сказали ничего, чего я от вас не слышал или не ожидал услышать, а я не люблю "мертвые тела", тем более в навязчивых вариантах. 

41. Дзэн Дзёсю
          Дзёсю начал изучать дзэн, когда ему было уже шестьдесят лет, и проучился до восьмидесяти лет, пока не постиг дзэн. С восьмидесяти и до ста двадцати лет он преподавал.
           Однажды ученик спросил его: «Если у меня уже ничего в голове нет7 - что мне делать?»
          - Выбрось это из головы, - сказал Дзёсю.
           - Но если у меня там уже ничего нет, как же я могу это выбросить? - продолжал спрашивать ученик.
           - Ладно, - сказал Дзёсю, - тогда вынеси это оттуда.

[Фанис]

Исконно чувашская форма архетипа *йэбэ  имело бы форму ҫап, насколько я понимаю, а не йӗп. Другое дело, что йӗп вовсе не обязательно татаризм, а может быть заимствование из языка близкого к тем самым сибирско-тюркским или довольно плотно соседствовавшего с ними.

[Фанис]

Исконно чувашская форма архетипа *йэбэ  имело бы форму ҫап, насколько я понимаю, а не йӗп. Другое дело, что йӗп вовсе не обязательно татаризм, а может быть заимствование из языка близкого к тем самым сибирско-тюркским или довольно плотно соседствовавшего с ними.

В Татарстане прослеживаются определенные культурные связи с древним Горным Алтаем.
http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/27-tat-obuv.htm

[Zhendoso]

Исконно чувашская форма архетипа *йэбэ  имело бы форму ҫап...

С какого перепугу? Прежде чем рассуждать об исконно чувашской форме архетипа йĕпĕ "игла" надо знать историческое развитие чувашского и тех языков с формами которых сравниваете.
Архетипом может быть, н-р,  *übü и *ijbü и *ẹjbü.

[Agabazar]

1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.

А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п..

А в слове Мăрса тоже тот самый аффикс?

[Zhendoso]

А в слове Мăрса тоже тот самый аффикс?

Мурза к эмирзаде "сын эмира" восходит

[dahbed]

Мурза к эмирзаде "сын эмира" восходит

?

[dahbed]

...и вправду. Сколько открытий для себя, о своем языке. Спасибо!

[Agabazar]

Мурза к эмирзаде "сын эмира" восходит

?

Каков смысл этого вопросительного знака?   

[Zhendoso]

...Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.

Расколбасил я этимологию чувашского йĕп "игла; стрела, пика; нечто острое и т.п." Судя по монг. праМ. dʒebe "стрела", dʒebseg "орудие, оружие", праТМ *dʒabdun "стрела"  в пратюркском, по идее, должны были существовать когнатные формы типа *jɨ(j)b/*ji(j)b/*jẹb со значением "стрела; инструмент, орудие". И они были: смотрим ДТ jevig/jewig/jivik/jivi религ. снаряжение (качества бодисатвы, необходимые для просветления), jevet-/jivet- снабжать, обеспечивать.  В языках Сибири имеем алтайск. jепсе- "снаряжать, вооружать", тув. чепсек "орудие; оружие", якут. сэп "орудие; оружие".
Как видим конкретные значения типа "стрела" утрачены в тюркских. Казахский и киргизский жебе "стрела" заимствованы из монгольского.
Чувашское йĕпĕ "игла и проча (значения "инструмент" нет)" является рефлексом формы *ijbig, морфологически тождественной вышеуказанной ДТ формы jevig (<*jebig):
jɘbɘ<*ijbü<*ijbig<*ijbig<*jẹjbig/jijbig
Аналогичное развитие анлаута наблюдаем, н-р, в чув. йăвă "густой, частый"~ДТ jigi "густой, плотный", в чувашском йытă "собака" и туче других примеров.
Причина такого развития заключается в том, что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj (именно поэтому, н-р, из прабулгарского *χɨjĺ "зима" в древнечувашском получилось χil>чув. хĕл "зима"), а комплексы  jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Секрета в этом нет,  но большинство тюркологов прошлого об этом развитии просто не знали.
  Надеюсь, теперь Вы, Фанис, сами поняли, что чув. йĕпĕ, йĕпĕс, йĕпсе являются исконизмами, а тат. җепсә является заимствованием из чувашского языка.

[Agabazar]

<...> со значением "стрела; инструмент, орудие" <...>
Как видим конкретные значения типа "стрела" утрачены в тюркских. <...>

Чётко помню из детства, стрелу (игрушечную, конечно) мы называли Ухă Йĕппи.

[Zhendoso]

Чётко помню из детства, стрелу (игрушечную, конечно) мы называли Ухă Йĕппи.

Угу. Все правильно, мне следовало написать в стандартнотюркских. Спасибо.

[Agabazar]

Справедливости ради надо сказать, что это значение слова йĕп далеко не в каждом чувашском словаре фиксируется. Потому что гораздо чаще говорят çĕмрен.
В то же время в ЭС Федотова сказано, что от чувашского йĕп происходит марийское йып со значением "пика, копьё". А раз так, это слово достаточно древнее и , действительно, вряд ли приходится говорить, хотя бы по этой причине, о заимствовании из татарского.

[Borovik]

Надеюсь, теперь Вы, Фанис, сами поняли, что чув. йĕпĕ, йĕпĕс, йĕпсе являются исконизмами, а тат. җепсә является заимствованием из чувашского языка.

симптоматично что в башкирском этой жипся нет

[Фанис]

Справедливости ради надо сказать, что это значение слова йĕп далеко не в каждом чувашском словаре фиксируется. Потому что гораздо чаще говорят çĕмрен.
В то же время в ЭС Федотова сказано, что от чувашского йĕп происходит марийское йып со значением "пика, копьё". А раз так, это слово достаточно древнее и , действительно, вряд ли приходится говорить, хотя бы по этой причине, о заимствовании из татарского.

От чувашской "иглы" марийское "пика, копье", как раз, вряд ли происходит.

[Zhendoso]

Справедливости ради надо сказать, что это значение слова йĕп далеко не в каждом чувашском словаре фиксируется. Потому что гораздо чаще говорят çĕмрен.

А у нас (Канашский р-н) çĕ^омрен в значении "стрела (для стрельбы из лука)" нет. В моем детстве мы срезали тонкие стволы, зачищали, оставляя на тонком конце развилку. Этими палками мы кидались с руки при помощи веревки. Это и называлось çĕ^омрен, что хорошо коррелирует с одним из значений, имеющихся в словаре Ашмарина: "род стрелы, пускаемой с нитки, без лука". Собственно стрела для стрельбы из ука у нас называется ухă йĕппи (исторически "наконечник стрелы"), сам лук у нас называется ухă (исторически "стрела"), а словом укçу (исторически "лук", букв. "стреловой лук") называется шерстобитный лук. Демилитаризация 

В то же время в ЭС Федотова сказано, что от чувашского йĕп происходит марийское йып со значением "пика, копьё". А раз так, это слово достаточно древнее и , действительно, вряд ли приходится говорить, хотя бы по этой причине, о заимствовании из татарского.

Ага. Фанис просто до сих пор считает, что чувашский - это такой марийский, нафаршированный татаризмами. Не будем ему ставить это в вину - знаю, н-р, одного солидного рыжебородого ЧК РАН, ДИСа, весьма плодовито пишущего, модного, который тоже так считает, и каждый раз рвет себе шаблон при встрече с чувашским, а потом снова этот шаблон штопает 

[Zhendoso]

От чувашской "иглы" марийское "пика, копье", как раз, вряд ли происходит.

Чув. гнездо корня йĕп: йĕп "игла, стрела, шип, тонкий острый предмет", йĕпĕс "вязальная игла, спица", йĕпсе "вязальная игла; вертел; иглица, шпонка, шкант; маточник; стропила; стержень для надевания цевок и т.д.", йĕптĕр "шило", йĕпле- "колоть".
А что противопоставят стандартные тюркские? 

[Zhendoso]

Кстати, чув. лит. апт(ă)ри "шило", как ни странно, есть самый настоящий инодиалектный когнат чувашского же йĕптĕр. Только аптăри (субстантиват от *аптăр) восходит к прабулгарской форме с начальным закрытым типа *(j)ẹjbdür (сравни с тунгусо-манчжурскими формами, которые тоже имеют после корня компонент -dV- :

[Фанис]

...Никто и не утверждал, что слово имеет отношение к слову со значением "нить". Оно имеет отношение к слову *йеп "копье; стрела" вошедшему в чувашский в значении "игла" и имеющему когнаты в других тюркских языках.

Расколбасил я этимологию чувашского йĕп "игла; стрела, пика; нечто острое и т.п." Судя по монг. праМ. dʒebe "стрела", dʒebseg "орудие, оружие", праТМ *dʒabdun "стрела"  в пратюркском, по идее, должны были существовать когнатные формы типа *jɨ(j)b/*ji(j)b/*jẹb со значением "стрела; инструмент, орудие". И они были: смотрим ДТ jevig/jewig/jivik/jivi религ. снаряжение (качества бодисатвы, необходимые для просветления), jevet-/jivet- снабжать, обеспечивать.  В языках Сибири имеем алтайск. jепсе- "снаряжать, вооружать", тув. чепсек "орудие; оружие", якут. сэп "орудие; оружие".
Как видим конкретные значения типа "стрела" утрачены в тюркских. Казахский и киргизский жебе "стрела" заимствованы из монгольского.
Чувашское йĕпĕ "игла и проча (значения "инструмент" нет)" является рефлексом формы *ijbig, морфологически тождественной вышеуказанной ДТ формы jevig (<*jebig):
jɘbɘ<*ijbü<*ijbig<*ijbig<*jẹjbig/jijbig
Аналогичное развитие анлаута наблюдаем, н-р, в чув. йăвă "густой, частый"~ДТ jigi "густой, плотный", в чувашском йытă "собака" и туче других примеров.
Причина такого развития заключается в том, что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj (именно поэтому, н-р, из прабулгарского *χɨjĺ "зима" в древнечувашском получилось χil>чув. хĕл "зима"), а комплексы  jij, jɨj>ij, ɨj , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.
Секрета в этом нет,  но большинство тюркологов прошлого об этом развитии просто не знали.
  Надеюсь, теперь Вы, Фанис, сами поняли, что чув. йĕпĕ, йĕпĕс, йĕпсе являются исконизмами, а тат. җепсә является заимствованием из чувашского языка.

Я понял, что ваше утверждение об исконности в части фонологии основано на двух допущениях:
1. "что в языке-предке чувашского этимологические неогубленные узкие были дифтонгами ij, ɨj"
2. jij, jɨj>ij, ɨj  , которые в части позиций в чувашском дали рефлексы jə-/jɘ.

Эти допущения подтверждаются фиксациями этого самого дифтонга или являются чистой гипотезой?

[Фанис]

От чувашской "иглы" марийское "пика, копье", как раз, вряд ли происходит.

Чув. гнездо корня йĕп: йĕп "игла, стрела, шип, тонкий острый предмет", йĕпĕс "вязальная игла, спица", йĕпсе "вязальная игла; вертел; иглица, шпонка, шкант; маточник; стропила; стержень для надевания цевок и т.д.", йĕптĕр "шило", йĕпле- "колоть".
А что противопоставят стандартные тюркские? 

Вообще-то, я склонен это слово считать заимствованием из сибирских тюркских.

[Хусан]

В таранчинском диалекте уйгурского языка җипса (не җипсә) означает "плотно; плотный, сомкнутый, соединенный"

В узбекском: жипс

[Фанис]

Фанис просто до сих пор считает, что чувашский - это такой марийский, нафаршированный татаризмами.

Татаризмами он действительно нафарширован, деваться ему было некуда, а вот "таким марийским" я его не считаю, да и не считал никогда, тут вы на меня клевещете.

[Zhendoso]

Кстати о птичках. Время падения начальных сонорных в пратюркском неизвестно до сих пор. В праславянском было слово с неясной этимологией:  *šiръ "стрела, игла, колючка, гвоздь". Не связано ли оно с данным алтайским корнем (семантика весьма близка, фонетически немного проблемно объяснить анлаут). И если да, как звучало слово в оригинале?

[Zhendoso]

Татаризмами он действительно нафарширован, деваться ему было некуда, а вот "таким марийским" я его не считаю, да и не считал никогда, тут вы на меня клевещете.

Список татаризмов представите? Я знаю несколько десятков всего лишь, часть из которых сомнительна. Арабо-фарсизмов и тех больше.

[Фанис]

Давайте разберем тат.-миш., тат.-кряш. кашбау, которое в башкирском кашмау (а также вроде и кашбау), в чувашском хушпу.