Author Topic: Формозские vs малайско-полинезийские  (Read 7762 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
У меня никак не получается осмыслить тот вроде бы уже общепринятый факт, что формозские языки составляют 9 из 10 австронезийских (под)семей. То есть 9 групп по 1-3 языка по степени различия между ними вроде как перевешивают остальные 1 200 (!), сметаемых, как в совочек, в одну малайско-полинезийскую кучку. То есть географическая, историческая и типологическая пропасть между, скажем, тагальским и маори или плоской как блин бахасой и инопланетянскими языками какой-нибудь Новой Каледонии легко перекрывается пропастью между, допустим, атайялом и бунуном, между которыми не то что два локтя по карте, а вообще они географически друг от друга через огород. Та же википедия приводит слова:
Quote
the internal diversity among the... Formosan languages... is greater than that in all the rest of Austronesian put together, so there is a major genetic split within Austronesian between Formosan and the rest... Indeed, the genetic diversity within Formosan is so great that it may well consist of several primary branches of the overall Austronesian family.

 Кто-нибудь пытался внимательно исследовать формозские языки, там действительно такая страшная разница? Лично для меня они все почти на одно лицо, но понятное дело, это от того, что я не знаю и небольшой доли типологических различий между ними.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
В них тут только Смит разибрается.

А так-то ничего необычного: посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
А так-то ничего необычного
Да понятно. Просто относительная разница в, так сказать, весе и распространении смущает - 15-25 языков против 1200 и территория, равная Голландии, против океанских масштабов...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
TNG вроде обобряется большинством сейчас? А половину языков туда умудрились впихнуть, слава создателю.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
TNG вроде обобряется большинством сейчас? А половину языков туда умудрились впихнуть, слава создателю.
Только если большинстом м**аков. Далеко не все авторитетные учёные её признают, да и исследованы эти языки так плохо, что многие вообще говорят, что пока не стоит строить таких громоздких гипотез. А главное, что в неё как бы "заодно" вносят десятки языков, о которых почти ничего не известно, даже грамматики, только кривой стословный список, но их добавляют в ТНГ, типа вроде ж похоже, просто так, шоб были, так сказать. А на деле по нескольким словам, которые пьяный лётчик записал 75 лет назад на слух, хрен чё докажешь. Мало ли, что там немного похоже на пару слов из языка на другом конце острова, ну. Особенно если учесть, что основной критерий добавления в ТНГ - схожесть личных местоимений единственного числа. Ну кабздец же.

Так что если там внутри неё кто и родственнен, то явно не все, кого к ней относят, и, вероятнее всего, это не меньше пяти-шести разных семей + несколько изолятов.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46680
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
У меня никак не получается осмыслить тот вроде бы уже общепринятый факт, что формозские языки составляют 9 из 10 австронезийских (под)семей.
9 - это только одна из версий.
Я уже постил как-то. Забыл где это нагугливал.
Quote
The classification of Taiwan’s languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
1. Saisiat
2. Pazeh, Kulon
3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
4. Thao (nearly extinct)
5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
6. Taokas (extinct)
7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
8. Hoanya (extinct)
9. Siraya and its dialects (extinct)
10. Paiwan
11. Puyuma
12. Amis and its dialects
13. Bunun and its dialects
14. Tsou
15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
16. Rukai and its dialects
Никто толком не ответил. :(

Offline smith371

  • Posts: 8194
  • Gender: Male
Некоторые формозские бодро составят отдельную группу. Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Просто австронезистика на таком уровне, что иногда не самые глупые пишут, будто мальгашский и бахаса взаимопонимаемы. Классификации, по крайней мере квадратно-гнездовые - зло! КРП, КРМС и другие количественные характеристики добро!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46680
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Но часть из них очень близка филиппинцам.
Показать на пальцах можете? :what:

Offline smith371

  • Posts: 8194
  • Gender: Male
Показать на пальцах можете? :what:
пока только средний могу показать. средний пойдет?;) остальные когда до компа доберусь
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Я уже постил как-то. Забыл где это нагугливал.
Если вымершие убрать, получается как раз 10 :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46680
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
А так-то ничего необычного: посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
Можно посравнивать с меньшими островами, похожими на Тайвань по размеру.
Тимор или Новая Британия, но там, пожалуй, покруче - на обоих и австронезийские, и папуасские. :???

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Дык а почему же тогда их отделяют от ВСЕХ малайско-полинезийских? Сунули бы в WMP с филиппинскими рядом и все дела. Значит, не все там так просто, есть какие-то непреодолимые препятствия то ли в лексике, то ли в фонологии, одного синтаксиса маловато оказывается...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline smith371

  • Posts: 8194
  • Gender: Male
Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Дык а почему же тогда их отделяют от ВСЕХ малайско-полинезийских? Сунули бы в WMP с филиппинскими рядом и все дела. Значит, не все там так просто, есть какие-то непреодолимые препятствия то ли в лексике, то ли в фонологии, одного синтаксиса маловато оказывается...
я не про все говорил изначально. Формозские - это не более чем географический термин, по трактовке которого несложно определить, насколько говорящий о них в теме о них
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46680
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
По одной версии пайван объединили с МП емнип. По другой есть ядерные австронезийские и три крайне дивергентных языка - пуюма и цоу с рукай. Языки южных цоу в ядерных австронезийских по этой версии. :???

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
я не про все говорил изначально.
Ну и я не про все, но отделяют-то все. По никем не оспариваемой версии, за пределы Тайваня выбрались и породили 1200 языков исключительно носители PMP, а сам PMP был диалектом уровня протоязыка каждой из формозских веток, как их ни группируй. Это примерно то же самое, как если бы предки индоариев выбрались из ПИЕ-степей от протоармян, протогреков, протославян и протогерманцев, и в одиночку дали начало всем остальным ИЕ-языкам, а соседушки так и сидели бы на месте.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Формозские - это не более чем географический термин,
Я его в этом значении и использую.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline smith371

  • Posts: 8194
  • Gender: Male
Это примерно то же самое, как если бы предки индоариев выбрались из ПИЕ-степей от протоармян, протогреков, протославян и протогерманцев, и в одиночку дали начало всем остальным ИЕ-языкам, а соседушки так и сидели бы на месте.
пример без "бы" - языки банту
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Формозские - это не более чем географический термин,
Я его в этом значении и использую.
не все могут этим похвастаться.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46680
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
пример без "бы" - языки банту
В англовики попадалось, что толковой генетической классификации банту до сих пор нет. Хотя вроде все они южнобантоидные по идее. Жуткое месиво неясно связанных групп. Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая. :eat:

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая.
Насколько я понимаю, в австронезийских этого тоже вагон.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline smith371

  • Posts: 8194
  • Gender: Male
Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая.
Насколько я понимаю, в австронезийских этого тоже вагон.
не вагон, просто никто не занимался всерьез. тоже нашли кого слушать! он по банту такой же спец, как я по сиу
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46680
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Филиппинские - это генетическая группа? Или мегашпрахбунд? :what: Знает ли кто точный ответ?

он по банту такой же спец, как я по сиу
А чё делать. Если первое, что нагугливается по классификации - англовики. :???

Offline smith371

  • Posts: 8194
  • Gender: Male
он по банту такой же спец, как я по сиу
А чё делать. Если первое, что нагугливается по классификации - англовики. :???
читнуть книжцов
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: