Author Topic: «Без ничего»  (Read 11237 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4548
  • Gender: Male
on: July 10, 2014, 13:23
Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #1 on: July 10, 2014, 13:28
В русском не употребляю, ухо режет, ничего не могу с этим поделать.

Offtop
А вот senza niente и fără nimic звучат нормально.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #2 on: July 10, 2014, 13:33
Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»

Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?

Reply #3 on: July 10, 2014, 13:34
В русском не употребляю, ухо режет, ничего не могу с этим поделать.
А вы как говорите? «Ни с чем»?

Offline Bhudh

  • Posts: 56209
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #4 on: July 10, 2014, 13:36
С ничем ;D.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4548
  • Gender: Male
Reply #5 on: July 10, 2014, 13:45
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»

Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?
Я просто тогда это в уме автоматически перевёл как «without nothing» и это вызвало когнитивный диссонанс.

Offline Валер

  • Posts: 19276
  • Gender: Male
Reply #6 on: July 10, 2014, 13:52
Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Так и говорят в моей семье. Когда же у бабушки услышал: "без всего"- резануло.Ещё, кажется, она говорит: "не с солью". Соль, правда, особо уважает ;D

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #7 on: July 10, 2014, 13:53
without nothing
Нагугливается:
Quote
Hey, alright okay
You’re still yelling out without nothing to say, huh?
Quote
I cant walk around without nothing on my feet

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #8 on: July 10, 2014, 13:55
Встречалось.
Факт разговорного языка.
Можно беситься, а можно просто принять.

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #9 on: July 10, 2014, 14:01
Встречалось, сам так говорю, в моем восприятии - обыденное выражение. Как раз касаемо еды, напитков. "Без всего", по-моему, не встречалось, хотя не уверен. На него, вероятно, обратил бы внимание, но просто из-за непривычности.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62134
  • Gender: Male
Reply #10 on: July 10, 2014, 14:07
without nothing
Нагугливается:
Quote
Hey, alright okay
You’re still yelling out without nothing to say, huh?
Quote
I cant walk around without nothing on my feet
Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует. Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
По теме - да, говорю "без ничего".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 9734
Reply #11 on: July 10, 2014, 14:09
Нормальное выражение. На англ. лучше перевести without anything. Можно сравнить: Я ничего не вижу = I don't see anything. Т.е. "ничего" при еще одном отрицании (без, не) = anything с отрицанием.

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #12 on: July 10, 2014, 14:12
Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение. Следовательно, не воспринималось им, как обыденный элемент разговорной речи. Но это был один человек, больше сказать ничего не могу.

Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует
Я раньше думал, что отсутствие двойное отрицания для англофонов - это элемент грамматики, о котором они, как носители, в большинстве своем даже не знают и по-другому сказать не могут. То есть, одна из тех вещей, о которой средний носитель не задумывается и которой всегда следует. Но потом встретил в одном американском мультфильме момент, в котором один из персонажей говорит (в оригинале) после произнесения своей фразы: "Двойное отрицание. Это правильно?". Что меня удивило. С тех пор я не совсем понимаю, чем является отсутствие двойного отрицания для носителей английского. Это элемент культуры речи, которому специально обучают, но от которого в свободной, неконтролируемой речи может быть отклонение (типа "ихний" в русском. Для примера просто)? Или нет?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 19276
  • Gender: Male
Reply #13 on: July 10, 2014, 14:13
Нормальное выражение. На англ. лучше перевести without anything. Можно сравнить: Я ничего не вижу = I don't see anything. Т.е. "ничего" при еще одном отрицании (без, не) = anything.
Скажу чисто со своей точки зрения. Если я вдумываюсь в "я ничего не вижу", в нём вполне виден логический смысл в меру отделения частицы "ни". В этом же смысле "без ничего" уже не шибко осмысливается..

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Reply #14 on: July 10, 2014, 14:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62134
  • Gender: Male
Reply #15 on: July 10, 2014, 14:16
Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение.
Ну да, это эмфатическая конструкция. Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 19276
  • Gender: Male
Reply #16 on: July 10, 2014, 14:17
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
А тут чем "безо всего" плохо?..

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #17 on: July 10, 2014, 14:18
Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Я этого и не говорил. Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4548
  • Gender: Male
Reply #18 on: July 10, 2014, 14:20
И всё-таки, мне слух режет.
Был сильно удивлён, узнав, что похожие конструкции есть в итальянском и румынском. А ещё где-нибудь?
Ну, у нас могут сказать «без нічого», но я не уверен, что это не заимствовано из русского.

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #19 on: July 10, 2014, 14:22
Выражение "без ничего" абсолютно ничем не хуже и не лучше других выражений. Если пытаться указать на то, что оно в чем-то нелогичное, неестественное и т.д., это будет абсолютная бессмыслица и стремление привязать правильность/неправильность к личным языковым ощущениям. Когда выражение становится для носителя языка обыденным, то теряет смысл его разбор по внутренним деталям (он интересен, полезен как исследование, но сейчас не об этом), поскольку оно несет свой конкретный смысл уже вне зависимости от того, что там внутри. Смысл в рассуждениях о его "алогичности" будет тогда, когда это выражение будет чуждо всем или почти всем носителям языка. Но выражения "без ничего" это не касается, так что оно абсолютно естественно для русского. Как, вероятно, и "без всего" для тех групп, которые его усвоили.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 19276
  • Gender: Male
Reply #20 on: July 10, 2014, 14:23
Выражение "без ничего" абсолютно ничем не хуже и не лучше других выражений. Если пытаться указать на то, что оно в чем-то нелогичное, неестественное и т.д., это будет абсолютная бессмыслица и стремление привязать правильность/неправильность к личным языковым ощущениям.
Вы отрицаете некую универсальную логику?

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #21 on: July 10, 2014, 14:31
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Нет. Я отрицаю то, что разбор внутреннего содержания закрепившихся в языке выражений может указать на их логичность/нелогичность. Языковые выражения формируются различными способами и несут в себе определенную нагрузку, которая зачастую не соответствует полностью или полностью не соответствует их внутренней мотивации. Они не разложимы на элементы в таких случаях. Это касается и многих слов, если разобрать их внутреннюю мотивацию. Такое переливание смысла естественно для языка, это одно из его основных свойств, судя по всему. Просто бывает так, что носитель данного языка не усвоил некое выражение. Тогда он при столкновении с ним не воспринимает его цельно, а видит внутренние детали. И в этом случае это внутреннее содержание может вызвать ощущение противоречия со смыслом самого выражения (освоивший выражение носитель может также из интереса разобрать его на детали, но у него это не вызовет ощущения противоречия). Такие моменты тоже будут всегда, потому что не один носитель никогда не сможет усвоить абсолютно все выражения, что есть в обиходе. И его ощущение нелогичности абсолютно естественно. Просто многие по непониманию на основе этого ощущения могут сделать вывод о ненужности/нужности, правильности/неправильности, хорошести/плохости того или иного выражения, потому что лично у них конкретно это выражение вызывает ощущение нелогичности. При этом они сами в обиходе постоянно оперируют немалым количеством слов и выражений, о которых также можно было бы сказать, что они нелогичны, просто эти люди сего, разумеется, не замечают (иначе они не смогли бы так свободно использовать родной язык).
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 19276
  • Gender: Male
Reply #22 on: July 10, 2014, 14:37
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Нет. Я отрицаю то, что разбор внутреннего содержания закрепившихся в языке выражений может указать на их логичность/нелогичность. Языковые выражения формируются различными способами и несут в себе определенную нагрузку, которая зачастую не соответствует полностью или полностью не соответствует их внутренней мотивации. \
Вот я думаю - что произойдёт, когда "нагрузка"  перестанет соответствовать полностью :)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #23 on: July 10, 2014, 17:54
Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.
Вот что мне сказал англофон с другого форума, когда я задавался подобным вопросом:
Quote from: Throbert McGee
I would say that double negatives belong to the category of English "просторечие" -- it sounds uneducated if one uses double negatives habitually. However, well-educated speakers will quite often use double negatives for rhetorical/artistic/humorous effect. (For example, the song "There Ain't Nothin' Like a Dame" from the 1949 musical South Pacific.)

So, non-native speakers should use double-negative constructions with caution -- otherwise people will think that you don't know the basic rules of English grammar.

P.S. Never use double negatives is one of those Grammar Rules that are taught to younger children in school, along with Never split an infinitive and Never end a sentence with a preposition. (In fact, some of the greatest writers in the English language have broken all of these so-called "rules".)

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #24 on: July 10, 2014, 19:49
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего».
Когда прочитала заголовок, подумала, что тема именно об этом, даже несколько удивилась, что речь о сахаре/сливках.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: