Author Topic: «Без ничего»  (Read 10345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online alant

  • Posts: 46234
  • Gender: Male
Reply #50 on: July 10, 2014, 22:45
Использую это выражение.

А также в магазине на вопрос продавца: "что ещё брать будете" отвечаю "всё", в смысле "больше ничего"  :)
Это какбы немного вообще не то.
То, то
Я уж про себя молчу

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Reply #51 on: July 11, 2014, 02:26
"Без ничего" звучит ужасно! Для меня не лучше "звОнит", а то и хуже. Возможно, вообще самое режущее слух выражение в русском языке лично для меня. Ни в семье, ни от друзей никогда не слышал. Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах :o :o :o

А вот "без всего" как раз абсолютно нормально.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #52 on: July 11, 2014, 02:35
"без всего" как раз абсолютно нормально
Даже несмотря на то, что перед формами слова "все" употребляется эпентезированные формы предлогов?
Всегда было «ото всего», «безо всего»…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Reply #53 on: July 11, 2014, 02:46
"без всего" как раз абсолютно нормально
Даже несмотря на то, что перед формами слова "все" употребляется эпентезированные формы предлогов?
Всегда было «ото всего», «безо всего»…
Да, даже несмотря на это :yes:

У меня вообще в идиолекте всё о-очень мутно с эпентезированными формами предлогов: я замечал за собой, что почему-то могу сказать и "в Гдове" и "во Гдове", но всегда скажу "во Гдов" и никогда "в Гдов".  Или, например, я бы сказал "пленник во власти дикарей", но "прийти к(о) власти" легко могу сказать и без о.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #54 on: July 11, 2014, 05:37
Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»

Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?
Где же здесь двойное отрицание?
«Не содержит ничего»
Ничего — отрицательное местоимение — первое отрицание. Не — второе отрицание.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7535
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Reply #55 on: July 11, 2014, 06:32
«Без ничего», значит, неправильно. А правильно как? :???
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline maskouka

  • Posts: 90
  • Gender: Female
Reply #56 on: July 11, 2014, 06:35
«Без ничего», значит, неправильно. А правильно как? :???
«С ничем»?

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7535
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Reply #57 on: July 11, 2014, 06:43
«С ничем»?
Что-то не то. Возьмём сочетание «кофе с ничем». Ну это же просто нелепо как-то звучит. Раз уж используется предлог «с», то кофе должно быть с чем-то, а оно без ничего. :donno:
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #58 on: July 11, 2014, 07:58
Вот «без всего» — это понятно
Тоже ведь нелогично. Если кофе без всего (coffee without everything), это ещё не мешает быть ему, скажем, с сахаром и/или с молоком.
Логично было бы «кофе без чего-либо» (coffee without anything).
Так что «без всего» ничем не лучше «без ничего».

Offline zwh

  • Posts: 17031
  • Gender: Male
Reply #59 on: July 11, 2014, 09:03
Вспомнился Губерман:

Скажи мне, друг и современник, --
уже давно понять пора:
зачем повсюду столько денег,
а мы сидим без ни хера?

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #60 on: July 11, 2014, 09:44
Логично было бы «кофе без чего-либо» (coffee without anything).
По-английски да. А по-русски это как-то странно звучит, бо «что-либо» — это, вроде, как некоторый элемент множества, но не всё множество. Возможно, это мой глюк в понимании.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7535
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Reply #61 on: July 11, 2014, 09:47
Ладно, самый лучший вариант — "ни с чем". :???
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline engelseziekte

  • Posts: 3434
  • Gender: Male
Reply #62 on: July 11, 2014, 10:05
Кофе с Ничем.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 58418
  • Gender: Male
Reply #63 on: July 11, 2014, 10:40
Кофе с Ничем.
"И побольше ничего, побольше!.." ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Vertaler

  • Posts: 11126
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #64 on: July 11, 2014, 12:17
Как меня учили в школе: настоящее отрицание несёт частица «не». «Ни» усиливает это отрицание.

Запомнив это, ученик понимает, когда пишется «ни», а когда «не». В частности, становится понятным, почему «не кто иной, как» (в смысле «не кто-то иной»), а не «никто иной, как».

Поэтому употребление слов с ни- без глагола с не — это всегда случай особый. «Одно большое ничто», «путь в никуда» — здесь эти слова субстантивизируются и превращаются в самостоятельные понятия. Ну да, отрицательные.

«Без ничего» довольно странно по форме: обычно ведь «ни без чего». Это подтверждает, что здесь мы имеем дело с обособившимся в отдельное понятие «ничего» — но тогда это выражение по строгой логике, действительно, является отрицанием отрицания, что вызывает диссонанс у части носителей.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Zavada

  • Posts: 2760
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Reply #65 on: July 11, 2014, 17:34
Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах.
Оборот без ничего (без никого) очень активно употребляется и в авторской речи образованных писателей.
http://tinyurl.com/opurx62
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Reply #66 on: July 11, 2014, 21:09
"Без ничего" звучит ужасно! Для меня не лучше "звОнит", а то и хуже. Возможно, вообще самое режущее слух выражение в русском языке лично для меня. Ни в семье, ни от друзей никогда не слышал. Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах :o :o :o
Не для одного человека здесь, тем не менее, так говорить совершенно естественно.  ;D

А вот "без всего" как раз абсолютно нормально.
Странно. Чем по-Вашему так лучше?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #67 on: July 11, 2014, 21:33

А вот "без всего" как раз абсолютно нормально.
Странно. Чем по-Вашему так лучше?
Позволю себе попробовать ответить не на свой вопрос. Если понимать "всё" не буквально (das All :)) а сообразно контексту - проблем никаких нет, совершенно нормальное выражение.

Offline Драгана

  • Posts: 14380
  • Gender: Female
Reply #68 on: July 11, 2014, 21:38
Выражение "без ничего" слышала. Слух не режет. Сама могу иногда и так сказать, и "ни с чем"/без всего" тоже.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Reply #69 on: July 11, 2014, 21:41
Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах.
Оборот без ничего (без никого) очень активно употребляется и в авторской речи образованных писателей.
http://tinyurl.com/opurx62

Смешно. Какие же они тогда образованные писатели? Мало ли сейчас тоже пишут "некогдá", "соберуться", "я считаю (то) что, что ...", "я считаю то, что ..."? Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие? Грамматические формы и их взаимозависимость даны для возможности определения и выражения логики мысли - как потом на неё полагаться, если заранее определённые закономерности связей в этой логике не будут на своих местах? Сочетание "без ничего" не может считаться/объясняться как случай установившейся целостной единицы, потому что легко разложимо на грамматически самостоятельные элементы, позволяющие проследить их логику взаимосвязи - и в итоге не обнаружить. :donno: Относительно устоявшихся выражений, не подлежащих прозрачному анализу современного говорящего, можно привести в пример наречия от застывших фраз "пополудни", "вообще" - тем не менее, при пристальном осмотре их грамматическая логика безукоризненна.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Reply #70 on: July 11, 2014, 21:51
Позволю себе попробовать ответить не на свой вопрос. Если понимать "всё" не буквально (das All :)) а сообразно контексту - проблем никаких нет, совершенно нормальное выражение.
Если Вы так выражаетесь, как выразились в этом Вашем ответе, то какие проблемы, в самом деле? "das All" - это на каком? Не хочу Вас задеть, но и не реагировать на это тоже не хочу: что такое "сообразно контексту"? Контекст это смысл, который только Вы подразумеваете, но не можете ясно и вразумительно выразить, хотя почему-то уверены, что и другие должны его понимать, либо всё-таки это смысл, содержательность которого обеспечена условиями общеграмматической логики?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #71 on: July 11, 2014, 21:58
«Ничто» не обозначает какой-либо сущности или объекта. А «всё» — обозначает.
Может ли отсутствовать ничто? А может ли отсутствовать всё?

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Reply #72 on: July 11, 2014, 21:59
Мне не понятен смысл ответов "для меня совершенно нормально - я, моя жена, все мои родные, бабка-дед, сваты, корова, птица так говорим". Чем больший набор подобных откровений должен продемонстрировать что - что это грамматически верно?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #73 on: July 11, 2014, 22:00
Позволю себе попробовать ответить не на свой вопрос. Если понимать "всё" не буквально (das All :)) а сообразно контексту - проблем никаких нет, совершенно нормальное выражение.
Если Вы так выражаетесь, как выразились в этом Вашем ответе, то какие проблемы, в самом деле? "das All" - это на каком? Не хочу Вас задеть, но и не реагировать на это тоже не хочу: что такое "сообразно контексту"? Контекст это смысл, который только Вы подразумеваете, но не можете ясно и вразумительно выразить, хотя почему-то уверены, что и другие должны его понимать, либо всё-таки это смысл, содержательность которого обеспечена условиями общеграмматической логики?
Как-то Вы тоже накрутили. Вы не поняли мой ответ? Я имел в виду что выражение "безо всего" вполне логично (думал про контекст "без одежды", хотя и пустой чай тоже, вроде, ничего) если под словом "всё" в нём не понимать все мыслимые вещи, а всего лишь те предметы одежды или обычные добавки в чай.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Reply #74 on: July 11, 2014, 22:09
«Ничто» не обозначает какой-либо сущности или объекта. А «всё» — обозначает.
Может ли отсутствовать ничто? А может ли отсутствовать всё?
Вобщем, выражение "без ничего" неверно и неправильно. Сегодня как раз уточнил у преподавательницы словацкого языка для иностранцев, владеющей русским (выпускница МГУ), правилен ли подобный оборот для словацкого. Ответила, что совершенно невозможный оборот, потому что он даже не логичен по содержанию. Я спросил, можно ли сказать "s ničím", но он сказала, что и это тоже литературно неприемлемо, и что в подобных ситуациях в словацком как правило просто уточняют "[ďakujem], neprosím si [cukor/mlieko]", либо "prosím si bez cukru/mlieka"/"bez cukru/mlieka prosím" (ситуация с кофе). Я уверен, что данный вопрос не частен для языка русского, а регулируется общеграмматическими принципами.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: