Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему не ставят точки над "ё"?

Автор maratonisto, февраля 5, 2014, 22:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: maratonisto от декабря 28, 2019, 21:57
Проблема надумана. Уж у немцев точек над буквами вагон. И не приведи господь хоть одну точку пропустить. Заплюют. Мой сын в 4-м классе немецкой школы пишет слово целиком, затем расставляет все точки над ним. А русские придумывают фантастические отговорки, чтобы не ставить точки над одной-единственной буквой.
Какое отношение к удобству написания имеют персональные проблемы немцев?.. :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Python

Немецкие умлауты подлежат замене диграфами (ä=ae и т.д.) — пропустить точки над буквой будет эквивалентно пропуску буквы (собственно, эти точки и есть буква e в упрощенном надстрочном начертании). Русское ё диграфом не заменяется и при написании без точек они просто опускаются, как и знак ударения. Если применить к точкам над ё ту же парадигму, что и к немецким умлаутам, то, наверно, также должна существовать отдельная буква, образующая с е диграф, читаемый как ё.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

qBitnik

Цитата: rrr от февраля  5, 2014, 22:08
Цитата: Dana от февраля  5, 2014, 22:04
Цитата: maratonisto от февраля  5, 2014, 22:02
Я только сегодня узнал, что правильно Вышний ВолочЁк, а не Вышний ВолОчек.
А я только сейчас, от вас :o
А я всегда знал. Видимо чутьё. ВолОчек как-то странно звучит. Куча же слов: волчёк, качёк, сморчёк и т.д.
Правильно писать: волчОк, качОк, сморчОк (Если суффикс под ударением пишем ок, если без ударения - ек).

Agabazar

Как известно, в чувашской письменности есть буквы со шляпами (а также одна буква с двумя штрихами сверху,  почти точками). Со школьных лет помню,  наиболее распространённая ошибка у школьников, когда они писали чувашские тексты от руки — это пропуски этих шляпок. Учителя за этим следили очень строго. А вот обратное, чтобы дети расставляли эти шляпки там, где это не нужно — немыслимая вещь. Такого просто не бывало.

Есть ещё вроде точки в арабской письменности.
В связи с этим М. Закиев в своё время писал вот так:
ЦитироватьТретье слово — Атал[27] — действительно имеется в книге Ибн-Фадлана и совпадает с чувашским названием реки Волги — Атал. Но это еще не означает, что булгары говорили на чувашском языке. Некоторые тюрки и арабы употребляют это слово с анлаутным [э] (Этиль,Эдиль), а татары и башкиры — с начальным [и] (Идиль), но в арабском письме все эти гласные звуки обозначаются одной и той же буквой алиф, снабжаемой дополнительно диакритическими знаками.

Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.

Три раза как Атл, два раза как Этл.  В первом случае точка есть, во втором случае точки нет.  М.Закиев на первое место ставит варианты без точек: в другом случае, мол, переписчик <<перестарался>> и поставил лишние точки.

На самом же деле как раз  это наименее вероятно.. Не говоря уже о том, что 3  больше  2.

Wolliger Mensch

Цитата: Python от декабря 29, 2019, 02:59
Немецкие умлауты подлежат замене диграфами (ä=ae и т.д.) — пропустить точки над буквой будет эквивалентно пропуску буквы (собственно, эти точки и есть буква e в упрощенном надстрочном начертании). Русское ё диграфом не заменяется и при написании без точек они просто опускаются, как и знак ударения. Если применить к точкам над ё ту же парадигму, что и к немецким умлаутам, то, наверно, также должна существовать отдельная буква, образующая с е диграф, читаемый как ё.

1) Ä в немецком (литературном) в целом бесполезная буква, так как никакой особой фонемы не обозначает. Есть, конечно, некоторая часть слов с искусственно восстановленным в литературной норме [ɛː], но большая часть слов, где исторический ā подвергся умлауту, имеют в современном языке [eː], да и в тех, где по норме [ɛː], всё равно произносят [eː] (кроме, наверное, тех, в чьих говорах есть в принципе рефлекс ä отличный от e).
2) Из ü и y именно вторую уместно и оставить — диакритик поменьше будет.
3) А вот ö, да, → oe, как в латинизмах.
4) В русском письме для [ʲо] диграфы таки использовались: ео, іо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh


Python

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2019, 21:08
4) В русском письме для [ʲо] диграфы таки использовались: ео, іо.
Если ео использовать регулярно как альтернативо ё, то точки над ё можно переосмыслить как сильно упрощенную надстрочную о (или, возможно, ѡ). Другие диграфы, в которых е не участвует (іо, ио, ьо), в данном случае, неинтересны.
«Весеолые еожики деоргались под зелеоной еолкой».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Rusiok

Цитата: Python от декабря 29, 2019, 22:58
«Весеолые еожики деоргались под зелеоной еолкой».
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2019, 10:22
E̊ e̊.
«Весe̊лые e̊жики дe̊ргались под зелe̊ной e̊лкой».
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

sonko

Цитата: Python от декабря 29, 2019, 22:58
«Весеолые еожики деоргались под зелеоной еолкой».
Именно так. Е-с-точками можно рассматриать как сокращение от «ео», с выпадением ударного «о» при сдвиге ударения.
К стати, так же можно рассматривать и «Малый Юс» (Я): пеать — петёрочка.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Rusiok

Цитата: sonko от декабря 30, 2019, 03:59
петёрочка
Википедия: «Пятёрочка» — российская сеть продовольственных магазинов «у дома», которой управляет X5 Retail Group. В октябре 2018 года открылся 13 000-й универсам сети. Дата основания: 1999 г. Основатели: Андрей Владимирович Рогачёв, Александр Владимирович Гирда
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Python

Цитата: Rusiok от декабря 30, 2019, 00:10
Цитата: Python от декабря 29, 2019, 22:58
«Весеолые еожики деоргались под зелеоной еолкой».
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2019, 10:22
E̊ e̊.
«Весe̊лые e̊жики дe̊ргались под зелe̊ной e̊лкой».
Представим, что О или Ѡ стали изображать в виде двух скобок: () или ( )
В уменьшенном надстрочном виде эти скобки приобрели форму апострофов: ‛'
Хвостики, однако, были малозаметны и нередко перекрывались буквой, поэтому начертание упростилось до двух точек. Так появилась буква Ё — упрощенный диграф ЕО или ЕѠ.

(Все события происходили в альтернативной реальности, автор сообщения не несет ответственности, если в нашей реальности буква Ё возникла как-то по-другому).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

maratonisto

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2019, 23:55
Цитата: maratonisto от декабря 28, 2019, 21:57
Проблема надумана. Уж у немцев точек над буквами вагон. И не приведи господь хоть одну точку пропустить. Заплюют. Мой сын в 4-м классе немецкой школы пишет слово целиком, затем расставляет все точки над ним. А русские придумывают фантастические отговорки, чтобы не ставить точки над одной-единственной буквой.
Какое отношение к удобству написания имеют персональные проблемы немцев?.. :what:
А удобство чтения?

sonko

Так ведь "Петёрочка" по орфоэпическому словарю Аванесова.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

maratonisto

Цитата: sonko от января  3, 2020, 11:12
Так ведь "Петёрочка" по орфоэпическому словарю Аванесова.
Вы любите курьёзы и выпендрёж. Какого года издания ваш орфоэпический словарь Аванесова?

Toman

Цитата: maratonisto от января  6, 2020, 12:53
Вы любите курьёзы и выпендрёж. Какого года издания ваш орфоэпический словарь Аванесова?
При чём тут его год издания, если в реальности именно так и произносится. Ну, у некоторых носителей говоров, конечно, будет  яканье, у других иканье - но это всё отклонения от среднего.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от января 10, 2020, 17:20
При чём тут его год издания, если в реальности именно так и произносится. Ну, у некоторых носителей говоров, конечно, будет  яканье, у других иканье - но это всё отклонения от среднего.

Произносится [pʲɪ̆ˈtˢʲoˑrət͜ɕkə], это орфоэпия, а не еканье и не яканье. Томан, блин. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

maratonisto

Тему заболтали мудрствованием. А я тем временем учу 11-летнего сына читать по-русски. Он учится в немецкой школе. Надо ли говорить, что он "е" от "ё" отличать совершенно не может? А некоторые в теме говорят об удобстве написания без точек. Удобство чтения должно иметь безусловный приоритет, а не удобство написания.

maratonisto

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2019, 23:55
Какое отношение к удобству написания имеют персональные проблемы немцев?.. :what:
Я живу в Германии и учу 11-летнего сына читать по-русски, чтобы он мог пользоваться русским Интернетом. Вот он безбожно путает "е" и "ё". Говорить он по-русски может, но не блестяще, так как живёт в немецкоязычной среде. Сжальтесь над ним, не ленитесь ставить точки!

Easyskanker

Да не велика беда, если он на месте "ё" скажет "е", слово все равно понятно, как минимум по контексту.

Python

Проблема необозначения Ё — лишь часть проблемы необозначения ударения. И если с начала ХХІ века регулярное написание Ё достаточно широко распространилось, то остальные случаи ударения даже в детских книжках никогда регулярно не обозначали. Так что, уча язык вне языковой среды, он будет говорить на нем как иностранец — и далеко не только из-за Ё.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

sonko

Цитата: maratonisto от января 18, 2020, 22:14
учу 11-летнего сына читать по-русски. Он учится в немецкой школе. Надо ли говорить, что он "е" от "ё" отличать совершенно не может?
А как он «е» от «é», «о» от «ó» отличает?
Или: у слова «округа» три (!) осмысленных чтения. А у слова «идет» всего одно, всем говорящим известное.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041


zwh

Цитата: KW от января 19, 2020, 09:17
"Употребление буквы Ё". Справочник. 1945 г.

Цитировать
§ 1. Буква ё употребляется под ударением: селЩ, но сёла;
Они там всё вручную набирали, что ли? И без спеллчекера?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

zwh


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр