Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему не ставят точки над "ё"?

Автор maratonisto, февраля 5, 2014, 22:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Jeremiah

Цитата: Python от сентября 28, 2023, 19:11Все равно остается некоторая вероятность контекста, допускающего оба варианта. «Сидят три человека: геро(и/й) и злоде(й/и)».
Сомневаюсь, что кто-то станет нарочито формулировать мысли таким образом. Скорее будет просто «Сидят люди: два героя и (один) злодей».

Сам по себе синкретизм форм разных чисел (и падежей) большой проблемы не представляет — в устной речи он встречается повсеместно, и никто от этого не умер. Тем не менее, продуктивность отказа от "й" в эпоху, когда для его использования в большинстве случаев даже не требуется отрывать перо от бумаги, находится под большим сомнением.

zwh

ИМХО вообще идеи класса "А давайте отменим такую-то букву!" в принципе больные и лечатся только галоперидолом и трудотерапией на свежем воздухе.

Andrey Lukyanov

Цитата: zwh от сентября 30, 2023, 20:51ИМХО вообще идеи класса "А давайте отменим такую-то букву!" в принципе больные и лечатся только галоперидолом и трудотерапией на свежем воздухе.
Как насчёт отмены ятей?

zwh

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2023, 23:52
Цитата: zwh от сентября 30, 2023, 20:51ИМХО вообще идеи класса "А давайте отменим такую-то букву!" в принципе больные и лечатся только галоперидолом и трудотерапией на свежем воздухе.
Как насчёт отмены ятей?
У нее (отмены) были и плюсы, и минусы; плюсов, по-моему, больше. То же самое и про и-десятичное с фитой. Какие возможные плюсы могли бы быть от отмены чего-нибудь еще, мне сложно представить.

Un Ospite

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 00:33Какие возможные плюсы могли бы быть от отмены чего-нибудь еще, мне сложно представить.

Твёрдый знак. Для отделения приставки от йотированного корня и мягкий сгодится.
Различие твёрдого или мягкого согласного перед j настолько тонкое и субтильное, что оно у многих носителей в речи либо переходит в какой-то один вариант, либо распределяется рандомным (или не совсем рандомным, но отличным от написания) образом.
У одних в словах "пьёт" и "бьёт" п/б твёрдое (как бы "пъёт" и "бъёт"), другие, наоборот, произносят "объём", "объявление", "подъезд" с мягкими б, д как о/бjо/м, о/бj/явление, по/дj/езд, и т.д. У некоторых оно смешивается непредсказуемым образом.
Ну нет таких минимальных пар, где Ъ и Ь играли бы смыслоразличительную роль. Что, если кто-то скажет "обьём" вместо "объём" его неправильно поймут? Да собеседник скорее всего даже не почувствует, что было сказано мягкое /бj/ вместо твёрдого /б/.

zwh

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 01:52
Цитата: zwh от октября  1, 2023, 00:33Какие возможные плюсы могли бы быть от отмены чего-нибудь еще, мне сложно представить.
Различие грамматическое. Так-то можно и мягкий знак во втором лице ед. числа выкинуть и после шипящих в третьем склонении. Но это галимая дурь. (Я вот и немцев поубивал бы зановый спеллинг "bisschen" (тьфу! плеваться хочеться!) и вообще всю их последнюю долбанную реформу. Хорошо хоть у нас в нулевые Людмила Путина остановила доморощенных симплификаторов).

Andrey Lukyanov

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 10:13Так-то можно и мягкий знак во втором лице ед. числа выкинуть и после шипящих в третьем склонении. Но это галимая дурь.
В чём дурь-то? «Думаеш» и «настеж» затруднит понимание? Все быстро привыкнут.

Un Ospite

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 10:13Различие грамматическое

Жутко непоследовательное. Если на 100% доверяться морфологическому принципу, тогда надо возвращать написание раз- и без- перед глухими, да и отменить написание корней на и- через "ы" после твёрдых приставок. "— Безполезный разсказ о съигранной предъистории, — подъитожил он".

Python

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2023, 23:52
Цитата: zwh от сентября 30, 2023, 20:51ИМХО вообще идеи класса "А давайте отменим такую-то букву!" в принципе больные и лечатся только галоперидолом и трудотерапией на свежем воздухе.
Как насчёт отмены ятей?
С отменой Ѣ, усилилась потребность в обозначении Ё. В большинстве случаев Ѣ под ударением читается как Е (хотя есть и исключения), по отсутствию Ѣ можно было с некоторой вероятностью угадать, что там Ё.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 13:24отменить написание корней на и- через "ы"
Так, как Вы предлагаете, Вы не отмените.
Так как ъи это тоже старый способ написания звука /ы/. В Древней Руси людям было как-то пофиг, какой именно ер и какую именно "и" использовать в диграфе. Победила ьı просто потому, что короче, принцип экономии в действии. И это единственное место, где букве ı удалось удержаться в алфавите.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Python

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 13:24тогда надо возвращать написание раз- и без- перед глухими
В русском раз-/рас-, без-/бес- подстраиваются под следующую согласную, с- не изменяется. В украинском — наоборот, роз-, без- неизменяемые, а з-/с- подстраивается. В чем смысл такой непоследовательности, непонятно — явных фонетических причин для такой и только такой записи нет ни в русском, ни в украинском. Логичнее было бы либо везде следовать фонетическому принципу (раздать, распросить, сказать, зделать), либо везде этимологическому (разпросить, сделать).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Un Ospite

Цитата: Python от октября  1, 2023, 14:30Логичнее было бы либо везде следовать фонетическому принципу (раздать, распросить, сказать, зделать), либо везде этимологическому (разпросить, сделать)
Тогда уж и об-/оп-, если по фонетическому. Оптереть, опхватить.

Цитата: Python от октября  1, 2023, 14:30с- не изменяется
Ага, и из-за этого у некоторых вылазят такие перлы как "сдоровье" или "сдание".

zwh

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 12:03
Цитата: zwh от октября  1, 2023, 10:13Так-то можно и мягкий знак во втором лице ед. числа выкинуть и после шипящих в третьем склонении. Но это галимая дурь.
В чём дурь-то? «Думаеш» и «настеж» затруднит понимание? Все быстро привыкнут.
"Малако", "малочный", "балото" тоже все привыкнут. Окающие говоры, правда, с некоторым недоумением. Тогда уж и за "жи-ши" с "ча-ща" надо будет взяться... пардон, нада будет взяца.

zwh

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 13:24
Цитата: zwh от октября  1, 2023, 10:13Различие грамматическое

Жутко непоследовательное. Если на 100% доверяться морфологическому принципу, тогда надо возвращать написание раз- и без- перед глухими, да и отменить написание корней на и- через "ы" после твёрдых приставок. "— Безполезный разсказ о съигранной предъистории, — подъитожил он".
Так "ы" -- это же и есть лигатура "ъ" и "i", не?

Un Ospite

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 19:25Так "ы" -- это же и есть лигатура "ъ" и "i", не?
В СРЯ нет никаких лигатур, это отдельная самостоятельная буква со своим фонетическим значением.
Если это лигатура, как вы предлагаете школьнику, делающему морфемный разбор, отмечать корень в слове "отыграть"? Включить в корень только палочку от буквы Ы, а "Ь" оставить саму по себе? под--ь--ıграть?

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 19:24"Малако", "малочный"
Если малочный, то малоко. Непроверяемая там только первая гласная. И то, насколько я помню, есть правило, что в исконных словах корни с -оро-, -оло-, -ере- пишутся так и не иначе. Кроме того, мы в школе учили, что если у слова есть неполногласный дубль (холод - хлад, золото - злато, молоко - млеко и т.д.,), то надо писать -оло-, -оро-, -ере-.

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 19:24взяца.
"Взяца" противоречит морфологическому принципу. Как и "отыграть".

Jeremiah

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2023, 23:52Как насчёт отмены ятей?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 12:03В чём дурь-то? «Думаеш» и «настеж» затруднит понимание? Все быстро привыкнут.
Отмена ятей происходила во времена, когда большинство населения было неграмотным, а бо́льшая часть шибко грамотных всё равно подлежала расстрелу. В современных условиях попытка радикально поменять орфографию обязательно вызовет ожесточённое сопротивление, при невозможности сопротивления — саботаж на местах. Да и просто наличие обширного корпуса текстов и людей, обученных по старой норме, приведёт к тому, что старые и новые варианты будут ещё долго сосуществовать в сознании у носителей (в том числе у тех, кто учился уже по новой норме). А всё ради чего? Чтобы сэкономить чернила на экране монитора? Что-то можно было бы попытаться сделать, например, с о/ё после шипящих или н/нн, где для выбора правильного варианта необходимо помнить, где, кем, из чего, когда и при какой фазе луны было образовано то или иное слово (с исключениями). А вот зачем нужно трогать "ь" после шипящих, написание которого задаётся несколькими простыми правилами, мне лично не особо понятно.

Jeremiah

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 01:52Твёрдый знак. Для отделения приставки от йотированного корня и мягкий сгодится.
Различие твёрдого или мягкого согласного перед j настолько тонкое и субтильное, что оно у многих носителей в речи либо переходит в какой-то один вариант, либо распределяется рандомным (или не совсем рандомным, но отличным от написания) образом.
У одних в словах "пьёт" и "бьёт" п/б твёрдое (как бы "пъёт" и "бъёт"), другие, наоборот, произносят "объём", "объявление", "подъезд" с мягкими б, д как о/бjо/м, о/бj/явление, по/дj/езд, и т.д. У некоторых оно смешивается непредсказуемым образом.
Ну нет таких минимальных пар, где Ъ и Ь играли бы смыслоразличительную роль. Что, если кто-то скажет "обьём" вместо "объём" его неправильно поймут? Да собеседник скорее всего даже не почувствует, что было сказано мягкое /бj/ вместо твёрдого /б/.
Если кто-то скажет «дэвущка» вместо «девушка», его тоже поймут — в языке всегда есть достаточное количество избыточности, чтобы выговоры, акценты и просто случайные искажения не делали речь непонятной. У нас вроде не стоит задача урезать фонетическую информацию, передаваемую письменным путём, до минимально возможного уровня?

Никакой орфографической выдумки (как в случае того же "ь" после шипящих) тут нет — противопоставление /Cʲй/ и /Cй/ в языке реально существует. Губные, пожалуй, да, нейтрализуются перед /й/ (по крайней мере, если перед ними нет гласного), но вот «подьезд» и «дъявол» вместо «подъезд» и «дьявол» однозначно резали бы ухо. Может, люди, у которых это различение отсутствует полностью, и существуют, но едва ли выбор между "ъ" и "ь" ложится на них тяжким бременем — правило-то само по себе простое.

watchmaker

ЦитироватьАга, и из-за этого у некоторых вылазят такие перлы как "сдоровье" или "сдание".
"Сдоровье" не встречал, а вот "сдание" (и особенно "сдесь") - ещё как. Видимо, не каждый понимает, что в слове "здание" буква "з" является частью корня. Хотя в слове "создать" (с этим же корнем!) ошибок не делают.

Andrey Lukyanov


zwh

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 19:59
Цитата: zwh от октября  1, 2023, 19:25Так "ы" -- это же и есть лигатура "ъ" и "i", не?
В СРЯ нет никаких лигатур, это отдельная самостоятельная буква со своим фонетическим значением.
Если это лигатура, как вы предлагаете школьнику, делающему морфемный разбор, отмечать корень в слове "отыграть"? Включить в корень только палочку от буквы Ы, а "Ь" оставить саму по себе? под--ь--ıграть?
А зачем лигатуру разделять на составляющие? Кстати, если не ошибаюсь, буквы "ю", "w" и "ß" суть тоже лигатуры. Как и все умляуты. Да, собственно, и "G" тоже.

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 19:59
Цитата: zwh от октября  1, 2023, 19:24"Малако", "малочный"
Если малочный, то малоко. Непроверяемая там только первая гласная. И то, насколько я помню, есть правило, что в исконных словах корни с -оро-, -оло-, -ере- пишутся так и не иначе. Кроме того, мы в школе учили, что если у слова есть неполногласный дубль (холод - хлад, золото - злато, молоко - млеко и т.д.,), то надо писать -оло-, -оро-, -ере-.

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 19:24взяца.
"Взяца" противоречит морфологическому принципу. Как и "отыграть".
А замена твердого знака на мягкий не противоречит?

Вообще IMO кардинальные изменения (типа создания новых букв или отмены старых или изменения правописания у некой группы слов) Следует вводить только тогда, когда
1) Исторически накопились логические несуразицы, которые легко загнать под одно-два простых правила.
2) Произношение изменилось столь существенно, что это бросается в глаза, и нет возможности описать эти изменения как одно-два исключения.
3) Предлагаемые изменения существенно повышают легкость чтения/письма не вступают в логическое противоречие с предыдущим историческим опытом этого языка.

Un Ospite

Цитата: zwh от октября  1, 2023, 22:13А зачем лигатуру разделять на составляющие? Кстати, если не ошибаюсь, буквы "ю", "w" и "ß" суть тоже лигатуры. Как и все умляуты. Да, собственно, и "G" тоже.

В слове сыграть какой корень? -игр- или -ыгр-?
Вообще говоря, если сохранять написание сыграть, предстория, то надо и после предлогов вводить фонетическую запись: от ынститута, к ынституту, с ынститутом, в ынституте. А что, не только ж ирландцам с мутациями баловаться. И никаких новых падежей вводить не надо, никого ж не смущает, что творительный ж.р. имеет две формы "кошкой" и "кошкою", или местоимения "его - в него", "ему - к нему", "им - с ним", "ём - в нём". А что касается этих местоимений, то, если полностью придерживаться морфологического принципа, то тогда либо "н" надо писать слитно с предлогом (сн им, кн ему), восстановив историческую справедливость, либо вообще не обозначать на письме, а в правилах чтения добавить исключения, вроде того, что "местоимения его/её в падежных формах после предлогов, добавляют протетическую -н- в произношении" - а что, чехи вот пишут město, а читают "мнесто".
Действительно, если "об облаке" или "ко вторнику" (а не *о боблаке и *к овторнику), то почему тогда не "кн ему" и "сн ей"?

Andrey Lukyanov

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2023, 10:55В слове сыграть какой корень? -игр- или -ыгр-?
В МФШ и и ы — одна и та же фонема, поэтому там этот вопрос снимается сам собой.

zwh

Историческая традиция же! Ну, как "сила тока" в физике.

Andrey Lukyanov

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2023, 10:55Действительно, если "об облаке" или "ко вторнику" (а не *о боблаке и *к овторнику), то почему тогда не "кн ему" и "сн ей"?
Будет читаться «кньему» и «сньей».

Jeremiah

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2023, 10:55В слове сыграть какой корень? -игр- или -ыгр-?
Вообще говоря, если сохранять написание сыграть, предстория, то надо и после предлогов вводить фонетическую запись
Чисто эстетически лично мне нравятся морфологические написания по типу «розъиграть» и «предъистория», но вы же понимаете, что для подавляющего большинства носителей языка эта проблема — не проблема, и гораздо важнее, чтобы слова сохраняли тот облик, который у них есть сейчас?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр