Самый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

[Солохин]

выразить всё одним словом.

И именно по этой причине в нем присутсвует отдельный от слова артикль...

"Выразить всё одним словом" - это метафора.

При Вашем свободном обращении с терминами - несомненно.

Я физик, и в лингвистике я нахожу очень немного по-настоящему строго определенных понятий.
Потому не вижу смысла играть в строгость терминов там, где этой строгости де-факто нет.

Не имеет смысла жертвовать возможностью использовать в речи метафоры, если взамен не приобретаешь ничего по-настоящему прочного.

[li-na]

Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

На русском тоже:

Один мальчик решил пойти ночью на кладбище... У забора этот мальчик увидел какого-то человека

Так тут нет же ни "какой-то", ни "какой-нибудь"...
В русском языке слово само по себе несет в себе, например, род (мы точно знаем, что слово "кладбище" среднего рода), но не несет значения категории определенности. Потому что понятие "артикль" отсутствует в принципе. Поэтому нужно уточнять. Вот про мальчика уточнили: "один". А про кладбище неизвестно ничего. Оно вполне может быть определенным (например, тем, что ближе всего от его дома).

Но "каким-нибудь" оно точно не может  быть. Потому что, если уж он туда пошел, то оно точно, в итоге, было одно определенное, а не какое угодно. В предложении "сходи на кладбище", если не имеется в виду конкретное, будет как раз "какое-нибудь", а не "какое-то". Потому что есть выбор.

На отсутствии в русском артикля построены разные шутки, непереводимые на языки с артиклем. Например:
"- Вам дрова нужны? - Нет. - Ну, тогда я их (у вас) забираю."

[scorpjke]

Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

На русском тоже:

Один мальчик решил пойти ночью на кладбище... У забора этот мальчик увидел какого-то человека

Так тут нет же ни "какой-то", ни "какой-нибудь"...
В русском языке слово само по себе несет в себе, например, род (мы точно знаем, что слово "кладбище" среднего рода), но не несет значения категории определенности. Потому что понятие "артикль" отсутствует в принципе. Поэтому нужно уточнять. Вот про мальчика уточнили: "один". А про кладбище неизвестно ничего. Оно вполне может быть определенным (например, тем, что ближе всего от его дома).

Но "каким-нибудь" оно точно не может  быть. Потому что, если уж он туда пошел, то оно точно, в итоге, было одно определенное, а не какое угодно. В предложении "сходи на кладбище", если не имеется в виду конкретное, будет как раз "какое-нибудь", а не "какое-то". Потому что есть выбор.

На отсутствии в русском артикля построены разные шутки, непереводимые на языки с артиклем. Например:
"- Вам дрова нужны? - Нет. - Ну, тогда я их (у вас) забираю."

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

[li-na]

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Я понимаю, что он это имел в виду. Но дело в том, что в языках с артиклем тоже есть такие необязательные артикли, то есть слова-определители (назовем их так). Так что в русском языке артикля всё же нет, никакого. Но есть возможность лексически выразить значение, которое в других языках выражается с помощью артикля.

[scorpjke]

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Я понимаю, что он это имел в виду. Но дело в том, что в языках с артиклем тоже есть такие необязательные артикли, то есть слова-определители (назовем их так). Так что в русском языке артикля всё же нет, никакого. Но есть возможность лексически выразить значение, которое в других языках выражается с помощью артикля.

Короче, спорим об определениях

[li-na]

выразить всё одним словом.

И именно по этой причине в нем присутсвует отдельный от слова артикль...

"Выразить всё одним словом" - это метафора.

Что она, в таком случае, значит?..

При Вашем свободном обращении с терминами - несомненно.

Я физик, и в лингвистике я нахожу очень немного по-настоящему строго определенных понятий.
Потому не вижу смысла играть в строгость терминов там, где этой строгости де-факто нет.

Не имеет смысла жертвовать возможностью использовать в речи метафоры, если взамен не приобретаешь ничего по-настоящему прочного.

У меня отец физик, и мне знакомо несколько высокомерное отношение физика к лингвистике.  Да, конечно, по части точности определений и единообразию взглядов лингвистике до физике далеко. Но вы представьте на минуту, что физике пришлось бы описывать не один наш мир, во многом неизменный в течение тысячелетий, а огромное, почти бесконечное, количество разных миров. Причем реально разных. Принципиально. Именно в таком положении находится лингвистика.

Из физических понятий ведь тоже можно сделать метафоры. Предположим, я беру слово "сила", и употребляю его в том значении, в каком хочу. Начинаю, например, сравнивать силу различных предметов, которые стоят рядком у меня на столе... Боюсь, в такой ситуации мы с вами вряд ли сможем договориться. Не правда ли?

[li-na]

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Я понимаю, что он это имел в виду. Но дело в том, что в языках с артиклем тоже есть такие необязательные артикли, то есть слова-определители (назовем их так). Так что в русском языке артикля всё же нет, никакого. Но есть возможность лексически выразить значение, которое в других языках выражается с помощью артикля.

Короче, спорим об определениях

Так в том-то и дело, что товарищ Солохин берет понятия, использует их не так, как принято, но при этом не дает определений...

[li-na]

Товарищу Солохину. Я одно время пыталась определять язык через примерно физические понятия. В школе я много и усердно занималась химией (на уровне всероссийской олимпиады), поэтому некоторые понятия мне близки.

Вот известно, что наш мир состоит из атомов. Виды атомов определяются тем, как устроена их электронная оболочка. А оболочка эта, математически, устроена элементарно: 4 квантовых числа, и простейшие линейные зависимости между ними. Типа что одно из чисел может быть только либо +1, либо -1. Другое просто увеличивается с каждым уровнем на 1., третье принимает все значения от 1 до второго. (Примерно так.) Всё. Так ведь? Элементарно.

Теперь предположим, что мы немного поменяли зависимости. Например, то число, которое в нашей вселенной может быть лишь +1 или -1, теперь может принимать 3 разных значения. Мелочь. Но это уже другая вселенная. Принципиально другая.


Вот теперь давайте допустим, что артикль в языке, к примеру, - это почти как то квантовое число. У него либо 2 значения, либо ни одного. Так уж вышло. И никак нельзя про язык, в котором его нет, говорить, что он там есть, но "необязательный".

Почти физическая строгость, однако.

[Yitzik]

Блин, даже не хочу встревать в этот срачик.
Ибо:
1) я эсперантист;
2) Солохин не прав.

[li-na]

2) Солохин не прав.

Во всем или в чем-то конкретном?

[scorpjke]

Li-Na, вы считаете, что артикль всегда обязательный, верно? Думаю, что большинство привыкли думать именно так, я с вами согласен. Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки". Но я, если честно, не вижу ничего плохого в таких фразах. В споре бывает приходится отстраняться от общепринятых определений. Просто необходимо об этом явно заявлять. Вообще я согласен, что товарищ Солохин любит придумывать свои собственные определения, как например его манера называть языком только живые языки или когда-то жившие языки. Не знаю, зачем он это делает, почему бы просто не говорить "живой язык". А слово лингвопроект длинное и некрасивое. Создавать язык куда приятнее, чем создавать лингвопроект.

[li-na]

Li-Na, вы считаете, что артикль всегда обязательный, верно? Думаю, что большинство привыкли думать именно так, я с вами согласен. Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки". Но я, если честно, не вижу ничего плохого в таких фразах. В споре бывает приходится отстраняться от общепринятых определений. Просто необходимо об этом явно заявлять. Вообще я согласен, что товарищ Солохин любит придумывать свои собственные определения, как например его манера называть языком только живые языки или когда-то жившие языки. Не знаю, зачем он это делает, почему бы просто не говорить "живой язык". А слово лингвопроект длинное и некрасивое. Создавать язык куда приятнее, чем создавать лингвопроект.

Я считаю, что артикль в системе языка либо есть, либо его нет. А слова типа "какой-нибудь" не имеют к артиклю как таковому отношения. Они - не артикль. Хотя да, значение неопределенного артикля можно примерно описывать с помощью подобных слов.

С понятием "живой язык" в исполнении Солохина вообще всё сложно. Мы ведь уже, вроде как, договорились до того, что языки бывают мертвые (типа латыни), живые и неживые (был приведен пример глосы). Но при этом слово "живой" взято из противопоставления живых и мертвых объектов. Но неживых-то объектов, как ни крути, не бывает.  Точнее бывают, если иметь в виду куклы. Но куклы принципиально не могут стать живыми. А с языками всё не так просто, ведь тот же эсперанто когда-то был лингвопроектом, то есть неживым...

Короче, путаница в любом случае.

Подозреваю, что слово "лингвопроект" было придумано в среде эсперантистов, чтобы эсперанто выделять. Вне разговоров об эсперанто его можно не использовать, я так думаю...

Другой вопрос, что часто бывает, что автор создает нечто. И сам его не использует. И никто другой, очевидно, не использует. Вообще. Вот тут, может, это самое слово "лингвопроект" и к месту.

Самое интересное, что бывают огромные коллективы, которые, типа, создают язык, активно, стараются, исследуют, журналы теоретические издают... А язык не используют. Удивительное дело... (Пример - http://www.unish.org/ . У них даже статья в английской вики есть. А текстов на языке - нет...)

[li-na]

Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки".

И да, тут еще такая мелочь: важно, говорим ли мы о том, что официально принято как правильное, или о том, что вообще бывает в речи. Язык эсперанто все учат, нативов почти нет, соответственно выучивают в разной степени. И кто-то - большинство русских, я так полагаю -  используют артикль не абсолютно уверенно. Но это не отменяет его наличия в системе. И всех вытекающих из этого правил.

[Солохин]

2) Солохин не прав.

Во всем или в чем-то конкретном?

Присоединяюсь к вопросу.

[dragun97yu]

Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки".

И да, тут еще такая мелочь: важно, говорим ли мы о том, что официально принято как правильное, или о том, что вообще бывает в речи. Язык эсперанто все учат, нативов почти нет, соответственно выучивают в разной степени. И кто-то - большинство русских, я так полагаю -  используют артикль не абсолютно уверенно. Но это не отменяет его наличия в системе. И всех вытекающих из этого правил.

Насколько помню, самым "общеобязательным" употребление артикля есть в выражении "в какой-то час" - "je la ...-a".
Другого не помню.

Хотя и могла б употребить без артикля.

[li-na]

Насколько помню, самым "общеобязательным" употребление артикля есть в выражении "в какой-то час" - "je la ...-a".
Другого не помню.

Хотя и могла б употребить без артикля.

Наверное, еще в принципе все случаи субстантивации прилагательных.

И километры текста о употреблении артикля в грамматиках

[dragun97yu]

Наверное, еще в принципе все случаи субстантивации прилагательных.

Для субстантивации у нас есть суффиксы, зачем какие-то артикли?
Примеры:
больной (прил.) - malsana
больной (сущ.) - malsanULo
жареное (прил.) - frita
жареное (сущ.) - fritAĴo

[li-na]

Наверное, еще в принципе все случаи субстантивации прилагательных.

Для субстантивации у нас есть суффиксы, зачем какие-то артикли?
Примеры:
больной (прил.) - malsana
больной (сущ.) - malsanULo
жареное (прил.) - frita
жареное (сущ.) - fritAĴo

Так тоже можно, конечно. Но я встречала в текстах случаи субстантивации с артиклем. Если, например, надо сказать что-нибудь типа "остальные против", полагаю.

Меня, как носителя русского языка, однажды просто потряс один англоговорящий господин, который писал объяснения к курсу лидепла. Там, как известно, артикля в принципе нет. Так вот он специально и довольно пространно писал, мол, не волнуйтесь, без артикля вполне можно обойтись...

[dragun97yu]

Меня, как носителя русского языка, однажды просто потряс один англоговорящий господин, который писал объяснения к курсу лидепла. Там, как известно, артикля в принципе нет. Так вот он специально и довольно пространно писал, мол, не волнуйтесь, без артикля вполне можно обойтись...

Да ла-а-ан, объяснение свободного порядка слов ещё веселее

[li-na]

Меня, как носителя русского языка, однажды просто потряс один англоговорящий господин, который писал объяснения к курсу лидепла. Там, как известно, артикля в принципе нет. Так вот он специально и довольно пространно писал, мол, не волнуйтесь, без артикля вполне можно обойтись...

Да ла-а-ан, объяснение свободного порядка слов ещё веселее

В лидепла он в меру свободный, но дальше первых уроков тот англичанин, к сожалению, не продвинулся, - а было бы интересно почитать...