*Выяснение национальности по фамилии

[TawLan]

Почему Черкесский конный полк Дикой дивизии назывался черкесским, хотя там абсолютное большинство были карачаевцы?

Так что "черкесский князь" можешь понимать как вариант "горский князь".

Я имел в виду Второй, впоследствии Третий Черкесский конный полк Добровольческой армии pervopohodnik.ru/publ/19-1-0-243, а не одноименный полк Дикой дивизии времен ПМВ. Пройдя по ссылке, можно увидеть, что корнет Лоов по прозвищу "Богданович" где-то в ноябре 1918г уже сдал командование полковнику Кандакову и что к декабрю 1919г в полку кроме него числились еще двое Лоовых - поручик и прапорщик.

Брат, за Лоовых я так спорить не могу, потому что так глубоко не интересовался. У нас, в КЧР это абазинская фамилия. Всегда считалась и считается абазинской княжеской фамилией. Я не знаю ни одного, не просто "не знаком", но даже не слышал мельком, о черкесе Лоове. Хотя отвечать что нет, не могу, но даже если есть на 100% уверен, что ее носитель расскажет об абазинском происхождении его фамилии.

[Лом d10]

"Князь пригласил на свадьбу, нельзя же отказать, хоть он и татарин"

Здесь наверное имеется ввиду мусульманин вообще.

А "духанщица знала татарский" наверно "... знала мусульманский", а "учился татарскому" наверно "... мусульманскому".

Татарами называли только по языку, нынче - тюрки, тогда - татары.

Ну отчего же? Толстой в повести "Казаки" о терцах писал примерно так: "Они до недавнего времени считались родством с чеченцами, и сейчас многие из них щеголяют знанием татарского языка, говорят на нем даже со своим братом-казаком" Объединительный союз "и" использован, а не разделительный союз "а" или "но". Значит, речь не идет о том, что терцы, мол, когда-то были близки с чеченцами, а теперь, дескать, сблизились с тюрками-татарами. Скорее всего, для Толстого и Лермонтова, выходцев из Центральной России, недолго служивших на Кавказе, все тамошние народы были "татарами", и тюрки и не тюрки.
А вот Шкуро, уроженец станицы Пашковской, по околице которой сейчас проходит граница Адыгейской АО, разбирался в местных реалиях гораздо лучше.

Не могу уловить твою логику.
Кого называли татарами в позднем средневековье русские?
Азебайджанцы - азербайджанские (бакинские, закавказские) татары
Кумыки - дагестанские татары
Карачаевцы и балкарцы - горские татары
Ногайцы - ногайские татары

Что извиняюсь за выражение за чушь, что всех кавказцев называли татарами?

И Лермонтов и Толстой как бы очень образованные чуваки были. Всех не русских татарами назвали, всех мусульман, всех кавказцев, мягко говоря - пурга. Может и грузин так называли? В произведениях того-же Лермонтова упоминаются и осетин и лезгин и чечен и грузин и т.д. и т.п..

тогда не было этнографии, этнологии, лингвистики, культурологии, религиоведения в привычном нам виде, они могли быть на сколько угодно продвинутыми, им просто не на что было опереться в своих взглядах по этим вопросам, и уж коль называли чуть не всех татарами, так то и был тренд тех времен, то что они этих "татар" очень неплохо различали вопрос уже другой.

[bvs]

Чувашей и якутов с долганами считали татарами?

Нет.

[Лом d10]

Чувашей и якутов с долганами считали татарами?

чуваши тут не в ряду, а остальных "открывали" казаки неплохо знакомые с самими татарами и со знанием языка в том числе. а на юге местное статичное население и регулярные войска плохо разбирались в нюансах, всё обзывалось одинаково. чуваши отличались по религиозному признаку,  и не христианством, и про это поселенцы были в курсе.

[bvs]

Просто у чувашей и якутов язык слишком отличается от стандартно-тюркских. Сибирские татары тоже были мусульманами и язычниками, что не мешало их всех называть одинаково.

[TawLan]

тогда не было этнографии, этнологии, лингвистики, культурологии, религиоведения в привычном нам виде, они могли быть на сколько угодно продвинутыми, им просто не на что было опереться в своих взглядах по этим вопросам, и уж коль называли чуть не всех татарами, так то и был тренд тех времен, то что они этих "татар" очень неплохо различали вопрос уже другой.

О чем речь? Что дает человеку, или человекам, обобщать в названии разных людей? Я так думаю: культура, внешность, язык. Еще что может быть? Мусульмане если не ошибаюсь носили кликуху "басурмане", именно так же называли иноверцев, то есть мусульман? Вот здесь уже да, не важна ни внешность, ни культура, ни язык. Почему человек, допустим Лермонтов, который думаю знал историю, знал про татаро-монгольское иго, знал что из себя представляют татары (казанские) - главные татары, называл бы так не тюркоязычных кавказцев? Он знал что значит татарский язык, даже если не ошибаюсь учил его. Не кавказский, не мусульманский язык.
И вообще, покажите произведение где обобщаются понятия кабардинец и татарин, или чеченец и татарин, или осетин и татарин, или лезгин и татарин, шапсуг и татарин. То есть покажите где одного и того же чувака называют то татарином, то чеченцем. А вот то чеченцем то черкесом есть, то татаром то черкесом есть.

[TawLan]

Опять же в Дикой дивизии был Татарский конный полк. Или на то время уже разобрались что чеченцы не татары?

[ivanovgoga]

Не могу уловить твою логику.
Кого называли татарами в позднем средневековье русские?
Азебайджанцы - азербайджанские (бакинские, закавказские) татары
Кумыки - дагестанские татары
Карачаевцы и балкарцы - горские татары
Ногайцы - ногайские татары

Что извиняюсь за выражение за чушь, что всех кавказцев называли татарами?

И Лермонтов и Толстой как бы очень образованные чуваки были. Всех не русских татарами назвали, всех мусульман, всех кавказцев, мягко говоря - пурга. Может и грузин так называли? В произведениях того-же Лермонтова упоминаются и осетин и лезгин и чечен и грузин и т.д. и т.п..

Очень много названий кавказских народов русские взяли от грузин. Возьмите хотя бы осетин,которых так никто кроме грузин ,даже они сами, так не называл.

[Рыжий]

TawLan, тут Лом уже ответил на твое гневное послание ко мне. Добавлю лишь, что какое-нибудь тюркское наречие и в самом деле могло в 19в быть лингва-франка на Кавказе, отсюда и путаница.

[ivanovgoga]

Татарами в Восточной Грузии кличут только азербайджанцев,в западной- карачаевцев (синоним алана)

[Лом d10]

Просто у чувашей и якутов язык слишком отличается от стандартно-тюркских. Сибирские татары тоже были мусульманами и язычниками, что не мешало их всех называть одинаково.

сибирские не все были язычниками, а в сравнении с "татарами"-калмыками несложно утвердится в мысле, что на востоке контактирующие лучше разбирались.

[TawLan]

TawLan, тут Лом уже ответил на твое гневное послание ко мне. Добавлю лишь, что какое-нибудь тюркское наречие и в самом деле могло в 19в быть лингва-франка на Кавказе, отсюда и путаница.

Так почему не путали конкретные этносы? Путали только черкесов, потому что черкесы - не конкретный этнос был. Конкретно шапсуга, или кабардинца, татаром кто нибудь называл? Просто покажите, я не такой читатель, много чего я не читал, и все, вопрос закрыт.

[bvs]

а в сравнении с "татарами"-калмыками

Тут разные вещи. Калмыков могли назвать татарами, но это не было основным названием. Так же как и казахов (киргиз-кайсаков) у Лескова называют татарами, но было и основное название - киргизы, киргиз-кайсаки.

[Лом d10]

а в сравнении с "татарами"-калмыками

Тут разные вещи. Калмыков могли назвать татарами, но это не было основным названием. Так же как и казахов (киргиз-кайсаков) у Лескова называют татарами, но было и основное название - киргизы, киргиз-кайсаки.

калмыки, и как ни странно "киргизы" сами пришли или вошли в сферу влияния, оседлое население в таких классификациях мало чем могло помочь, а его "мнение" в этом вопросе было важным.

[Рыжий]

В общем, в 19в с татарами путали чуть ли не всех тюрков и мусульман РИ, но к началу 20в постепенно путать перестали. Последний такого рода курьез - формирование в 1914г Татарского конного полка, состоявшего из... азербайджанцев Тифлисской губернии. Черкесами, похоже, тогда продолжали называть все адыгские народности скопом. Видать, не было практической надобности в точных дефинициях до тех пор, пока соввласть не начала нарезать национальные области и республики на месте Кубанской области и Ставропольской губернии.  Про шапсугов и кабардинцев конкретно ничего не знаю.

[ivanovgoga]

формирование в 1914г Татарского конного полка, состоявшего из... азербайджанцев Тифлисской губернии.

А в чем курьез? Я же вроде чуть выше писал, что в Восточной Грузии (Тифлисская Губерния) азербайджанцев и сейчас называют татарами.
И когда(в каком году) они стали "азербайджанцами"?

[Jeremy]

А вот Шкуро, уроженец станицы Пашковской, по околице которой сейчас проходит граница Адыгейской АО, разбирался в местных реалиях гораздо лучше.

Этот пост написан где-то в конце 1950-х. Давно ни Пашковской ст-цы нэма, ни Адыгейской ао. И околицы  все у Пашковки украли.

[Рыжий]

Курьез, по моему, в том, что такое название было дано полку официально, и это после всех многочисленных и плодотворных исследований, проведенных к тому времени русскими этнографами и географами в Закавказье и Персии

[TawLan]

В общем, в 19в с татарами путали чуть ли не всех тюрков и мусульман РИ, но к началу 20в постепенно путать перестали. Последний такого рода курьез - формирование в 1914г Татарского конного полка, состоявшего из... азербайджанцев Тифлисской губернии. Черкесами, похоже, тогда продолжали называть все адыгские народности скопом. Видать, не было практической надобности в точных дефинициях до тех пор, пока соввласть не начала нарезать национальные области и республики на месте Кубанской области и Ставропольской губернии.  Про шапсугов и кабардинцев конкретно ничего не знаю.

Мнение твое мы как бы уже знаем, обоснуй его чем нибудь. Не обязательно кабардинцы, или шапсуги, любой не тюркоязычный кавказский народ, кто и когда хоть мельком назвал татарами? Например то что я говорю про "черкес":

****
Прошло тому тринадцать лет,
Как ты, в аул чужой пришед,
Вручил мне слабого младенца,
Чтоб воспитаньем из него
Я сделал храброго чеченца.

********

Зачем нечаянным ударом
Не вздумал ты сразить его
И не прыгнул к нему с утеса? -
Потупил очи сын черкеса,
Не отвечая ничего.

*******

Поди ты прочь - ты мне не сын,
Ты не чеченец - ты старуха,
Ты трус, ты раб, ты армянин!

*******

Ущелий горных поселенцы
В долине шумно собрались -
Привычны игры начались.
Верьхами юные чеченцы,
В пыли несясь во весь опор,
Стрелою шапку пробивают,
Иль трижды сложенный ковер
Булатом сразу рассекают.

Это отрывки одной поэмы. Как нетрудно догадаться речь в поэме идет о чеченцах. И вот те раз главный герой оказывается "сын черкеса"

Такого я много найду, если по вспоминаю и поищу, потому что помню что читал. Теперь покажи хоть что нибудь чтоб речь шла окаком-то конкретном кавказском народе и этот народ хоть мельком называют татарами. Просто покажи и сразу сдаюсь.

[TawLan]

Курьез, по моему, в том, что такое название было дано полку официально, и это после всех многочисленных и плодотворных исследований, проведенных к тому времени русскими этнографами и географами в Закавказье и Персии

Нет никакого курьеза, потому что - язык. Сейчас если тюркским назовут, это будет курьезом?

[Рыжий]

А вот Шкуро, уроженец станицы Пашковской, по околице которой сейчас проходит граница Адыгейской АО, разбирался в местных реалиях гораздо лучше.

Этот пост написан где-то в конце 1950-х. Давно ни Пашковской ст-цы нэма, ни Адыгейской ао. И околицы  все у Пашковки украли.

О, не знал! Адыгея теперь - республика? А Пашковская - район Краснодара? Еще во времена Шкуро туда трамвай ходил, но тогда это была все-таки станица

[Jeremy]

Видать, не было практической надобности в точных дефинициях до тех пор, пока соввласть не начало урезать национальные области и республики на месте Кубанской области и Ставропольской губернии.  Про шапсугов и кабардинцев конкретно ничего не знаю.

Вы, видимо, имели в виду не Ставропольскую губернию, а Терскую обл., которая была разделена между национальными образованиями?

[Red Khan]

Раз уж тут начали цитатами из классики мериться:

Посреди ночи разбудили меня ужасные крики: можно было подумать, что неприятель сделал нечаянное нападение. Раевский послал узнать причину тревоги: несколько татарских лошадей, сорвавшихся с привязи, бегали по лагерю, и мусульмане (так зовутся татаре, служащие в нашем войске) их ловили.

Путешествие в Арзрум во время похода 1829 года, Пушкин

Там же у него ногайцы то ногайцы, то татары.

[Рыжий]

Да, Терскую область тоже.

[Рыжий]

любой не тюркоязычный кавказский народ, кто и когда хоть мельком назвал татарами? ... покажи хоть что нибудь чтоб речь шла окаком-то конкретном кавказском народе и этот народ хоть мельком называют татарами. Просто покажи и сразу сдаюсь.

Нуладно, сдавайся.
Л.Н.Толстой, рассказ "Набег":
     (Поручик) часто ходя с двумя-тремя мирными татарами по ночам в горы засаживаться на дороги, чтоб подкарауливать и убивать немирных проезжих татар, хотя сердце не раз говорило ему, что ничего тут удалого нет, он считал себя обязанным заставлять страдать людей, в которых он будто разочарован за что-то и которых он будто бы презирал и ненавидел. Он никогда не снимал с себя двух вещей: огромного образа на шее и кинжала сверх рубашки, с которым он даже спать ложился. Он искренно верил, что у него есть враги. Уверить себя, что ему надо отметить кому-нибудь и кровью смыть обиду, было для него величайшим наслаждением. Он был убежден, что чувства ненависти, мести и презрения к роду человеческому были самые высокие поэтические чувства. Но любовница его, – черкешенка, разумеется, – с которой мне после случалось видеться, говорила, что он был самый добрый и кроткий человек и что каждый вечер он писал вместе свои мрачные записки, сводил счеты на разграфленной бумаге и на коленях молился богу. И сколько он выстрадал для того, чтобы только перед самим собой казаться тем, чем он хотел быть, потому что товарищи его и солдаты не могли понять его так, как ему хотелось. Раз, в одну из своих ночных экспедиций на дорогу с кунаками, ему случилось ранить пулей в ногу одного немирного чеченца и взять его в плен. Чеченец этот семь недель после этого жил у поручика, и поручик лечил его, ухаживал, как за ближайшим другом, и, когда тот вылечился, с подарками отпустил его. После этого, во время одной экспедиции, когда поручик отступал с цепью, отстреливаясь от неприятеля, он услыхал между врагами, что кто-то его звал по имени, и его раненый кунак выехал вперед и знаками приглашал поручика сделать то же. Поручик подъехал к своему кунаку и пожал ему руку. Горцы стояли поодаль и не стреляли; но как только поручик повернул лошадь назад, несколько человек выстрелили в него, и одна пуля попала вскользь ему ниже спины
    Вот, тут как раз мельком.