Какие германские взаимопонятны?

[Nevik Xukxo]

Ну, конечно, ещё такой момент. Если какая-то лексика не этимологизируется, то обязательно ли рожать изолят?

[Nevik Xukxo]

Смотря что понимать под субстратом.

Ну, да. Если субстрат - влияние на всех уровнях (лексика, фонетика, грамматика),
то это какая-то фаза сдвига в сторону то ли креола, то ли смешанного языка?
Просто зашло не так далёко, чтобы вычеркнуть язык с субстратом из генеалогического дерева?

[SIVERION]

Известны же имена так называемых королей пиктов, их имена кельтские или нет? Бо кто-то считает их кельтами, кто-то доиндоевропейским населением.

[Guldrelokk]

Хотя что я такой невнимательный-то, strāta во всех германских ветвях есть!

Ну, конечно, ещё такой момент. Если какая-то лексика не этимологизируется, то обязательно ли рожать изолят?

Часть, конечно, может быть исконной лексикой. По некоторым признакам можно с некоторой долей точности установить, какие слова, скорее всего, всё же являются заимствованиями.

[Guldrelokk]

Ну, да. Если субстрат - влияние на всех уровнях (лексика, фонетика, грамматика),
то это какая-то фаза сдвига в сторону то ли креола, то ли смешанного языка?

Креол — это не влияние, это новый язык с лексикой из старого.
В общем так можно сказать, но чтобы генезис смешанного языка по типу медновско-алеутского зашёл по-настоящему далеко, нужны определённые условия. Иначе влияние затрагивает только некоторые специфические части лексики, грамматики и т.д.

[Lodur]

Если и не все, то поиск всяческих неявных субстратов на пустом месте есть гадание на кофейной гуще, которое меня очень смешит. Особенно когда результаты гадания подаются не как «осторожно предполагаем, что существует незначительная вероятность...», а как факт.

На святое покушаетесь. Вон, горячо "любимый" мною Майкл Витцель чуть не треть слов Риг Веды в "доарийский субстрат" записал. И изобрёл язык пара-мунда, из которого они пришли. А вы говорите : "в морг!".

[Nevik Xukxo]

Креол — это не влияние, это новый язык с лексикой из старого.

Ну, всё равно же результат столкновения разных языков?

[Nevik Xukxo]

Вон, горячо "любимый" мною Майкл Витцель чуть не треть слов Риг Веды в "доарийский субстрат" записал.

Самое полезное там - что не везде дравиды вылазят. А то некоторые их на весь Индостан подселяют в прошлом.

[Lodur]

От языков мезолитического населения не осталось ни слуху ни духу, но кельтами они, совершенно определенно, не были.

Да кто бы сомневался. А я где-то утверждал, что кельты жили в Британии с Мезолита?

[Цитатель]

Римская топонимика в Римской империи? Да не может быть!

так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь. 

это по моему говорит о том, что местные не на кельтском говорили, а как раз на латыни 

[Jumis]

А изолированный субстрат в прагерманском хоть имеет право на жизнь?

Почему не ф.-у., почему сразу "изолированный"?..

Бретонское straed.

Оттуда же Straße? 

то это какая-то фаза сдвига в сторону то ли креола, то ли смешанного языка?

Креол — это не влияние, это новый язык с лексикой из старого.

Праалтайский - креол ПИЕ

Известны же имена так называемых королей пиктов, их имена кельтские или нет?

Что полезного в этом плане нам дают имена типа Рюрик?..

Да кто бы сомневался. А я где-то утверждал, что кельты жили в Британии с Мезолита?

Рыжие там в мезолите жили жили. Их же ген у удмуртов есть. Пруф лень искать (у Чукчи лучше получится).

[Nevik Xukxo]

так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь.

Топонимика, кмк, отчасти обманывает. Вот много ли в СПб немцев, живущих непрерывно с 1703 года?

[Lodur]

Самое полезное там - что не везде дравиды вылазят. А то некоторые их на весь Индостан подселяют в прошлом.

Да вроде, кроме Аско Парполы таких уже и не осталось.

[Nevik Xukxo]

Почему не ф.-у., почему сразу "изолированный"?..

Потому что фу застревали в Латвии и Лапландии, а чтобы они были в Ютландии - это фееричное фентези, по-моему.

[SIVERION]

Так никто и не ответил имена королей пиктов кельтские, не кельтские но индоевропейские, неиндоевропейские? Тех же скифов по именам определяют как иранцев, хотя тех имен кот наплакал, а имен пиктов известо значитильно же больше

[Nevik Xukxo]

Прагерманский, по идее, район Ютландии до конца 2 в. до н. э.
Кимвров, тевтонов и амбронов вроде как наводнение оттуда выгнало.
Это и было началом германской экспансии.
Хотя гипотетически сами кимвры, тевтоны и амброны могли говорить на парагерманских, а не собственно прагерманском.

[Guldrelokk]

так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь. 

Откуда вы знаете, что не через бриттов? Палатализация тут английская.

[Guldrelokk]

Ну, всё равно же результат столкновения разных языков?

Да, но он не влиянием получается.

[Jumis]

Потому что фу застревали в Латвии и Лапландии, а чтобы они были в Ютландии - это фееричное фентези, по-моему.

Дома в планшете целая книжка есть о прагерманцах... там "аргументированно" топят за ф.-у. Про афразийские и северокавказские там точно нет

Хотя, интересна изоглосса ихнего "сильвера" с Северной Африкой, к.м.к. Оно ведь и балтам, и нам досталось, вместо *arg-...
Только вроде как самим германцам оно от кельтов досталось.

Тех же скифов по именам определяют как иранцев, хотя тех имен кот наплакал, а имен пиктов известо значитильно же больше

У нас варяги быть могли, а у протоказаков скифов - нет?

[Nevik Xukxo]

Дома в планшете целая книжка есть о прагерманцах... там "аргументированно" топят за ф.-у.

Фентези. Самое реальное, кого съели прагерманцы - это вообще другие ИЕ же, "между кельтами и германцами".
Что-то по типу гипотетического некельтского языка белгов, например.

[Цитатель]

так вопрос в том, что англы от местного населения (ну не картами же они пользовались) позаимствовали название Честер, а не Кэр какой нибудь. 

Откуда вы знаете, что не через бриттов? Палатализация тут английская.

Бритты обозвали бы крепость Caer. В валлийском помимо нативного caer еще есть заимствование из латыни - castell.

Ни тот ни другой на Честер и близко не похож 

[Цитатель]

Так никто и не ответил имена королей пиктов кельтские, не кельтские но индоевропейские, неиндоевропейские? Тех же скифов по именам определяют как иранцев, хотя тех имен кот наплакал, а имен пиктов известо значитильно же больше

часть имен точно кельтские, часть могут быть кельтскими, некоторые непонятно что 

[Guldrelokk]

Др.-англ. ceaster может быть заимствованием какого угодно времени.

ceaster Dele passage from Chron. under I. and add: I. used as a general term, or applied to foreign towns. [For the use of burh, ceaster respectively cf. the translation of Orosius, in which burh is always used in speaking of Jerusalem, Sodom, Gomorrah and Babylon (and of other towns), with the passages from the poetry in which ceaster is used of the same.] Cester arx, civitas, Hpt. Gl. 530, 2.

[Цитатель]

Манчестер еще есть.

Забавно, что нам даже известно его бриттское название - Cair Maunguid. А в английском он почему то Манчестер 

Явно там не бритты жили, а кое кто латиноязычный

[Guldrelokk]

Ещё есть Эксетер, который Caerwysg. Это ещё восточная часть или уже нет?
А носители местных языков потом из воздуха появились.