Author Topic: Внешность древних тюрков  (Read 60181 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
не совсем то, но всё же:

"Даже сегодня на периферии азербайджано-говорящих территорий по всему периметру района Казвина можно наблюдать довольно активный процесс перехода целых татских (имеются в виду казвинские таты - Calle) деревень на азербайджано-татское двуязычие как первый шаг к полному превращению в азербайджаноязычных монолингв. Когда село становится полностью одноязычным, жители впоследствии этнически определяют себя уже как азербайджанские тюрки. Методом экстраполяции можно заключить, что несколько поколений назад было гораздо больше "азербайджанских" сёл, где говорили по-татски и не считали себя тюрками. Таким образом, процесс субстрата становится ещё яснее".
http://books.google.az/books?id=nSdsnqWpuh4C&pg=PA91

Все это мы слышим целую вечность, эти все иранцы ассимилируются да ассимилируются вот уже 1000 лет, но никак не доассимилируются. Вам не кажется абсурдным утверждать о тотальной тюркизации иранцев, в то время когда мы в живую видем как татские поселения сотни лет существуют по среди тюркского ареала и никуда не исчезли? Это же не горы Аварии что бы можно было говорить об изолированности, мы говорим про вполне человекодоступные места в Губа, Хачмаз, Девечи, Сийезен Абшероне. Там есть и тюрки и таты и живут рядом, по соседству, вместе, но почему то никто не исчез, не тюркизировался, но кто то находится с серьезным видом лица утверждающий что нет, тюркизация была. Где логика?
логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана. просто Апшерон и Хызы, будучи пустынными регионами, исторически являлись второстепенным регионом Кавказа и не представляли никакого интереса: здесь не было ни ценных пастбищ, ни зажиточного крестьянства, поэтому вплоть до нефтяного бума 1880-х миграции и ассимиляционные процессы здесь протекали весьма вяло. я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

горские евреи в своё время перешли не на азербайджанский, не на лезгинский, а на татский язык. как вы думаете, почему? часть шемахинских армян, оставаясь христианами, утратила к 18-му веку родной язык и перешла не на азербайджанский, а опять-таки на татский (сегодня эта община известна как армяно-таты). многие сёла Кубы и Дербента, ныне азербайджанские, ещё 100-200 лет тому назад числились татскими. в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона. таты-даглы - это просто малочисленное недоассимилированное меньшинство народа, который вероятно через 3-4 поколения тоже окончательно сольётся с азербайджанской средой. заметьте, что всё это пишу не я, а авторитетные источники, приведённые выше. поэтому я не понимаю, с чем вы тут спорите.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53379
  • Gender: Male
Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие
Тут фишка в том что, этот не существующий процесс как то подазрительно долго затянулся, аж 1000 лет и ни как не завершается
Падазритильна долга затянулся процесс ассимиляции карелов русскими: до сих пор шестьдесят тысяч в наличии (через восемьсот лет после христианизации). Это как-то отменяет тот факт, что те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью?..
Ты под чем сейчас, Лёша-дарагой, ва? :green: :uzhos: Каких еще карелов?? :wall:
Обыкновенных средневековых карелов. :donno: Поморский берег - это, по-вашему, где? А поселения карелов в Средневековье доходили на востоке до низовий Северной Двины и даже восточнее.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
не совсем то, но всё же:

"Даже сегодня на периферии азербайджано-говорящих территорий по всему периметру района Казвина можно наблюдать довольно активный процесс перехода целых татских (имеются в виду казвинские таты - Calle) деревень на азербайджано-татское двуязычие как первый шаг к полному превращению в азербайджаноязычных монолингв. Когда село становится полностью одноязычным, жители впоследствии этнически определяют себя уже как азербайджанские тюрки. Методом экстраполяции можно заключить, что несколько поколений назад было гораздо больше "азербайджанских" сёл, где говорили по-татски и не считали себя тюрками. Таким образом, процесс субстрата становится ещё яснее".
http://books.google.az/books?id=nSdsnqWpuh4C&pg=PA91

Все это мы слышим целую вечность, эти все иранцы ассимилируются да ассимилируются вот уже 1000 лет, но никак не доассимилируются. Вам не кажется абсурдным утверждать о тотальной тюркизации иранцев, в то время когда мы в живую видем как татские поселения сотни лет существуют по среди тюркского ареала и никуда не исчезли? Это же не горы Аварии что бы можно было говорить об изолированности, мы говорим про вполне человекодоступные места в Губа, Хачмаз, Девечи, Сийезен Абшероне. Там есть и тюрки и таты и живут рядом, по соседству, вместе, но почему то никто не исчез, не тюркизировался, но кто то находится с серьезным видом лица утверждающий что нет, тюркизация была. Где логика?
логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана. просто Апшерон и Хызы, будучи пустынными регионами, исторически являлись второстепенным регионом Кавказа и не представляли никакого интереса: здесь не было ни ценных пастбищ, ни зажиточного крестьянства, поэтому вплоть до нефтяного бума 1880-х миграции и ассимиляционные процессы здесь протекали весьма вяло. я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

горские евреи в своё время перешли не на азербайджанский, не на лезгинский, а на татский язык. как вы думаете, почему? часть шемахинских армян, оставаясь христианами, утратила к 18-му веку родной язык и перешла не на азербайджанский, а опять-таки на татский (сегодня эта община известна как армяно-таты). многие сёла Кубы и Дербента, ныне азербайджанские, ещё 100-200 лет тому назад числились татскими. в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона. таты-даглы - это просто малочисленное недоассимилированное меньшинство народа, который вероятно через 3-4 поколения тоже окончательно сольётся с азербайджанской средой. заметьте, что всё это пишу не я, а авторитетные источники, приведённые выше. поэтому я не понимаю, с чем вы тут спорите.
:fp: Калле, вы сейчас очень походите на курдов и армян которые грызятся в тырнетах за одни и те же земли, которая для одних великий курдистан, для других великая армения. Если не поняли о чем я, вы тут пка рисуете на основе анклавов огромный татыстан по территории Азербайджана, задумайтесь немножка - куда вы подели бедных кауказских олбанцев? Или они по вашей теории тоже татами были?

И еще, если анклавы говорят о наличии прямого общего ареала, тогда да здравствует Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана!
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.
Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками.
что у вас за привычка писать, абсолютно не владея темой?

"Подавляющее большинство татов, живущих в Азербайджане, считают себя азербайджанцами, а азербайджанский язык, наряду с татским, - родным языком".
Грюнберг, А. Л. и Л. Х. Давидова. "Татский язык" (1982). Основы Иранского Языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки. Том 3 из 5-и., ст. 231–286. Расторгуева, В. С., ред. Москва: Академия Наук СССР.


И вы думаете что опровергли мои слова? Вы умеете честно вести беседу, без этих игр, хитростей? Когда я веду честную беседу, вы цепляетесь за буквы, за словам, ведете разговор в какое бессмысленную болтавню про мелочи, оставляя само важное, это у вас стиль такой, не знаю, или вы действительно настолько заигрались с этим либерализмом, что не понимаете уже что, всегда определяющим является основа, большинство, а не мелочи, меньшинства которых вы возносите на уровень судьборешателей в этногенезе и вообще в истории тюрков Азербайджана.
товарищ, не юлите, ладно? во-первых, в этнологической терминологии слово "азербайджанец" подразумевает в первую очередь этнос, сколько бы вы на себе волосы не рвали по этому поводу. это даже видно по термину "азербайджанский язык", использованному в том же предложении. во-вторых, когда Грюнберг проводил своё исследование на дворе был 1982 год, поэтому "по азербайджанскому гражданству" таты никак не могли себя определять. а в-третьих, Клифтон, ссылающийся на Грюнберга, специально отмечает, что таты отожествляют себя с этническими азербайджанцами, а не с азербайджанцами по паспорту.

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.
На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов, а это не всегда могло соответствовать реальному положению дел в языковом вопросе на том же месте.
И еще, я вед вам приводил источник, там все ясно, четко написано:

Quote
Языки в Ширване (1836 г.)
 
 
Господствующий язык в Ширване есть туркоманский, употребляемый вообще в Азербайджане и называемый у нас обыкновенно татарским; он столько сходен с турецким, что оба народа могут друг друга понимать. Язык этот называемый в Закавказье турки, т.е. турецким, обогатившись  арабскими и персидскими словами, отличается большою приятностью, музыкальностью; и если присоединить к этому легкость изучения его, то не удивительным покажется, что он там в таком же употреблении, как в Европе французский.
 
Армяне говорят собственным языком, евреи — также; но как те, так и другие, все без исключения, знают совершенно татарский. Полагают, что язык тамошних евреев смешан с персидским.
 
Небольшая часть жителей из татар и армян, говорят особым наречием, которое разнится от татарского и армянского: по словам туземцев, оно есть испорченное персидское. В горной части Ширвана некоторые говорят по-лезгински.
 
 
Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях. Часть III (1836), страница 78-79.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.
Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками.
что у вас за привычка писать, абсолютно не владея темой?

"Подавляющее большинство татов, живущих в Азербайджане, считают себя азербайджанцами, а азербайджанский язык, наряду с татским, - родным языком".
Грюнберг, А. Л. и Л. Х. Давидова. "Татский язык" (1982). Основы Иранского Языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки. Том 3 из 5-и., ст. 231–286. Расторгуева, В. С., ред. Москва: Академия Наук СССР.


И вы думаете что опровергли мои слова? Вы умеете честно вести беседу, без этих игр, хитростей? Когда я веду честную беседу, вы цепляетесь за буквы, за словам, ведете разговор в какое бессмысленную болтавню про мелочи, оставляя само важное, это у вас стиль такой, не знаю, или вы действительно настолько заигрались с этим либерализмом, что не понимаете уже что, всегда определяющим является основа, большинство, а не мелочи, меньшинства которых вы возносите на уровень судьборешателей в этногенезе и вообще в истории тюрков Азербайджана.
товарищ, не юлите, ладно? во-первых, в этнологической терминологии слово "азербайджанец" подразумевает в первую очередь этнос, сколько бы вы на себе волосы не рвали по этому поводу. это даже видно по термину "азербайджанский язык", использованному в том же предложении. во-вторых, когда Грюнберг проводил своё исследование на дворе был 1982 год, поэтому "по азербайджанскому гражданству" таты никак не могли себя определять. а в-третьих, Клифтон, ссылающийся на Грюнберга, специально отмечает, что таты отожествляют себя с этническими азербайджанцами, а не с азербайджанцами по паспорту.
Причем тут ваши этнолингвистичские термины когда мы говорим о простых людях? Думаете им есть дела до каких то этнолингво..чего то там? Слова Azərbaycanlı, Qubalı, Şəkili и т.п. имеют смысл принадлежности этой территории, и тат, и тюрк понимают это слово в первую очередь так, т.к. это следует из нашего языка. Талыши тоже называют себя азербайджанцами, это не значит что все они считают себй тюрками. Под этим словом они понимают просто жителей страны, частю которого являются и сами, а говоря об Азербайджанских тюрках, они называют нас "тырк", а не от слово "Azərbaycanlı", теперь понятно что это слово для них всего лишь местожительство?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53379
  • Gender: Male
я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.
На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов
Ну не знаете - так молчали бы. :no:
Этническая принадлежность по переписи 1897 г. как раз не учитывалась вообще - только язык.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
:fp: Калле, вы сейчас очень походите на курдов и армян которые грызятся в тырнетах за одни и те же земли, которая для одних великий курдистан, для других великая армения. Если не поняли о чем я, вы тут пка рисуете на основе анклавов огромный татыстан по территории Азербайджана, задумайтесь немножка - куда вы подели бедных кауказских олбанцев? Или они по вашей теории тоже татами были?

И еще, если анклавы говорят о наличии прямого общего ареала, тогда да здравствует Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана!
олбаны? не слышал про таких. должно быть очередное вновь открытое товарищами тюркистами тюркское племя. поэтому не знаю о чём вы.

совершенно верно, наличие анклавов представителей коренной, к тому же осёдлой общины на столь удалённых друг от друга территориях означает именно некий древний общий ареал.

я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.
На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов, а это не всегда могло соответствовать реальному положению дел в языковом вопросе на том же месте.
это ваши домыслы. Awwal12 вам уже на это ответил. я лишь вновь отмечу, что вам реально стоит перестать писать о чём-то, если вы совершенно не владеете темой.

Quote
И еще, я вед вам приводил источник, там все ясно, четко написано:
ну и что? я разве писал, что в 1836 году татский язык был доминирующим? 125 тысяч по отношению к 1 миллиону - это действительно "небольшое количество", и тем не менее количество.

Offline Alenarys

  • Posts: 18280
Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие
Тут фишка в том что, этот не существующий процесс как то подазрительно долго затянулся, аж 1000 лет и ни как не завершается
Падазритильна долга затянулся процесс ассимиляции карелов русскими: до сих пор шестьдесят тысяч в наличии (через восемьсот лет после христианизации). Это как-то отменяет тот факт, что те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью?..
Ты под чем сейчас, Лёша-дарагой, ва? :green: :uzhos: Каких еще карелов?? :wall:
Обыкновенных средневековых карелов. :donno: Поморский берег - это, по-вашему, где? А поселения карелов в Средневековье доходили на востоке до низовий Северной Двины и даже восточнее.
Поморский берег-это вся территория от Онеги до Кеми, хотя я с этим не совсем согласен, бо это, в большей степени, границы Арх. области. Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ, возможно более-менее схожими с ними являются вепсы. В то же время есть версия, что прямыми потомками чуди может являться отдельная группа коми-удорцы, проживающие на севере Коми, а также частично в Арх. области. Карелы никоим образом ни к "чуди", ни к русским поморам отношения не имеют.

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Причем тут ваши этнолингвистичские термины когда мы говорим о простых людях? Думаете им есть дела до каких то этнолингво..чего то там? Слова Azərbaycanlı, Qubalı, Şəkili и т.п. имеют смысл принадлежности этой территории, и тат, и тюрк понимают это слово в первую очередь так, т.к. это следует из нашего языка. Талыши тоже называют себя азербайджанцами, это не значит что все они считают себй тюрками. Под этим словом они понимают просто жителей страны, частю которого являются и сами, а говоря об Азербайджанских тюрках, они называют нас "тырк", а не от слово "Azərbaycanlı", теперь понятно что это слово для них всего лишь местожительство?
уважаемый, вы понимаете, что есть разница между признанным нейтральным социолингвистом, пишущим "отожествляют себя с азербайджанцами в этническом смысле", и предвзятым Dağ Xanом, который даже не знает как велась перепись 1897 года и который понимает всё по-своему? как вы думаете, какому из этих двух мнений я более склонен верить? вы вообще на что надеетесь, пытаясь переспорить известных лингвистов и антропологов?

я уже не говорю о том, что в отличие от вас, я - коренной житель исторического Ширвана, поэтому имею очень хорошее представление о том, как таты воспринимали нас, ширванских азербайджанцев, и это полностью соответствует данным Грюнберга, Миллера, Клифтона, Стило и др.

Offline Rwseg

  • Posts: 7042
  • Gender: Male
  • Русег
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ, возможно более-менее схожими с ними являются вепсы.
Ведь самое интересное, что поскольку у всех людей есть и папа, и мама, то по одной линии поморы могут быть финно-уграми, но по другой — вполне себе славянами. Вопрос: почему же их определяют потомками финно-угров «чуть менее чем полностью»?

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.
На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов
Ну не знаете - так молчали бы. :no:
Этническая принадлежность по переписи 1897 г. как раз не учитывалась вообще - только язык.
Ходили по аулам Рутула и спрашивали у людей на каком языке они говорят?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Alenarys

  • Posts: 18280
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ, возможно более-менее схожими с ними являются вепсы.
Ведь самое интересное, что поскольку у всех людей есть и папа, и мама, то по одной линии поморы могут быть финно-уграми, но по другой — вполне себе славянами. Вопрос: почему же их определяют потомками финно-угров «чуть менее чем полностью»?
Так мы говорим о предках, а не о том, кем они являются. Сами поморы-добрейшие люди, и не особо озадачены проблемой самоидентификации, признавая в себе как финно-угорскую, так и русскую кровь. Но в то же время надо брать в рассмотрение еще один факт, что с течением времени поморы все больше становятся русскими, и финно-угорского в них все меньше. Я не могу сказать, что это ассимиляция, скорее просто вымирание населения, которое еще помнило древние обычаи. К примеру, по рассказам местных поморы 15-18-21 веков очень различаются. Если в веке 15 поморы говорили на "поморской говоре", где преобладал огромный пласт ФУ лексики, знали древние заговоры, даже Бога называли Йомала(название Творца во многих северных ФУ наречиях), то к 21 веку "говорю" никто уже не помнит, обряды уже мало соблюдают даже в селах, и очень многие делают акцент на своей "русскости".

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53379
  • Gender: Male
Поморский берег-это вся территория от Онеги до Кеми. То есть, это, в большей степени, границы Арх. области.
Берег "от Онеги до Кеми" на сегодняшний день разделен между республикой Карелия и Архангельской областью примерно пополам.
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ
1. Господь с вами. "Чудью" назывались прибалтийские финны вообще, от эстов и сету до вепсов и исчезнувшей чуди заволочской включительно. В дальнейшем вплоть до начала XX в. слово "чудь" использовалось как официальное наименование вепсов.
2. Дубль два: до начала русской колонизации побережье Белого моря было заселено преимущественно карелами, как народом мореходным (как и поморы в дальнейшем). Топоним "Корелы" встречается вплоть до устья Мезени (это на пятьсот километров к северо-востоку от Онеги по прямой). В устье Онеги же собственно карельские поселения сохранялись вплоть до XX в.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
:fp: Калле, вы сейчас очень походите на курдов и армян которые грызятся в тырнетах за одни и те же земли, которая для одних великий курдистан, для других великая армения. Если не поняли о чем я, вы тут пка рисуете на основе анклавов огромный татыстан по территории Азербайджана, задумайтесь немножка - куда вы подели бедных кауказских олбанцев? Или они по вашей теории тоже татами были?

И еще, если анклавы говорят о наличии прямого общего ареала, тогда да здравствует Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана!
олбаны? не слышал про таких. должно быть очередное вновь открытое товарищами тюркистами тюркское племя. поэтому не знаю о чём вы.
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.


Quote
совершенно верно, наличие анклавов представителей коренной, к тому же осёдлой общины на столь удалённых друг от друга территориях означает именно некий древний общий ареал.
Ну так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Alenarys

  • Posts: 18280
Поморский берег-это вся территория от Онеги до Кеми. То есть, это, в большей степени, границы Арх. области.
Берег "от Онеги до Кеми" на сегодняшний день разделен между республикой Карелия и Архангельской областью примерно пополам.
Я там исправил, выше глянь.
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ
Я там исправил, выше глянь.
1. Господь с вами. "Чудью" назывались прибалтийские финны вообще, от эстов и сету до исчезнувшей чуди заволочской включительно.
2. Дубль два: до начала русской колонизации побережье Белого моря было заселено преимущественно карелами, как народом мореходным (как и поморы в дальнейшем). Топоним "Корелы" встречается вплоть до устья Мезени (это пятьсот километров от Онеги по прямой).
Насчет того, что "чудью" называли многих прибалтийских финнов я согласен. Но это одна лишь из гипотез, доказательств которой нет! Вполне возможно, что это был реальный народ, вымерший к приходу колонизаторов(сам или ему помогли не мне судить). Чудь-это как татары, даже еще запутанней. Про карелов я тоже знаю, но это не значит, что ПОМОРЬЕ БЫЛО ЗАСЕЛЕНО ТОЛЬКО ИМИ! У ненцев есть предания о народе, который жил в тех местах до их прихода. Да и еще, почему-то любой помор считает себя потомком чуди отчасти, но ни как не карелом, можно спросить любого помора. Да, они взаимодействовали меж собой, это понятно, одна территория, одно хозяйство, но вряд ли карелы оказали большое влияние на "поморов".

Offline Rwseg

  • Posts: 7042
  • Gender: Male
  • Русег
Так мы говорим о предках, а не о том, кем они являются.
Так выше же Аввалово «те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью».

Если в веке 15 поморы говорили на "поморской говоре", где преобладал огромный пласт ФУ лексики, знали древние заговоры, даже Бога называли Йомала(название Творца во многих северных ФУ наречиях), то к 21 веку "говорю" никто уже не помнит, обряды уже мало соблюдают даже в селах, и очень многие делают акцент на своей "русскости".
Вы думаете, в эпоху глобализации в других странах по-другому?

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
Причем тут ваши этнолингвистичские термины когда мы говорим о простых людях? Думаете им есть дела до каких то этнолингво..чего то там? Слова Azərbaycanlı, Qubalı, Şəkili и т.п. имеют смысл принадлежности этой территории, и тат, и тюрк понимают это слово в первую очередь так, т.к. это следует из нашего языка. Талыши тоже называют себя азербайджанцами, это не значит что все они считают себй тюрками. Под этим словом они понимают просто жителей страны, частю которого являются и сами, а говоря об Азербайджанских тюрках, они называют нас "тырк", а не от слово "Azərbaycanlı", теперь понятно что это слово для них всего лишь местожительство?
уважаемый, вы понимаете, что есть разница между признанным нейтральным социолингвистом, пишущим "отожествляют себя с азербайджанцами в этническом смысле", и предвзятым Dağ Xanом, который даже не знает как велась перепись 1897 года и который понимает всё по-своему? как вы думаете, какому из этих двух мнений я более склонен верить? вы вообще на что надеетесь, пытаясь переспорить известных лингвистов и антропологов?

Вы вновь хитрите, делаете вид что не понимаете о чем я говорю. Еще раз, если спросить у тата, отожествляет ли он себя с азербайджанцами (вопрос задан в 1982 году, да?), вопрос задает иностранец, по вашему, что ответит любой тат и даже талыш? Вы никогда не смотрели данные о количестве талышей в РФ по переписи 2002-го и 2010-го годов? Вам там ничего странным не показалось? Если не видели, найдите и посматрите сколько там талышей... и может все таки хоть что то поймете.


Quote
я уже не говорю о том, что в отличие от вас, я - коренной житель исторического Ширвана, поэтому имею очень хорошее представление о том, как таты воспринимали нас, ширванских азербайджанцев, и это полностью соответствует данным Грюнберга, Миллера, Клифтона, Стило и др.
Я вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.
хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

Quote
Ну так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.
так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

Offline Alenarys

  • Posts: 18280
Вы думаете, в эпоху глобализации в других странах по-другому?
В принципе, я предполагал данный вопрос. Я не это имел ввиду. Ассимиляция наблюдается среди всего населения России, да и не только России. Я имею ввиду, что тут идет конкретная смена не только мировоззрения, но и кардинально меняется память народа, меняется самоидентификация. Сейчас многие поморы серьезно считают, что они ТОЛЬКО РУССКИЕ, и что никакого ФУ пласта вообще не было. Вот в чем дело то.

Так мы говорим о предках, а не о том, кем они являются.
Так выше же Аввалово «те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью».
Тут можно по-разному понять сказанное. Может Алешка отрицает вообще роль финно-угров в этногенезе поморов, а может хочет сказать, что не было в предках поморов лишь карел, зато другие ФУ народы запросто могли способствовать появлению данного этноса.

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.
хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

Quote
Ну так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.
так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53379
  • Gender: Male
Насчет того, что "чудью" называли многих прибалтийских финнов я согласен. Но это одна лишь из гипотез, доказательств которой нет! Вполне возможно, что это был реальный народ, вымерший к приходу колонизаторов
(Эвристический анализатор перегорел при попытке осмыслить сей текст.)
Про карелов я тоже знаю, но это не значит, что ПОМОРЬЕ БЫЛО ЗАСЕЛЕНО ТОЛЬКО ИМИ!
Берег - в основном ими. А какой национальности были полтора охотника в глубинах таежных лесов - вопрос в данном случае не слишком релевантный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.
хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

Quote
Ну так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.
так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.
А как же те кто живут южнее? Хамадан, Кум, Тегеран ? В Луристане есть анклавы, какже они? В Исфахане есть анклавы. Я про местные, коренные анклавы говорю.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: