Author Topic: Как вы произносите «ко врачу»?  (Read 9203 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 34463
  • Gender: Male
Beobachter тоже, в принципе, правильно говорит:
Идти докуда-то это описание процесса, а что ты там будешь делать — подразумевается.
Сходить до магазина = дойти до магазина и разумеется купить чего-нибудь, не зря же ты туда шёл.
Это Вам так кажется. Незнакомому с таким употреблением предлога -до- человеку покажется, что Вы фразой "я сходил до магазина", "я пошел до магазина" подчеркиваете, что Вы дойдете до здания магазина, а внутрь не войдете. Да и вообще фраза будет звучать странно, потому что в таких ситуациях (когда к какому-то зданию идут не для того, чтобы в него войти или, как минимум, войти не сразу) обычно в общерусском говорят "сходить к магазину", "подойти к магазину".

Вот "дойти до магазина" - да, нормальная фраза в общерусском. Хотя оно тоже без контекста отнюдь не означает, что говорящий собирается в этот магазин входить. Она лишь дает понять, что в процессе движения он этого магазина достиг. Может, его там ждут, может, он там передышку сделал, может, там он стал ловить машину - короче, что угодно. Только, если в контексте будет ясно, что дошел он для того, чтобы войти (типа: "Мне показалось, что сейчас я так и завалюсь на месте, и бабушка останется без лекарств, но с большим трудом я все-таки дошел до аптеки"), тогда будет понятно, что речь именно об этом.

Но мы явно не такую ситуацию обсуждаем. Речь шла вообще о фразах "пойти до магазина", "сходить до школы", и в общерусском они невозможны для передачи похода за покупками или в саму школу (а не к ее зданию). Может быть, Вам, как и Беобахтеру из-за того, что это употребление предлога -до- есть в Вашем идиолекте и вашем диалекте, кажется, что все же как-то это можно объяснить, все же понятно, о чем речь... Но это кажется так. Я там выше описал шутливый эксперимент, когда я другу, который десятью минутами ранее предложил мне сходить в магазин, позвонил и сказал: "Ну так что, идем до магазина?". И он ответил: "Просто до?". Это в Одессе было. Хотя он отлично знал, куда мы намереваемся идти и зачем. Но для него все равно фраза прозвучала глупо. А так я просто людям это рассказывал, и они улыбались. Но в Одессе, как и в другом русскоязычном регионе Украины, такая фраза хотя бы ассоциируется с украинским употреблением предлога -до-, которое именно такое ("піти до магазина", "йшов до друга"). А В России в местах, где он так не употребляется (а их большинство), это совсем незнакомо. Тут вот один человек писал: "Так. "Идти до магазина" - это уже не по-русски". По-русски. Только региональное.

С магазином, может быть, не так ярко. Тогда "пойти до душа" будет более яркий пример. Возможно, Вам кажется, что и он более-менее естественен для общерусского? Если да, тогда понятно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41808
  • Gender: Male
    • Библиотека
С магазином, может быть, не так ярко.
Да и с магазином достаточно ярко.
Если мне скажут: «я пойду до магазина» — я это пойму только как сообщение о плане занятий по спортивной ходьбе и т.п., но ни в коем случае не как поход в магазин.
Выражения типа «ненависть до суржика» на русском языке вызывают у меня естественный вопрос: «а что после суржика»?
Понять их так, как имел в виду автор, я могу только через перевод на язык оригинала кальки. «Пойти до магазина» или «до врача» в значении направления для меня не более «по-русски», чем «я хочу тебя сходить в магазин» — смысл понятен исключительно благодаря моему знанию другого языка.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline From_Odessa

  • Posts: 34463
  • Gender: Male
mnashe

Ну, я имел в виду для наших сибирских друзей, может, не так ярко :) Потому что там еще можно говорить о том, что подошел к магазину, и понятно, что вроде бы для того, чтобы купить (хотя ничего непонятно, на самом деле) и прочее. С душем будет сложнее так объяснить ) А так ты прав - Беобахтеру и Ыняше, видимо, кажется, что даже, если это и не общерусское, то все равно ведь как бы понятно. Потому что они чувствуют тут правильную взаимосвязь слов, и им, возможно, трудно осознать, что для других носителей русского ее просто нет. А если есть, то понимается совсем иначе.

У меня была такая ситуация с другом в Одессе, которые детство проводил в деревне, где говорили на суржике. Там он познакомился с употреблением слова "гулять" в значении "играть" ("гулять на мобильном телефоне в игру" и т.д.). А я об этом значении узнал только в 2006 году. И объясняю ему, как для меня это дико прозвучало. А он понимает, но как-то сомневается, хочет сказать, что можно же так сказать. И не может в полной мере ощутить, что тут бесполезно подбирать какую-то логику - нет в русском (или общерусском) такого значения вообще, и с точки зрения общерусского языка такие фразы звучат абсолютно бессмысленно.
Offtop
П.С. Вспомнил, как в ныне не существующей футбольной передаче "Гол!" на украинском ТВ был сюжет о матче чемпионата Германии, в котором "Бавария" на своем поле в Мюнхене погромила какого-то соперника. И журналист за кадром произносит фразу: "Такий результат візиту до негостинної Баварії". Я тогда подумал, что в украинском варианте появляется двусмысленность, которой в русском не было бы. Ведь украинскую фразу можно понять двояко - визит то ли к команде "Бавария", то ли в землю Бавария. В русском же эти фразы звучали бы по разному: "результат визита к негостеприимной "Баварии" или же "результат визита в негостеприимную Баварию". А вот в тех диалектах русского, где в подобном значении употребляется предлог -до-, может также возникнуть подобная двузначность.
Я-то понимаю, что имелась в виду команда, просто отметил...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Короче. Я не в Сибири, но фраза «сходишь до магазина?» в нашей семье употребляется.
Причём как воронежской, так и питерской её частью.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41808
  • Gender: Male
    • Библиотека
так и питерской
Ого.
Воронеж-то ладно — непосредственные соседи же.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
непосредственные соседи
Сибири⁈ :o :uzhos:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline From_Odessa

  • Posts: 34463
  • Gender: Male
Bhudh

Интересно. Собственно, и не было никакой информации, что это есть только в Сибири. Просто пока что не доводилось встречать у представителей других регионов. Может, это характерно еще и для юга России? Ведь такое значение у предлога -до- имеется в литературном украинском, и, возможно, оно характерно для южных диалектов?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Причём как воронежской, так и питерской её частью.
Может, питерская усвоила от воронежской? Или так не могло быть? И еще вопрос: только в конструкции с магазином это присутствует, или вообще -до- может употребляться там, где в общерусском употребляются -в- и -к-?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Кстати, у Колесова в книге "Русский язык в рассказах" или как она там я встретил пример такого употребления еще в 2005 году. Он тогда перечислял его в списке нестандартных вариантов управления глагола в диалектах, и среди примеров у него имелось: "пойти до сестре". Но там слово "сестра" стояло в дательном падеже, а вот с этим я еще не сталкивался, встречал только в родительном при такой конструкции. На регионы, увы, Колесов в этом случае не указывал.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Может, это характерно еще и для юга России?
Не знаю, лингвогеография употребления предлога до при родительном цели требует дополнительных исследований. :umnik:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Но там слово "сестра" стояло в дательном падеже
Эта форма родительного ещё в древненовгородском была.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline From_Odessa

  • Posts: 34463
  • Gender: Male
Эта форма родительного ещё в древненовгородском была.
А, так это родительный все-таки? Тогда то же самое.

Выражения типа «ненависть до суржика» на русском языке вызывают у меня естественный вопрос: «а что после суржика»?
А вот этого, кстати, думаю, в Сибири нет. Тут, в твоем примере, тоже -до- употребляется вместо общерусского -к-, но, по-моему, такого нет. Предположу, что это точно есть в речи русскоязычных жителей Украины под влиянием, собственно, СЛУМ, а также, возможно, в каких-то русских диалектах.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
Короче. Я не в Сибири, но фраза «сходишь до магазина?» в нашей семье употребляется.
Причём как воронежской, так и питерской её частью.
Вот вот. Я тоже думаю, что господа перемудрили с "сибирским диалектом", само словосочетание улыбку вызывает. Если употребление предлога "до" каким-то образом нормировано в ЛЯ, это не значит, что его употребление в просторечии будет подчиняться исключительно правилам, причём повсеместно. И по поводу особой распространённости обсуждаемой конструкции с "до" ИМЕННО В СИБИРИ - явное преувеличение, говорим как все. У нас среди особенностей речи разве что только бóльшая редукция безударных.

Ненависти до кого-то/чего-то в Сибири точно нет, только к ...

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
А вот этого, кстати, думаю, в Сибири нет. Тут, в твоем примере, тоже -до- употребляется вместо общерусского -к-, но, по-моему, такого нет.
Таки да. Для -до- нужно всё таки физическое место.

В России конечно расстояния в сутках на поезде измеряются, но Воронеж я бы соседом Сибири не назвал.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline From_Odessa

  • Posts: 34463
  • Gender: Male
я думаю, что мнаше имел в виду соседство с украиной.

дело не в литнорме. речь шла о том, что такое употребление предлога -до- регионально. какими именно регионами ограничено, пока непонятно. это не просторечие, просторечия внерегиональны и понятны практически везде. а это употребление за пределами  своих регионов чуждо, в некоторых случаях абсурдно. мне кажетмя, что беобахтер почемк-то не может этого понять .

о сибири речь шла здесь в том коетексте, что или она вся, или ее часть - один из регионов такого употребления. и посты беобахтера и ыняши это вновь подтвердили. из поста буду мы узнали о еще одном предположительном регионе.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
я думаю, что мнаше имел в виду соседство с украиной.

дело не в литнорме. речь шла о том, что такое употребление предлога -до- регионально. какими именно регионами ограничено, пока непонятно. это не просторечие, просторечия внерегиональны и понятны практически везде. а это употребление за пределами  своих регионов чуждо, в некоторых случаях абсурдно. мне кажетмя, что беобахтер почемк-то не может этого понять .

о сибири речь шла здесь в том коетексте, что или она вся, или ее часть - один из регионов такого употребления. и посты беобахтера и ыняши это вновь подтвердили. из поста буду мы узнали о еще одном предположительном регионе.
А может быть, таки Беобахтер может это понять, а иже фром таки Одесса как-то невнимательно Беобахтера читает или же игнорирует его показания, отчего-то решив, что таковое употребление предлога чуждо жителям других регионов России, записав его в регионализмы. Беобахтер мог бы Вам показать массу коренных сибиряков, для которых оное чуждо. Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41808
  • Gender: Male
    • Библиотека
непосредственные соседи
Сибири⁈ :o
Украины, десу же.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Лила

  • Posts: 3154
  • Gender: Female
  • Сяду я верхом на коня!
Произнёс несколько раз вслух — всё-таки очень-очень краткий шва после к у меня присутствует.
:+1:
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41808
  • Gender: Male
    • Библиотека
Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.
Эту потрясающую мысль хорошо бы не только допускать, но и обосновывать :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.
Эту потрясающую мысль хорошо бы не только допускать, но и обосновывать :)
Ну, мне так каацца. Достатошный аргýмент? :)  Ну, а если серьёзно, то ничего, кроме личных наблюдений предъявить не могу, потому и говорю, что ДОПУСКАЮ эту мыслю (или мысель).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: